Fördelar med långkölat?

[rgsson 9]

Hej!

Ursäkta en novis på området, men vad finns det för fördelar med långkölat? I tråden 'Kölkonstruktion' (klicka här) antyddes det att konstruktionen inte var moderiktig. Jag uppfattade det som att det inte görs sådana kölar på moderna båtar, men att konstruktionen var bra.
Min erfarenhet av långkölat (har aldrig ägt en sådan båt, en bekant har haft en Vagabond 31) är att det är tungt, har dålig manöverduglighet i trånga utrymmen (hamnar) och är tunga på rodret. Många långkölare är gjorda för långfärd, men är det bara där dom är bra?

Någon med långkölat som kan dementera/instämma?

mvh
/R

[nilsnobbing 151]

Hej!

Långkölarna hänger ofta under båtar som byggdes med traditionella värderingar som sjövärdighet, traditionellt utseende och en skrovform som var helt opåverkad av skumma regelverk. Sällan är de konstruerade för att vinna kappseglingar vilket visar sig i att de oftast är långsammare än fenkölare som ju också har mindre våt yta.

Hurivida en köl är tung eller inte avgörs naurligtvis enbart av vikten på kölen och inte konstruktionen. Det finns både långkölade båtar med låg och hög kölviktprocent precis som det är med fenkölade.

Även det där med lovgirighet (tung på rodret) handlar mer om konstruktion och rätt trim snarare än långköl eller fenköl. De två jag haft, IF och Amigo 23, är välkonstruerade utan besvärande lovgirighet. På en välkonstruerad långkölare är det vanligt med mycket bra kursstabilitet, något som underlättar för rorsman. Det är nog därför många seglare har valt långkölade båtar som långfärdsbåtar.

Manöverförmågan är lite sämre i hamnar och i låg fart. Det är mer vatten som ska flyttas runt av båten när man svänger. Tar man det piano är det dock inget att bry sig nämnvärt om. Jag har aldrig haft problem.

Långköl är utan tvekan en robustare konstruktion än fenköl. Ofta är det också mindre djupgående.

Bättre, sämre.... tja, man ska nog inte bry sig så mycket om det utan istället sikta in sig på att hita en båt man trivs med. Man lär sig hantera vilket  som när man väl prövar lite. Själv kan jag nog tänka mig fenköl, långköl eller föllköl. Bara det är en bra konstruktion som är trevlig att segla.

N.N

Senast ändrad av nilsnobbing | 01 september 2010 | 19:29

[Raceboat 9]

Fördelar med långköl, generellt sätt, är att den är robust, kursstabilitet, mindre djupgående, mindre avdrift, större tröghetsmoment.

Det ger en lugnare båt. kanske inte den snabbast formen men ska man segla över atlanten i tre-fyra veckor så kanske någon dag senare ankomst inte gör så mycket..

Så som jag använder segelbåten idag skulle jag aldrig i livet skaffa långkölat....

[Segelbo 2]

Seglar man i svensk skärgård som består av grunda vatten med gott om stabil granit strax under vattenytan, har den långkölade båten en mycket stor fördel. Tåligheten vid grundstötning. Det lär inte bli några strukturella skador i skrovet om man bankar på en grynna med en långkölad båt med en gjutjärnsköl, till skillnad från om samma manöver företas med en djup fenköl, skruvad med några bultar i skrovets undersida. Att utforska fina, intressanta vikar med en långkölad båt  innebär betydligt mindre ängslan än med en djup fenköl. Och större möjligheter att finna behaglig ankarplats...

[Janken 178]

Personligen så ser jag fördelen med långköl i det blygsamma djupgåendet.
Lovgirigheten är mycket beroende av trimningen och segelkvaliteten. Jag har lyckats trimma bort lovgirigheten på min julle.
Nar jag seglar ensam har jag en gummicord från Biltema som autopilot och det funkar ypperligt!
Dock kan jag säga att när vi, förra sommaren, överraskades av ett hejdundrande åskväder med sanslösa fallvindar från alla håll och regn i 60 graders vinkel med droppar som vaktelägg mitt ute på öppet vatten så var det juste med lånkölen eftersom den närmaste skyddade viken var belamrad med ett antal flugskitar på sjökortet.
Långkölad törs man välja den viken. Vi smög in i viken, väntade ut ovädret och visst sa det bonk! en gång i botten. Men det är inte ens ett märke i kölen!
Sen tycker jag, personligen, att långkölen ger en lugnare väg över vågorna eftersom vikten är fördelad på en längre sträcka under båten.
Båten vippar inte på samma sätt. D3et kan vara ett skäl till att långfärdsseglarna gärna väljer långkölen!

[makke_the_muss 27]

Kan bara hålla med ovanstående att lovgirighet och tung på rodret det hänger ihop med trimmet på seglen min är inte alls tung på rodret. Och att de går väldigt lungt och harmoniskt i sjön. Dock missar man ju kvickheten i en fenkölad så det är nog upp till prioriteringar bara.

Janken är du i Söråker på bilden?

[smoegen 89]

Seglar en gammal Fin-Gal, för mej är den lite som min hoj (BMW GS) jag är inte snabbast men den tar mej vart jag vill när jag vill, och nu börjar båten se ut som om dess ägare skulle ha långseglarambitioner... vindroder, solcell, livflotte, vindgenerator.... men det blir mest turer hemmavid, som längst i år har det blivit en tur till Skagen..

Men det är nog lite som hojen, det är kul att se ut som en The long way around...

Men det är gott att känna sig trygg med sin båt och när sjön på väderfjorden ibland går lite högre så händer det till och med att jag seglar förbi lite modernare båtar med flat botten och djupa fenkölar...

Ha´ t pent S

[Janken 178]

makke_the_muss:

Javisst är det Söråker!
Det är min hemmahamn men jag bor i Sundsvall!

smoegen:

Jo! Det där med flat botten är en faktor som spelar in.
Visst finns det många fenkölade båtar med djupt och skarpt förskepp men på en längkölad båt blir det, liksom, automatiskt.
När jag köpte min Julle så skulle jag absolut ha en liten båt. Bekymret var att de små, fenkölade, båtar jag seglat inte trivs så bra i de norrländska fjärdarna. (Klingerfjärden, sundsvallsbukten, Åkeröviken, Ångermanälvens mynning) När det blåser pålandsvind blir vågorna korta och höga varpå stortrissar, monark 540. Maxi 68 mfl gärna vill stampa ner sitt flata förskepp i nästa våg. Problemet finns inte när man väl kommit ut utanför de sista öarna där vågorna är längre. Men inne på fjärden är det en klar fördel med det djupa och skarpa förskeppet!
Större båtar, med flata förskepp, lider inte av det på samma sätt. Mer levande kraft som driver på... tror jag!

Senast ändrad av Janken | 03 september 2010 | 11:54

Senast ändrad av Janken | 03 september 2010 | 12:05

[makke_the_muss 27]

Då ses vi på sjön någon dag. jag ligger i ortviken.

 

[leleif 10]

Kunde inte annat än småle lite när jag i Björköfjorden i somras seglade förbi två Bavaria 31:or med min långkölade Junker med femtio procent i den inbakade kölen och bukiga sjutiiotalssegel. Halvvind 8 meter och jag låste rodret med två bentsel, hällde upp en kopp kaffe och lutade mig tillbaka.

Å andra sidan kanske detta sa mer om dessa seglares brist på kompetens.

Annars har jag inga dogmatiska principer om kölar. Mig passar det fint med långkölad båt som sticker endast en meter och beter sig exemplariskt i grov havssjö/hårdvind, minimal avdrift, kursstabilitet och tillgång till nästan vilken grunda naturhamn som helst. Smäller jag på (vilket jag gjorde utanför Öckerö i somras... ... ) så är det bara att dra sig loss och segla vidare.

Men som sagt...köp den båt som känns bra och kul för dina ändamål !   Det viktiga är att vara till sjöss...så ofta och länge som möjligt !

Fair winds,

Leif, Gbg

oceanplurra.blogspot.com

[segelskorv 0]

Jag har en liten långkölad J17 på sex meter.Under en tur för motor i denna Augusti då det antingen regnar eller blåser småspik så mötte vi en katamaran som trotsade blåsvädret som oss. Hade blåst kuling konstant flera dagar innan så sjön var grov och ingen verkade vara ute förutom katamaranen och vi då med vår lilla 3.3hk snurra som tuffar på i 5 knop.

När vi kom tillbaka till bryggan så kom katamaranseglaren förbi och hälsade att han tyckte vår lilla båt uppförde sig väldigt bra i sjön trots sin litenhet.

Jag tycker fördelen är att den är tålig, ingen oro om man skulle råka få bottenkänning. Den sticker bara 0.95m så man kommer in nästan överallt. Den stampar inte utan skär genom sjön och gungar mjukt med istället på ett behagligt sätt. Jag läste i en bok att norra kalmarsund kan ha ganska besvärlig sjö vilket jag kan hålla med om så jag är glad för de goda sjöegenskaperna.

Nackdelen är kanske att det inte går så fort men det gör mig inget jag är på sjön för att jag vill vara där och inte för att åka fort.

På en liten båt är det mer en fördel att den är kursstabil och liten avdrift, den är så liten att den ändå känns lätt att hantera i hamnen tycker jag.

[Terri 27]

Avdriften med en fenkölad båt, gör med andra ord att sträckan blir längre även om den seglar snabbare. Så man kanske inte har vunnit så mycket?

Det här med att långkölad är så förlåtande. Ute i oväder och grov sjö, kan det bli farligt med fenkölad om man inte hela tiden styr 100% fokuserad, ungefär som en cykel vrickar till när man inte är uppmärksam? Medans den långkölade lungt plöjer på, även om man inte håller styrningen exakt? Vinroder är väl inte att tänka på för fenkölad?

[JonasP 71]

Jag vet inte om jag borde bidra till den här trådarkeologin, tråden är ju några år gammal och jag orkar inte läsa hela, men jag kan bara inte låta bli....

Nej, avdriften blir inte automatiskt större med fenköl än med långköl. Varför skulle det bli det? Det skulle gå att argumentera att det generellt borde bli tvärtom då det är lättare att få till en vettig profil på en fenköl än långköl.

Nej, man kan inte generalisera så som du gör om långkölade och fenkölade båtars egenskaper till havs. Vindroder funkar nog alldeles utmärkt på en del båtar med fenköl och sämre på andra. Precis som på olika långkölade båtar.

Tänk också på att det snarast är en gråskala. Det finns väldigt korta långkölar och väldigt långa fenkölar

Att en båt kallas långkölad handlar ju bara om att den inte har delat lateralplan. Dvs att rodret sitter på akterkant av kölen. Det säger inget om kölens faktiska längd!

[Soumi_batti 3]

Haha, såna här trådar är så roliga.

Som att jämföra en Fårrd Taunus med förgasamotor från 77 med en Volvo V70 D3 anno 2012.

Nej fenkölar har inte mer avdrift än långkölat, tvärtom. Fenkölens effektiva avlånga profil ger bättre mothåll mot avdrift. Tänk segelflygplansvinge. Det blir också mindre våt yta vilket bromsar mindre.

Fenkölen har också möjlighet att få kölens tyngdpunkt djupare, vilket ger mer rätande moment.

Det enda område långkölen är bättre på är förmågan att tåla stumma grundkänningar. Vissa old  boys hävdar också att långkölat går mjukare i sjön på böljande hav.

Generellt sett har ofta de äldre långkölade båtarna en riktigt sunkig låg masthead rigg med  enorma genuas. Vilket påverkar gången och framförallt avdriften.

Summa sumarum, det finns INGET bättre med långkölat . Vilket t.o.m. Hallberg Rassy anammat numera. Jo möjligen priset på objekten som långkölen sitter på. Pga åldern.

[JonasP 71]

Generellt sett har ofta de äldre långkölade båtarna en riktigt sunkig låg masthead rigg med  enorma genuas. Vilket påverkar gången och framförallt avdriften.

Fast nu glömde du alla gamla skärgårdskryssare, R-båtar och annat konstruerat före 1960...

[bhemac 2 859]

Som sagt, det är inte svart eller vitt, ju mer man växlar mellan typerna desto mer grått blir det. Just nu åker jag långkölat, den rör sig mjukt och fint i sjön och är behaglig att segla. Rofyllt och trevligt. Men det beror nog mera på en förhållandevis smal och framförallt tung konstruktion. Har man bråttom och vill komma fort fram så är det ganska korkat att välja en segelbåt överhuvudtaget, där är motorbåten helt överlägsen. Men vill man ha det lugnt, tyst och bekvämt så är en tung segelbåt det bäst, dessutom får man vara mer ute på sjön.

Ska man över atlanten så är oftast en tung långkölad båt bättre därför att man lever mer bekvämt ombord. Modern, snabba och livliga båtar blir för oroliga. Farten är ganska ointressant eftersom det är så många andra saker som påverkar överseglingens längd.

[Hasse_O 28]

Långkölat har väl normalt följande fördelar

Litet djupgående

Kraftig konstruktion, tål grundkänning,

Skyddad roderinfästning

Djupt kölsvin

Bra seglingegenskaper på läns upp till halv vind

Litet motstånd på läns pga litet djupgående

Bra kursstabilitet

Lugn och trygg gång i kraftig sjö

[Terri 27]

Här får jag intrycket att fenkölad är ryckig och flängig, med snabba vändningar, och därför kanske rent av farlig i grov sjö. Den typ av båt som tävlar i Ocean Race, med stor besättning på helspänn, för att flyga fram i maximalt hastighet, men ingenting får gå en millimeter fel, för då kan båten slå runt.

Men som sagt , tydligen är det stor variation på fenkölarnas form.

Det där med definitionen av långkölad, att kölen och rodret hänger ihop, måste väl ändå betyda att kölen måste bli ganska lång, för annars tenderar väl båten falla av?

[Hasse_O 28]

Långkölat har då istället följande nackdelar jämfört med fenköl

Mer avdrift speciellt på kryss

Sämre höjdtagningsförmåga (kryssegenskaper)

Sämre rätande moment (kan inte föra lika mycket segel)

Oftast sämre manöverförmåga vid segling i låg fart trånga passager

Sämre manöverförmåga med motor i hamn /låg fart och vid backning

Läskigare att lyfta båten med med stroppar, då dessa lättare kan komma att glida

Sämre högfarts egenskaper vid kraftig medvindssegling, sk surfning i farter över 10 knop lär inte förekomma som det kan göra på båtar med fenköl och platt akterskepp

---------

Båda mina båtar har fenköl. Tryggheten på havet beror mer på andra aspekter än kölkonstruktionen, tex om riggen är överriggad/klen eller å andra sidan överdimesionerad regält stagad. Om skrovet är stadigt om kölinfästningen är stadig. Om båten är kurstabil, tung eller lätt på rodret...osv.

Vilka egenskaper vill du ha är väl där du skall börja tänket, Det liksom ratt eller rokult är en sån där fråga som brukar diskuteras, vilken känsla vill du ha?

 

[bhemac 2 859]

Nja, kölens konstruktion är en del. Långkölade båtar byggs nästan alltid tyngre och tyngd är en viktig del för att få lugnare rörelser. Ju mer extrem en fenkölad båt blir desto nervösare men också snabbare. Men måste seglas aktivt. Den långkölade långfärdsbåten har stora fördelar eftersom den klarar sig bättre själv. Sen finns det olika mellanting. Som sagt, det är inte svart eller vitt. Men det finns mycket myter, många är experter på det de inte provat ....

[JonasP 71]

Här får jag intrycket att fenkölad är ryckig och flängig, med snabba vändningar, och därför kanske rent av farlig i grov sjö. Den typ av båt som tävlar i Ocean Race, med stor besättning på helspänn, för att flyga fram i maximalt hastighet, men ingenting får gå en millimeter fel, för då kan båten slå runt

Ta valfri modern cruisingbåt, kanske av någon typ som ofta seglas långt på stora hav. Valfri från Rassy eller Najad till exempel.

Tror/tycker du att de passar in på din beskrivning ovan? Men fenköl, det har dom.

Du kanske tänker på de mer extrema varianterna? Med väldigt korta, djupa blad och antagligen med en bulb längst ner. Då kanske det är lite närmare ditt scenario, förutom det där med att slå runt då...

Det där med definitionen av långkölad, att kölen och rodret hänger ihop, måste väl ändå betyda att kölen måste bli ganska lång, för annars tenderar väl båten falla av?

Nej, om båten blir lov eller fallgirig beror på var undervattenskroppens, dvs köl + roder och seglens tryckcentrum är i förhållande till varandra.

Jag hittade ingen bra bild när jag googlade men titta på en bild av en M22 som är långkölad men har en ganska kort köl. Den har rodret ungefär mitt under sittbrunnen.

Annars, +1 på Hasse_O:s båda inlägg

[Gäst Hemingway]

Manöverförmågan i trånga farvatten med långkölade båtar kan till viss del kompenseras med en bogpropeller.

[Terri 27]

Med rodret så långt fram som på M22, torde det bli ganska tungt att styra. Fast å andra sidan har just denna modell en extrem form med aktern långt upp i vädret, så det gäller väl inte för denna modell.

[JonasP 71]

Det blir inte tungt att styra, jag lovar. :-) Varför skulle det bli det, menar du?

[Terri 27]

Inte på denna modell, men föreställ dig ett normalt format skrov. Med rodret längst bak, styr det lätt runt båten i olika riktningar. Men tänk dig att rodret flyttas längre och längre fram under skrovet. Gradvis får rodret svagar och svagare verkan. Till slut, med rodret allra längst fram under fören, skall hela båten vridas runt bakom rodret, det blir för tungt, och helt omöjligt! Kan jämföras med att försöka lyfta en lång järnstång, med bara ena handen i änden på röret. Man orkar inte!

[Soumi_batti 3]

Man kan jobba med balansdel på rodret, såförsvinner tungstyrdheten på hårda kryssbogar.

[excel319 442]

Det är just det som är problemet med långkölat, rodret sitter i akterkant kölen och saknar möjlighet till balansdel.

Om Terri tänker efter en gång till så stämmer teorin, men bara fram till vridpunkten på båten. Flyttar man fram roder ännu mer så blir det framhjulsstyrning i stället.

[forgus31 139]

Terri har rätt i att rodret får ett större svängande moment ju längre från kölen det sitter. På samma sätt som man med ett långt skaft på hylsnyckeln får större moment.

[excel319 442]

Försökte att citera dig Forgus 31 men datoruppkopplingen vill inte. Men Terri skriver Men tänk dig att rodret flyttas längre och längre fram under skrovet. Gradvis får rodret svagar och svagare verkan. Till slut, med rodret allra längst fram under fören, skall hela båten vridas runt bakom rodret, det blir för tungt, och helt omöjligt!

Min båt vrider sig kring vridningscentrum oberoende på om jag kör fram eller backar. Hade han skrivit längst in under kölen hade jag hållit med. Det är kanske det han menar också, men skrev fel? Ett roder längst fram eller längst bak ger ungefär samma hävstång.

[Terri 27]

Där sa du något! Hade jag inte tänkt på!

Kanske en variant för framtida båtmodeller. Rodret framför kölen. Den skulle styra som en kundvagn i mataffären. Mycket effektiv. En galant 360 vänding uppe på vågkrönet, bara för skoj skull.