Jump to content
Sunday 15 September 2019
Peka67

Båtval för ocean segling

Recommended Posts

Utan tvivel så är båtvalet det viktigaste beslutet man tar, innan man kastar loss. Ändå känner jag att vi i Sverige ofta ser ser alltför lättsamt och naivt på vilka segelbåtar som faktiskt är lämpliga för oceaner. 

 

Kanske har det att göra med våra skyddade farvatten? Kanske har det att göra med alla Albin Vegor som varit ute på havet, både härifrån men också från USA? Varför ifrågasätter ingen det faktum, att "papa blondie" mastade av med sin Albin Ballad, medans ingen vega har gjort det (vad jag vet) trotts betydligt fler ocean seglingar.

 

Självklart kan man korsa oceaner i nästan vad som helst, men till vilket pris? Om oturen drabbar dig så kommer du bittert ångra din dumhet, och be till Gud att han skonar dig och din familj.

 

När jag tittar på en båt finns det tre saker som är viktigare än allt annat. Nämligen: bredd, djupgående och roder.

 

Regel 1

Bredd ggr djupgående i meter får ej överstiga summan:

3     segelbåt med Loa under 8 meter.

3,5  segelbåt med Loa 8-10 meter.

4     segelbåt med Loa 10-12 meter.

 

Regel 2

Djupgående får ej överstiga halva båtens bredd.

 

Regel 3

Rodret måste sitta fast i bakkant på kölen (inga fenkölade båtar).

 

Det viktigaste för en oceangående segelbåt är dess förmåga att hantera vågornas dynamiska krafter, särskilt vid mycket svåra förhållanden. Ju mindre bredd och djupgående segelbåten har i dessa situationer, desto bättre. 

 

Roder och propeller är sårbara för fiskeredskap, containrar, träd och sovande/vilande valar. Frihängande roder hör inte hemma här, även roder med skädda ger en falsk trygghet, som sällan håller vid kollision.

 

En extra punkt som jag tittar på vid båtval är, hur pass enkelt det är att bygga in flytkraft, vattentäta skott och förvaringsutrymmen. För att båten ska förbli flytande vattenfylld.

 

Min förhoppning är att väcka tanken på säkerhet. Pröva gärna mina formler och ge er syn på saken, lycka till i framtiden hälsningar Per.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nja, några enkla formler ger inga garantier. Det absolut enklaste är att titta på båter som klarat långseglingar utan problem. Att några enstaka båtar av udda konstruktioner överlevt säger inget. Sen kan man titta på vilka tider de behövt att ta sig över Atlanten. Är de alltför långsamma så kan det bli svårt med proviant mm.

Det finns ett antal beräkningar som kan ge bra information typ metacenterhöjd, rätande moment mm.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Absolut var tanken att formlerna skulle vara enkla och fungera som en guide (garanti?). Visst är det en god idé att titta på båtar varit ute tidigare. Men det säger egentligen ingenting om båtens lämplighet.

 

Att kalla långkölade med måttligt djupgående för udda konstruktioner håller jag inte med om. Proviant beräknas utifrån den tid man tror att överfarten skall ta. Men den vise har nog med sig betydligt mer än så.

 

Hastigheten vid överfart är i första hand beroende av vindstyrka/riktning, havsströmmar samt båtens vattenlinje längd (Lwl).

 

Metacenterhöjd och rätande moment är självklart något som konstruktören beräknat. Tyvärr så har rätande moment blivit ett försäljnings argument som invaggar båtägare i en falsk trygghet.  Högt rätande moment är bra men inte om det skapas av en djup köl. Kom ihåg att dessa statiska formler beräknas i stillastående vatten.

 

Exempel: en våg från sidan passerar under en båt med djup köl. Trycket får kölen att vilja inta horisontalläge. Båten kränger kraftigt, nu kommer vågdalen men kölen är fortfarande kvar i vågen. Båten faller nu handlöst i luften och träffar vattenytan med sidan först (eller masten).

 

En bra båt måste kunna kana undan på sidan när den uppnått en viss krängning (gäller ej centerboard). Hälsningar Per  

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 timmar sedan skrev Peka67:

Utan tvivel så är båtvalet det viktigaste beslutet man tar, innan man kastar loss. Ändå känner jag att vi i Sverige ofta ser ser alltför lättsamt och naivt på vilka segelbåtar som faktiskt är lämpliga för oceaner. 

 

Vad har du själv för erfarenhet och i vilka båtar?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
13 timmar sedan skrev Peka67:

Ändå känner jag att vi i Sverige ofta ser ser alltför lättsamt och naivt på vilka segelbåtar som faktiskt är lämpliga för oceaner. 

Jämfört med vad då eller vilka då?

Vilka erfarenheter har du själv av oceansegling?

Jag vill påstå att hälften av alla enskrovsbåtar vi såg mellan Panama och Tahiti var fenkölade, men vi såg inga svenskar.

 

Fenkölade båtar är ju inte säkerhetsmässigt optimala i alla fall, men det var inte naiva svenskar som hade dem.

 

Tillägg:

Såg att du var ny på MG, så välkommen.

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det har blivit lite för lätt att segla över våra oceaner för vårt eget bästa tror jag. Många ser det som en utökad semestersegling där i stort sett inget kan gå fel, men så är det inte riktigt.

 

Båtvalet är givetvis viktigt, men jag tror att alla andra förberedelser är minst lika viktiga.

Har man tänkt igenom allt möjligt och omöjligt som kan tänkas hända och har en plan för varje situation så ökar möjligheten att överleva när det omöjliga inträffar.

 

Gå med i Oceanseglingsklubben eller Jordenruntseglarklubben så får du tillgång till massvis med information och kloka sjömän.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

För att hålla oss till trådskaparens intention så känner jag igen reglerna från boken "Sjömanskap" av Jonas Ekblad. Fritt ur minnet:

"Om en båt träffas i sidan av en brytande våg som är lika stor som båtens längd och vars höjd är lika med båtens bredd så kommer den att slås omkull".
Detta utgör grunden till EU klassning A-D där A är godkänd för oceanfart.

Ju längre och bredare båten är desto längre och högre måste vågen i exemplet vara. Därav minimilängden på båten. Detta är väl ett sätt att dumma ner något mycket variationsrikt till en juridiskt gångbar EU-byråkrati. 


37650634_2015268885159336_6726614415619129344_n.jpg.fc838adabb5194575f10af9686636f99.jpg

Edited by BSven

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minuter sedan skrev Mackey:

Båtvalet är givetvis viktigt, men jag tror att alla andra förberedelser är minst lika viktiga.

Den svagaste punkten på en långsegling är besättningen. Det är betydligt vanligare att den går sönder än båten.

 

Båtar har utvecklats, inte minst genom införandet av CE-reglerna där båten ska beräknas utifrån både hållfasthet och stabilitet. Därmed försvann också många sk båtkonsturktörer. 

Den nästan ende i Sverige som var utbildad skeppsbyggare och som alltså kunde räkna var Lars Olov Norlin (Allegro). Troligen kunde Per Brohäll också räkna, han var i grunden flygplanskonstruktör (Vega).

En del andra konstruktioner var inte så lyckade men det talas det väldigt lite om.

En del klassiska båtar som visat sig fungera mycket väl saknar troligen beräkningarna men byggdes extremt kraftigt, tex Contessa 32, Tai Chaio mfl.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bra svar Mackey

Tyvärr måste jag varit lite otydlig. Det jag har retat mig på, är tips på båtar till nybörjare som vill komma iväg någorlunda snabbt. Och som kanske inte medvetet förstår svagheterna i vissa båtförslag som framförs.

 

BSven  bra svar

Inte enbart brytande vågor. Om jag minns rätt så bygger antagandet längd på båt och våghöjd för att slå omkull en båt på tank exprement som utfördes åt brittiska flottan. Jag tror personligen inte att man fullt ut kan applicera det på segelbåtar. Som har mycket lägre tyngdpunkt, högre barlast procent och större rätande moment vid krängning.

Återkommer med fler svar, hälsningar Per.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 timme sedan skrev Peka67:

 Det jag har retat mig på, är tips på båtar till nybörjare som vill komma iväg någorlunda snabbt. Och som kanske inte medvetet förstår svagheterna i vissa båtförslag som framförs.

 

Vegan har ju blivit populär bland ungdomar i norden som vill iväg billigt. Utan tvekan tack vare boken "Alla sa vi skulle dö" där de valde båt helt utan kunskap men hade tur. Det stämmer nog att många som inte själva har båtkunskaper gärna tipsar om Vega när någon frågar på ex. Flashback.
Jag är själv förvånad över att inte fler tipsar om ex. Allegro 27 som numera ofta säljs under 50.000 och vid minst två tillfällen har skänkts bort.

På amerikanska båtforum däremot  hålls Vega högt som en mycket bra oceanbåt och nu har den väl testats så pass att man måste erkänna att den fungerar bra.
Frågan kokar nog ner till hur pass säker en båt skall, behöver, önskas vara.
De enda som fyller dina specifikationer helt är nog Sven Yrvind och Roger Taylor och de väljer bort storleken till förmån för att ge båten flytkraft nog att vara osänkbar.
Måste båten vara 100% säker för osannolika händelser eller räcker det med 99%? 95%?
Om båten är 95% säker för en händelse som är 95% osannolik så är båtens "brist" 2,5 promille.

Edit: Jag vet inte om Mackey var med när Laya seglade på en val så att kölen bröts?

Edited by BSven

Share this post


Link to post
Share on other sites

Att göra båten "osänkbar" är något som jag personligen önskar. Det passar inte alla, men hindrar inte att man väljer en bra båt. Det finns gott om båtar jag gillar tex. Vega, tur80, erria 25 eller varför inte en williamskryssare.

 

Lek med denna tanke, ni lämnar Cherbourg i Frankrike på eftermiddagen. Snart har solen gått ned och ni forsar fram i mörkret. Plötsligt sjunker farten markant och den fenkölade båten kan inte hålla kursen. Ni prövar att styra manuellt men rodret sitter fast. Ni misstänker att ett linor eller nät fastnat runt rodret. Sjöhävningen gör det riskabelt att hoppa i vattnet. Snart ser ni ljusen från St-Anne där farliga bränningar finns. Törs man starta motorn eller snor sig nätet runt propellern då? Kan vi rigga nödstyrnig och segla förbi? Eller driver vi för mycket?

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minuter sedan skrev BSven:


Edit: Jag vet inte om Mackey var med när Laya seglade på en val så att kölen bröts?

Nej, det var efter Tahiti det inträffade.

Båten var långkölad och hade sänkköl och den nedre delen föll av vid kollisionen. Det blev en fortsättning i illamåendets tecken har jag hört. Både kölvikt och köldjup försvann.

 

För övrigt var det fokus på säkerhet och planering på Laya, så de hade nog klarat värre händelser.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Några undrade om min bakgrund som seglare. Jag har inte seglat en meter utanför Östersjön. För 15 år sedan var jag med om en mycket svår industri olycka. Och när det väl stod klart att jag skulle överleva, så växte tanken fram på att en dag få långfärdssegla.

 

Idag har jag hälsa nog att ge mig iväg, men det dröjer nog minst fem år till. Men på femton år hinner man lära sig väldigt mycket även om man inte är ute på oceanerna.

 

Som de flesta började jag med Optimistjolle därefter D-kanot det blev även en del segling med Tornado (cat).

Mest erfarenhet har jag i IF därefter Rival 22. Jag har också seglat Express och Wasa 360.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu har vi ISO-standarder och CE-certifiering med mera men vilka båtar tillverkade på 2000-talet uppfyller de egenskaper du nämner? Det viktigaste på en modern båt, näst efter länspumpen, måste vara en batteridriven vinkelkap så att man kan såga bort innerlinern för att hitta läckan?

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev Peka67:

Ni misstänker att ett linor eller nät fastnat runt rodret

Hur ofta händer det eller hur stor är sannolikheten att linor lindar sig runt rodret?

3 timmar sedan skrev BSven:

Det stämmer nog att många som inte själva har båtkunskaper gärna tipsar om Vega när någon frågar på ex. Flashback.
Jag är själv förvånad över att inte fler tipsar om ex. Allegro 27

Vega må vara ful och trög men den har visat sig klara sig väl på Atlanten och dessutom med relativt inkompetent besättning. Den måste nog anses vara ganska säkert val.

Att Allegro är extremt lämplig som långfärdsbåt är helt klart. Ett säkert kort vilket bevisas av den stora mängd resor den har varit ute på.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lyckligtvis så ligger båtar tillverkade på 2000 talet utanför min budget, så dessa har jag aldrig brytt mig om. Däremot vet jag att det finns ocean seglare som tycker att skroven blivit för tunna hos vissa franska båttillverkare.

 

Allegori 27 är en mycket bra båt med fina kvalitéer. Jag hävdar dock att vegan är bättre, särskilt med ett direktverkande vindroder (hydrovane).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev bhemac:

Hur ofta händer det eller hur stor är sannolikheten att linor lindar sig runt rodret?

Det verkar inte vara helt ovanligt faktiskt. Det flyter omkring en hel del drivgarn och spöknät i våra hav.

 

Det är väldigt mycket vanligare att trassla in båten i nät och linor än att se en flytande container och enormt mycket vanligare än att segla på en.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minuter sedan skrev Peka67:

Allegori 27 är en mycket bra båt med fina kvalitéer. Jag hävdar dock att vegan är bättre, särskilt med ett direktverkande vindroder (hydrovane).

Bättre på vilket sätt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack Mackey

 

För er med lite större behov, tillåt mig att presentera Krogan 38 (Kadley) detta är en 44 fotare (med bogspröt) dubbla centerboard samt cutter riggad bredd 3,86m djupgående 0,96-2,03m. En äkta ocean seglare som även tar sig in på grunda vatten.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minuter sedan skrev Mackey:

Det är väldigt mycket vanligare att trassla in båten i nät och linor än att se en flytande container och enormt mycket vanligare än att segla på en.

Att det är vanligare än containers, ja. Det som verkar hända är att ett nät eller liknande fastnar, framförallt kustnära men som man får bort em en båtshake eller i värsta fall, ett bad.

Att man skulle helt tappa manöverförmågan och driva in bland grund är nog extremt ovanligt, i synnerhet ute på havet.

Man får väl montera en skarpslipad stålskena i framkant på kölen.

Ett avsevärt större problem är nog tampar i hamnar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vegan har både mindre bredd och djupgående än Alegron. Vegan har mindre våt yta, och väger ett ton mindre. På Vegan ger aktern bättre släpp med högre fart i medvind, och kan surfa nedför vågor. Vegan kan lättare förses med vindroder och motorfäste för utombordare. Lättare att ta sig upp från vattnet via aktern. Med hydrovane kan man låsa vanliga rodret och därmed få liknande fördelar som en fenkölad båt. Lägre strömförbrukning på autopilot kopplad till hydrovane. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

All långfärdssegling handlar om att du lämnar ett kustområde och kommer fram till ett nytt kustområde. Vissa sträckor lämnar du inte kustområdet alls. Så du lämnar i farligt område med begränsat sjörum, och du anländer till det samma.

 

Att hoppa i vattnet nattetid som dessutom har tidvattenrörelser att kämpa mot, är inte lätt. Med kniv i ena handen och en förhoppningsvis en vattentät ficklampa i den andra. Ska du nu försöka skära bort nätet från rodret (som befinner sig under båten) samtidigt som båten rör sig upp och ned. 

 

Jag hade aldrig klarat det, har varken kondition nog eller förmåga att hålla andan tillräckligt länge.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Låter som du ska ha en Ovni med lyftköl 🙂 Trevligt med en båt som man kan köra upp på stranden så man kan titta till botten när det är lågvatten!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vissa Ovni modeller är bland det bästa man kan få tag i. Inga moderna båtar klarar hårdare väder än dessa. Jag är dock okunnig på hur aluminiumbåtar klarar gavaniska strömmar i vatten. Minns att Buster båtarna hade problem ett tag. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Känner att jag kanske borde göra ett tillägg till min första post där jag skrev att ju mindre bredd och djupgående desto bättre. Detta gäller inte centerboards båtar, där formstabilitet (bredd) enbart är positivt. Viktigt med dessa båtar är hur rodret skyddas, eller slår upp vid kollision.

 

Tillägg gäller ej båtar keel/cb  där man fortfarande har en ansenlig köl.

 

Tillägg för enkelhetens skull kallar jag alla båtar som har en mindre del av ballasten i en upphöjbar del för centerboards båtar. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
15 timmar sedan skrev Peka67:

Vegan har både mindre bredd och djupgående än Alegron. Vegan har mindre våt yta, och väger ett ton mindre.

Vega har jag ingen erfarenhet av att segla men det jag uppskattade hos Allegron var just dess tyngd och bredd. I en båts sjövärdighet ingår även hur den tar hand om sin besättning. Hur båten rör sig i sjön, vildhäst eller trygg märr. En trött besättning pga båtens karaktär drar ner helheten väsentligt. Nu menar jag inte att Vegan är en vildhäst utan jag är mer generell här.

 

15 timmar sedan skrev Peka67:

På Vegan ger aktern bättre släpp med högre fart i medvind, och kan surfa nedför vågor.

När båtens fart blir väsentligt högre än den är konstruerad för är min erfarenhet att båten har en tendens att bli lite nyckfull. Just med Allegron lade vi vid de tillfällena ut en lång lina i bugt bakom båten för att hålla nere farten.

 

15 timmar sedan skrev Peka67:

Vegan kan lättare förses med vindroder och motorfäste för utombordare.

Att det kan anses vara lättare att utrusta en båttyp framför en annan har egentligen inte med dess sjövärdighet att göra. Det är saker som hör till förberedelserna och kan lösas i lugn och ro innan man kommer i väg. Eftersom det finns många lösningar på samma problem får man fundera på vilka lösningar som passar mig bäst osv.

 

15 timmar sedan skrev Peka67:

Lättare att ta sig upp från vattnet via aktern.

Ett eller ett par steg i akterkant på rodret på Allegron så har man en fungerande badstege.

 

Vad jag försöker säga är att en båts sjövärdighet beror på många aspekter. Detaljer och lösningar som vid en första anblick ser ut att vara en nackdel kan faktiskt vara just den båtens största fördelar. Man får vända och vrida på saker och ting för att de skall visa sig från sin rätta sida. Man värderar saker utifrån tidigare erfarenheter, tycke, smak och övertygelse. När det gäller relationen båt besättning är det som med människor generellt. Alla passar inte ihop med alla. Det är viktigt att känna sig själv och utifrån det välja den båttyp och de lösningar som passar just mig, mitt sätt att tänka och mitt sätt att segla.

Edited by McLasse
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Centre cockpit skulle jag föredra.

Bättre skydd för vågor som bryter in från aktern och lugnare rörelser för besättningen ger mindre risker och även mindre risk för sjösjuka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag var inne på Vega även jag men när priserna sjönk så tittade jag på L28 och Allegro 27.
Laurin har ståhöjd men kändes smal inombords. 
Det blev Allegro främst för att det fanns fler att välja på och därför bättre skick.

Vega och Allegro har ju samma LYS/SRS-tal så den väsentliga skillnaden är som McLasse säger "Comfort index", något som är mycket viktigt för mig med min sjukdom.
På Vegan bör man kanske även minska storleken på sittbrunnen? Jag har två 1,5" självlänsar idag men tänk på hur lång tid det tar att tömma ett badkar. Jag funderar på att komplettera med två till...?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Mackey:

Centre cockpit skulle jag föredra.

Bättre skydd för vågor som bryter in från aktern och lugnare rörelser för besättningen ger mindre risker och även mindre risk för sjösjuka.

Det blir även kortare väg uppe på däck till allt.

Båten blir även uppdelad invändigt med möjlighet till separata utrymmen för mer "privatliv" om man är fler ombord. Även en förbindelse till akterruffen under däck skulle vara fina fisken.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev Mackey:

Centre cockpit skulle jag föredra.

Ja det är absolut bättre men man måste upp lite över 30 fot. Det känns betydligt tryggare med störra avstånd till aktern, speciellt när man seglar nattetid. Sen att lejdaren är kortare ner i salongen. Förr eller senare kommer man att trilla där.

Som bonus har jag ett litet akterdäck, dock tillräckligt stort för att kunna ställa upp ett par stolar.

2 timmar sedan skrev BSven:

"Comfort index", något som är mycket viktigt för mig

Något som nästan alla håller med om som har erfarenhet. Spelar kanske inte så stor roll när man är 20 men har stor betydelse när man blir lite äldre. Själv kräver jag luftkonditionerad hytt, tre mål god mat om dagen och i värsta fall, några enkla arbetsuppgifter.

 

5 timmar sedan skrev Peka67:

Att hoppa i vattnet nattetid som dessutom har tidvattenrörelser att kämpa

Det vanligaste är nog att tidvattnet rör sig med samma hastighet som båten. Men hur stor är sannolikheten att ett nät el likna ska fastna i rodret? Finns det dokumenterad fall?

 

5 timmar sedan skrev LuminaL:

Trevligt med en båt som man kan köra upp på stranden så man kan titta till botten när det är lågvatten!

Håller helt med. Perfekt här i Vänern och i grunda kustområden. Men för långfärdssegling? Nix, inga centerbord eller fällkölar som kan krångla. För det gör de. 

I de flesta fall så seglar man inte upp på stranden, man måste ha stenkoll på tidvattnet så man kan gå ut efter några timmar. Skulle vädret slå om så vill man inte ligga på en strand. Idag är det gott om flytbryggar, dockor mm i hamnar med tidvatten.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.









×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy