Jump to content
Tuesday 27 October 2020
Peka67

Båtval för ocean segling

Recommended Posts

Det är ytterst sällan som vind (enbart) orsakar knockdowns då vinden spiller ur seglen över en viss lutning. Och man troligtvis även ett eller flera rev intagna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan skrev Peka67:

Hej Gaidin låter som en härlig resa. Törs jag fråga vilken båt du har? 

 

 

Det är en Najad 390.

Kölen är halvlång båten är generellt väldigt stabil. Förra ägarna seglade henne jorden runt under fem år, både i storm och stiltje men fick aldrig en knockdown och seglade sig alltid ut från stiltjen med gennackern, som gav 0,1-0,3 knop. Det är ytterst sällan 100% stiltje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Absolut Mackey jag suger åt mig allt vad jag kan. Ingen betonghjärna här inte, man måste alltid vara beredd att lära sig nya saker, och ompröva det man vet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Peka67:

det första man ska komma ihåg med fastnet-79, är att det var en seglartävling

Det är sant, det började som en kappsegling men övergick till en överlevnadstävling.

Men det var inga extrema båtar som deltog, de flesta var ganska vanlig båtar. 

Att det fanns en del politik i utredningen stämmer men de tekniska slutsatserna har inte ifrågasatts.

De amerikanska båtarna klarade sig lite bättre än de engelska, det var kanske inte den slutsats man ville komma fram till. En effekt var att försäljningen av europeiska båtar i USA.

Troligen skulle en modern, lite underriggad men väl konstruerad Bavaria klarat tävlingen bättre än många av de deltaganade båtarna.

--

Att båtar ska kan i sidled istället för att spilla vind i seglen är principen för katamaraner och det fungerar men bara till viss del.

Jag försökte segla Optimist med trasigt ceneterbord. Det gick inget vidare. Man kanar inte tillräckligt i sidled.

Arvid Laurin menade att Wiliamskryssaren skulle fungera på det sättet, att skarpa slag kunde ersätta köl. Det fungerar inte så bra vilket ju bevisas att få båtar konstruerats på samma sätt. Eller att Wiliamskryssarna är extremt svårsålda. Annars ha de fina utrymmen inombords.

--

Ett annat fenomen vid Fastnet var att de flesta engelska båtarna tappade sin kommunikation när deras master trillade ned. Bara någon enstaka hade tid att rigga en nödantenn trots att man ofta hade ganska stora besättningar. Amerikanska båtar hade inte samma problem eftersom de inte använder VHF så mycket utan körde MF ("gränsvåg") med 5-7 m antennspröt i aktern. Dessa antenner överlevde master som trillade.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En annan faktor med Fastnet var att flera besättningar övergav båten och gick i livflotten trots att båten flöt både då och när stormen bedarrat. Det tillskrivs det kaos som råder i en dåligt sjöstuvad båt. Yachting monthly testade olika haverier på en båt, bland annat just detta.
Man inser ofta inte att sjöstuva gäller allt. En av GGR-båtarna (tror jag) fick sina länspumpar igensatta av blött papper som hamnat i det vattenfyllda kölsvinet.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bhemac visste inte att många förlorade kommunikationen. Slutsatserna var fega och ofullständiga. Vilket senare skapade en övertro på att rätande moment kunde fixa allt. 

 

Att kölbåter kanar i sidled VID en viss lutning är bara bra i svåra situationer med stora vågor. Vind och segelyta har mindre betydelse för båtens överlevnad i en sådan situation.

 

Det är en stor skillnad mellan tex. en Ovni och en katamaran då Ovni har ballast. På katamaraner minskar rätande momentet efter 45°, medans det ökar på Ovni.

 

Tycker BSven kommentarer är suveräna. Jag hade aldrig övergett en båt som flöt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minuter sedan skrev Peka67:

Tycker BSven kommentarer är suveräna. Jag hade aldrig övergett en båt som flöt.

Jag tycker att man ska vara extremt försiktig när man uttalar sig om andras agerande i hårt väder. Du har ingen aning om hur du hade agerat. Du var inte där!

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nja bhemac nu är du nog missförstått något. Om du tittar på bilden nedan så ser du att williamskryssare har en köl (1.23m). Att Arvid Laurin skapade ett slag var ett sätt att öka formstabilitet inom konceptet.

 

Slaget i sig, hjälper inte kryss egenskaperna. Utan undervattens kroppen blir bredare, vilket ska hjälpa båten att segla mer upprätt. Det är fortfarande kölen som hindrar att båten från att driva i sidled. Vilket även gäller för optimistjolle (centerboard).

 

Nästan alla båtar bygger på ett triangel förhållande mellan säkerhet, komfort och hastighet. Williamskryssare har mycket hög säkerhet, hög hastighet på undanvind och begränsad komfort.

 

Andra båtar prioriterar kanske kryssegenskaper och komfort framför säkerhet. De williamskryssare jag har sett har blivit sålda, men där kanske du har rätt.

Screenshot_20190610-171650_Chrome.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Peka67:

Vilket senare skapade en övertro på att rätande moment kunde fixa allt.

Det rätande momentet eller snarare GZ-kurvan är troligen den mest betydelsefulla komponenten inom stabilitet som den lärs ut inom skeppsbyggnad.

Marchaj beskriver det ganska väl.

Ovni är fina båtar men med sitt lilla djupgående och väldigt breda akter är det nog mer än båt avsedd för kustområden. Någon större popularitet hos långfärdsseglare har de heller inte fått.

Att sen Ovni inte har velat offentliggöra stabilitetsdata har nog inte ökat populariteten.

Jimmy Cornell som seglat långt och länge med sin Ovni 43 bytte till en annan båt.

För den som vill segla kustnära i synnerhet i områden med stora skillnader mellan ebb och flod är nog Ovni ett gott val.

För de som vill ha mera "bluewater" segling bör man nog välja en väl beprövad konstruktion. Vilket de flesta verkar göra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arvid Laurin beskriver de skarpa slagen som ett sätt minska avdriften som man annars får med den relativt grunda kölen.

Har du seglat en Wiliamskryssare? Det har jag två gånger och jag upplevde den som väldigt konstig.

Men det går säkert att göra ett bra pris, jag la ett skambud på en och de ringde tillbaka efter några veckor. Men då hade jag köpt en "riktig" båt. Vilket var tur, priset var lockande.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man får inte förväxla seglingsegenskaper under normala förhållanden, med sjöegenskaper under extrema förhållanden.

 

Jag skulle aldrig vilja segla omkring med en onaturligt bred akter som slänger och far vid akterlig sjö, men i extrema förhållanden så tar jag Ovni alla dagar i veckan.

 

Hur många båtar är verkligen skapade för ocean segling (inte bara som försäljnings trick).

 

Rätande moment är bra om det skapas på rätt sätt. Men det tar inte GZ-kurvan hänsyn till.  Att GZ är det viktigaste man lär ut, förvånar mig inte med tanke på hur illa många av dagens  båtkonstruktioner ser ut.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har inte gjort det men man kanske skall titta på vad Lloyd's säger? Det är trots allt de som betalar ut pengar och det gör de nog inte baserat på gamla eller felaktiga uppgifter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minuter sedan skrev Peka67:

Att GZ är det viktigaste man lär ut, förvånar mig inte med tanke på hur illa många av dagens  båtkonstruktioner ser ut.

Men du kan detta bättre? Vad bra, du kan säkert få ett välavlönat jobb som båtkonstruktör. De befintliga får nog ändå sparken när deras konstruktioner går under i tid och otid.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Först vill jag säga att jag tittade på en Ovni 32, bredd 3.3m den såg ganska okej ut i aktern. Med Ovni 43 har det helt klart gått för långt.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Många lågvattenmärken nu, först ska jag inte få säga att jag hellre stannar kvar i en båt som flyter, trots att jag tidigare uttryckt en önskan om att göra min framtida båt osänkbar.

 

Sedan får jag inte tycka att williamskryssare är bra, bara för att jag inte har seglat en.

 

99% långfärdsseglar aldrig, och de flesta som gör det råker inte illa ut. Förhoppningsvis för att de har god planering och gör kloka val. Så båtkonstruktörerna sitter nog säkert.

 

Men som jag sa i mitt första inlägg ni som är så smarta, vad säger GZ kurvan om Vegan? Och varför mastar inte den av, när balladen gör det?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 timmar sedan skrev Peka67:

Många lågvattenmärken nu, först ska jag inte få säga att jag hellre stannar kvar i en båt som flyter, trots att jag tidigare uttryckt en önskan om att göra min framtida båt osänkbar.

 

 

Det någon reagerade på var nog inte din inställning till att stanna ombord, jag har samma inställning, men det kan alltid dyka upp omständigheter som förändrar det. Du värderade en annan seglares beslut när du inte var på plats och hade all info.

 

I en överlevnadssituation är man inte samma stabila gubbe som hemma i soffan.

 

För några år sedan lämnade en väldigt erfaren besättning en flytande Swahn på Atlanten. Varför? Jo, efter 2 (Två!) helvarv med båten uppochner så tappade de livflotten. När det då dök upp ett lastfartyg inom räckhåll var det ett moget beslut att överge båten, hade de inte gjort det och fått ett haveri hade de saknat livbåt.

Edited by Gaidin
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är ju en normal reaktion när man hamnar i en situation man uppfattar som farlig/hotfull/stressande och som man inte behärskar att söka en utväg bort från situationen. Lägg till det ett grupptryck av flera osäkra individer.
Det stod i På kryss för något år sedan om en större segelbåt som tappade rodret i bra väder. Om jag minns rätt(?) så var det flera i besättningen/passagerare som gick över till en annan båt medan skepparen och en till satte sig att försöka lösa problemet genom att tillverka ett nödroder. 
Man uppfattar alltså förlust av en viktig funktion som hotfull nog att vilja överge båten trots att skepparen anser annorlunda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gardin du har rätt, varje situation är unik, och så också varje beslut. 

 

Men om det är något som jag har erfarenhet av, så är det livshotande situationer (ej på sjön). En ung kvinna dör i mina armar med blodet sprutande ur en skallfraktur som jag förtvivlat försökte stoppa med mina bara händer, samtidigt som jag försöker trösta hennes väninnor, som skiker hysteriskt i chock.Tyvärr är det bara ett av flertalet trauman som jag ofta att bli påmind om. Så jag betackar mig från billiga moraliska poänger. 

 

Som ung grabb hade jag vansinnigt kul i min D-kanot. En dag blåste det ordentligt och efter ett par timmars seglande, hade jag lämnat Landsorts fyr bakom mig. Jag pressade båten hårt på slör, och snart surfade vi iväg.

 

Plötsligt så formligen exploderar  mastfoten (trämast) masten roterar 90° faller ned på däck och knäcks mitt itu. Efter att ha tagit hand om seglen och knutit mastbitarna bakom båten så satte jag mig i fören med en paddel.

 

Som tur var såg jag fortfarande Landsort fyr, och började paddla. Inte en båt i närheten, men vågorna hjälpte mig någorlunda åt rätt håll. När jag närmar mig Landsort inser jag att jag driver för mycket i sidled mot bränningarna i kustbandet.

 

Jag börjar paddla som en tok men inser snart att loppet är kört. Efter ett tag börjar vågorna att häva sig och bli riktigt höga och branta. 

 

Snart är jag så pass nära att jag kan se hur vågorna slår ned på bränningarna framför mig med en ursinnig kraft.

 

För allt jag är värd paddlar jag för att försöka hamna mellan två bänningar. Båten förs nu frammåt i en ruskig fart, och snart lättar nästan båten samtidigt som den spolas förbi grunden. 

 

Efter det lugnar vågorna ner sig och senare lyckas jag vinka till mig en båt som tar mig på släp tillbaka till hamn.

Farligare erfarenhet än så, har jag inte från havet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

BSven mycket bra inlägg, men som du säger så reagerade besättningarna olika. Kappseglingsfolk har ofta mycket erfarenhet och vana att samarbeta, så man får anta att besluten som togs var de rätta. 

 

Sedan var det en personlig reflektion att inte vilja lämna en båt som flyter, inte kritik mot besättningar som deltog. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att återgå till ämnet. Om man har två båtar med samma bredd och djupgående den ena 9m den andra 12m vilken är då stabilast?

 

Självklart, 12m båten svarar alla helt korrekt. Men vilken båt har högst sjösäkerhet då?

 

Självklart, 12m båten svarar (nästan) alla felaktigt. Båtens rotationscentrum flyttas från mitten av båten ut mot sidan av båten eftersom båten inte kan kränga tillräckligt (och kana undan).

 

Det som återstår nu, är en kamp mellan kölvikt/djupgående och vågen och vid extremt väder vinner vågen, och båten drabbas av en knockdown eller 360°.

 

Med andra ord, ju längre båten är desto tuffare val måste man göra med både bredd och djupgående. Vill man ha både längd och bredd så måste man titta på en centerboards båt, tex. Krogen 38.

Screenshot_20190611-142820_Chrome.thumb.jpg.fb405c4944887fd468b5c9b2889dae51.jpg

 

 

För de som misstror detta faktum rekommenderar jag att ni tittar deltagarlistan nedan för GGR, där båtarna har stabilitet och rätande moment som räcker halvvägs till månen. BSven kan säkert redogöra bättre än mig hur det gick för båtarna, men det var ingen rolig läsning. Och om en Vega hade fått ställa upp, kunde den troligtvis ha vunnit.

 

Så med någon annans ord, "desperata fattilappar" utsikten är den samma och paraply drinken smakar lika gott oavsett hur stor båt du seglet till Karibien med.

 

Screenshot_20190609-110931_Chrome.thumb.jpg.55e2c79862063debc7b78cce9ccb66ca.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

I princip alla deltagare i GGR råkade ut för knockdown. Det gjorde även Matt Rutherford i sin förstärkta Vega.
Det blir så om man tillbringar ett par månader i stormbälten så det är lite svårt att dra några slutsatser. Hur är det med de mer välbeställda som har 50-fotare (Ariel, Yaghan, Delos mfl.)? Råkar de också ut för knockdown regelbundet?

 

Citat

 He drifted on his sea anchor, riding out the storms until he was forced to retrieve the device, claw his way back offshore, and redeploy it. He suffered one bad knockdown, which put St. Brendan’s mast in the water. The boat lost its dodger, and Matt ended up on the overhead under his fuel bladder.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

BSven tack för infon. Men var hittar du den? såg inget på GGR om någon parallell tävling med Vega? Följde de samma rutt som huvudtävlingen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Peka67, kan du referera till någon skeppsbyggnadsteknisk litteratur som stödjer dina resonemang?

 

En sak vet jag och det är att hydrodynamik är komplext. Många förlopp är så komplicerade att de ens med moderna metoder kan lösas analytiskt. I vissa fall kan man göra simuleringar, men att få med alla detaljer när det rör sig om olinjära fenomen är mycket svårt. Man blir ofta hänvisad till laboratorieförsök med skalmodeller. 

 

En annan sak som får mig att i ifrågasätta ditt resonemang om vågor och djupgående och bredd är att den variation i förhållande i djupgående och bredd hos en segelbåt i förhållande till stormvågors höjd och våglängd är liten. 

 

I Adlard Coles Heavy Weather sailing refereras labbförsök just kring kappsejsning. Minns inte alla detaljer, men jag har för mig att redan en våg med höjden en tredjedel av båtens längd kan välta en båt om vågen bryter.

 

En annan sak boken belyser är att modifikationer som tex en rullmast på en båt ej från början anpassad för detta kommer försämra stabiliteten...Kan vara värt att tänka på för den som ska ut på haven. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klubbjackan du har helt rätt om rullmast. Har tidigare nämnt att det där med en tredjedel av Lwl våghöjd var ett tank experiment som utfördes på modell krigsfartyg åt brittiska flottan. Vilket jag anser inte är relevant på segelbåtar.

 

Genom åren har jag läst väldigt mycket, men jag ska göra vad jag kan för att se om jag kan få tag på en del av  källmaterialet. Men det handlar mest om avhandlingar framför allt om dynamiska krafter i vågor, något som helt har förbigåtts hittills så vitt jag vet. Ge mig lite tid bara.

 

Sedan får du utveckla tredje stycket för jag förstår inte vad du menar (är på fest med vänner) ber om ursäkt för det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Angående tredje stycket. Om vi låssas att båten befinner sig i tio meter höga vågor. Så är det inte förhållandet mellan båt och våg som är det primära.

 

Utan båtens förmåga att kunna kana i sidled, hur snabbt den når dit, vilken lutning båten måste uppnå innan det sker, hur stort motstånd båten skapar i det läget. Det är där förhållandet mellan bredd och djupgående spelar stor roll.

Share this post


Link to post
Share on other sites

BSven jag följer ingen av dem, vet lite hur Delos brukar agera och att de gärna har tjejer med sig som besättning.

 

Spontant gissar jag att de aldrig eller ytterst få gånger drabbats av en knockdown. Seglar man i rätt farvatten vid rätt årstid så är oddsen goda. 

 

Har också fått intrycket att Delos är väldigt noga med säkerheten, så de har nog full koll på värdesystem som kan hota deras säkerhet.

 

Självklart så finns det en gräns där större segelbåtar/fartyg kan ta upp kampen mot stora vågor istället för att vika ned sig. Men det har aldrig varit intressant för mig, med så stora båtar. Svanbåten du nämde tidigare hade ju inte en chans, när de överraskades av ett oväntat dåligt väder. 

 

Angående Matt Rutherford (vega) så tycker jag att man bör nämna att hans seglings erfarenhet var ganska liten med tanke på vägvalet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En liten avvikelse men jag får mail om nyheter i På Kryss.
Det är de oväntade som ofta ger problem.
https://pakryss.se/3000-liter-vatten-i-baten-nar-skrovfonstret-lossnade/
 

Jag har som sagt helrenoverat min båt. Det enda jag inte varit på är skrov/däckskarven.
Det som oftast sänker en båt är dåliga skrovgenomföringar.
Jag hade tänkt ha så få skrovgenomföringar som möjligt men så blev det inte.
2 självlänsar

1 Intag kylvatten motor

1 kombinerad intag sjövatten toa/pentry

1 Pentry avlopp
1 Toa avlopp

1 Impellergivare logg

2 länspumpar ovan vattenlinjen
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

BSven ett litet tips, var noga med att titta på holdingtanken. Hur den är uppfäst godsdimension. Det är inte helt ovanligt att de spricker vid långfärdssegling. Misstänker att vissa båtar flexar lite, vilket mattar ut metallen.

 

En del tillverkar stormfönster som vanligen gängas på plats, som extra säkerhet vid passager. Var det inte en svensk som fick rutan intryckt av en knockdown, och som efter det tvingades ändra kurs? 

 

Ja det där med skrovgenomföringar är inte lätt. Jag har varit inne på att ha dubbla kulventiler, där första sitter i en liten liten inplastad (öppnlngsbar) låda mot skrovet. Och den andra efter genomföring från lådan, som kanske kan få ett litet inspektionensfönster.

 

Nu är ju du färdig, men om det är någon mer som funderar på att plocka ut inredningen, varför inte passa på att plasta ihop däck och skrov. Då blir det garanterat vattentätt (där), och båten blir kanske aningen styvare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minuter sedan skrev Peka67:

BSven ett litet tips, var noga med att titta på holdingtanken. Hur den är uppfäst godsdimension. Det är inte helt ovanligt att de spricker vid långfärdssegling. Misstänker att vissa båtar flexar lite, vilket mattar ut metallen.

 

En del tillverkar stormfönster som vanligen gängas på plats, som extra säkerhet vid passager. Var det inte en svensk som fick rutan intryckt av en knockdown, och som efter det tvingades ändra kurs? 

 

Ja det där med skrovgenomföringar är inte lätt. Jag har varit inne på att ha dubbla kulventiler, där första sitter i en liten liten inplastad (öppnlngsbar) låda mot skrovet. Och den andra efter genomföring från lådan, som kanske kan få ett litet inspektionensfönster.

 

Nu är ju du färdig, men om det är någon mer som funderar på att plocka ut inredningen, varför inte passa på att plasta ihop däck och skrov. Då blir det garanterat vattentätt (där), och båten blir kanske aningen styvare.

 Tanken är Hjertmans rostfria och sitter bultad på mastskottet men man kanske skall ha någon millimeter större hål en bult och en gummibricka mot skottet?

 

Jag gör gång på gång upptäckten att allt tar betydligt större utrymme i båten än man tror. Jag har knappt plats för en kulventil på mina självlänsar. Det är nätt att slangen kan kröka sig till silen i sittbrunnen.


I det här fallet var det ju ett portlight i skrovsidan. Svårt att ha löstagbara stormluckor som inte blir Frankenstein... Jag tror det är mer realistiskt att ha som rutin att kolla alla genomföringar, rutor, och inte minst riggens fästpunkter både nedtill och upptill med jämna mellanrum.

Mitt skrov och däck är ihopplastade från varvet. Överbyggnaden sitter med ett tätt bultförband så läcker det så kommer det där.

39490097_Urslipatskrovakter_zpsrcwaljie.jpg.f5f8cadea9e330a5224f4d293dcd1d68.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy