Jump to content
Saturday 03 December 2022
Heliac

Hur pass sjöduglig?

Recommended Posts

Kanske en dum fråga då det givetvis beror på vädret.

 

Men jag funderar så småningom att dra ner på arbetandet och vara lite mer ledig. Har kört mycket båt i princip hela livet, ej seglat, bara i Vänern men den kan vara nog så tuff ibland.

 

Nu lockar det att kanske ge sig iväg lite längre, Nordnorge, Danmark, Tyskland och kanske ända ner till Medelhavet.

 

Är det helt tokigt att tänka sig med en sådan här båt?

Den är ca. 10 meter.

IMG_1052.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sjöduglig är den definitivt när det gäller skrovform, även om den kommer att rulla en del. 

Det som man får se upp med är ju att dessa båtar börjar bli ganska gamla, och nitar och skruvar i bordläggning och spunningar kan ha försvagats. Men så länge skrovet är friskt, så varför inte.

Möjligtvis kan det vara bra att kunna segla ibland om man ska på långfärd, nu när bränslepriserna ökar.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finns bara ett svar på det där: ja, det är tokigt!

 

Men är det fel? Det kan du bara svara på själv. Vi du ha en svårhanterlig, underhållskrävande, opraktisk och alldeles, alldeles underbart charmig båt så är den rätt :-)

 

Man gör det inte lätt för sig med en sådan båt men det är klart att det går. Har faktiskt läste en gammal bok om ett grabbgäng som tog sin fiskebåt till Svarta Havet via medelhavet. Det var på 60-talet så motorerna lär vara bättre nu men båtarna mer slitna. Skicket avgör allt.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Håller helt med @MarkusF vad gäller åldrandet!

Dock skulle jag inte se detta som en segelbåt öht. Det ser ut som en gammal fiskebåt och de använde i huvudsak seglen för att dämpa rullningen. Någon framdrift med hjälp av seglen skulle jag inte räkna med.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är en motorbåt med stödsegel. Den seglar sämre än en container som driver omkring.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Att segla är inte tanken utan det är motor som gäller. Den marschar fint i 7 knop så man får inte ha bråttom.

 

Som sagt det är bara i princip en dröm än så länge. Båten som sådan tycker jag inte är opraktisk, den har vattenburen värme och vv-beredare, dieseldrivet. Vattentoa och septitank..batteridrivet kyl, gott om stuvutrymmen...osv

 

Däremot är den inte lika lätt att backa och lägga till med som en modernare båt. Men gillar man gamla båtar så är den "helt rätt"

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan skrev Heliac:

Som sagt det är bara i princip en dröm än så länge. Båten som sådan tycker jag inte är opraktisk, den har vattenburen värme och vv-beredare, dieseldrivet. Vattentoa och septitank..batteridrivet kyl, gott om stuvutrymmen...osv

Låter jättepraktiskt - om du beskrev en sommarstuga. Jag skulle inte tveka en sekund att köra den på kanaler dock, men på öppet hav; nej tack. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 timmar sedan skrev Heliac:

Att segla är inte tanken utan det är motor som gäller. Den marschar fint i 7 knop så man får inte ha bråttom.

 

Som sagt det är bara i princip en dröm än så länge. Båten som sådan tycker jag inte är opraktisk, den har vattenburen värme och vv-beredare, dieseldrivet. Vattentoa och septitank..batteridrivet kyl, gott om stuvutrymmen...osv

 

Däremot är den inte lika lätt att backa och lägga till med som en modernare båt. Men gillar man gamla båtar så är den "helt rätt"

Är det en båt som du äger idag?

Varför den inte skulle klara öppet hav - som Peter antyder - förstår jag inte.

Den typen av båtar har fiskare legat ute  på öppet hav med hur länge som helst.

Men skall man ha en 10-metersbåt att gå runt på världshaven med, så hade jag föredragit en - typ - sån här.

Moette.JPG

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minuter sedan skrev toaen:

Varför den inte skulle klara öppet hav - som Peter antyder - förstår jag inte.

Den där typen av båtar användes främst för kustnära fiske skulle jag säga. 
Att gå för motor i flera dagar över öppet hav, utan möjlighet till sekundär drivkälla i form av t ex segel, i en båt som rullar ordentligt vete tusan om jag hade givit mig på. Finns ju anledningar till att man sällan hör om personer som ger sig ut på långresa över havet i motorbåtar. 
 

Att tuffa över havet en lugn dag via Danmark och sedan leta sig ner i Europas kanaler är däremot inte helt fel..?

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minuter sedan skrev toaen:

Den typen av båtar har fiskare legat ute  på öppet hav med hur länge som helst.

 

 

Och många 1000-tals fiskare har förlist och dött i den typen båt!

Dock kanske främst pga dåligt väder och (eller i kombination med) på tok för mycket last efter lyckat fiske. Men rätt lastad och i rätt väder så är det en fin fin båt att ge sig ut på havet med....om virket är friskt och nitar mm oxå är friskt.
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har själv dieslat över Östersjön ett dygn ngn gång i en gammal snipa liknande sak. På en riktig långresa, det är klart det går, men i en gammal båt så dånar dieseln och det rullar friskt, det är inte jättebehagligt. Tänker man att man ofta skall gå för motor så måste ju en motorseglare med ketchrig vara bättre. Den kommer gå fint i 7 knop för motor med också ge dig fin segling i samma hastighet en fin dag.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det jag ville säga var att gammalt och beprövat inte alltid är samma som att det är bra. Det betyder bara att det var så man byggde på den tiden och den säkerhet det blev blev det. Fiskare har aldrig varit kända för säkerhetstänk så det har aldrig funnits något incitament att utveckla säkrare fiskefartyg. Bara utveckla lastförmågan, som ofta går på bekostnad av sjösäkra fartyg. Detta är ett problem än idag!

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minuter sedan skrev Boanjohan:

Och många 1000-tals fiskare har förlist och dött i den typen båt!

Dock kanske främst pga dåligt väder och (eller i kombination med) på tok för mycket last efter lyckat fiske. Men rätt lastad och i rätt väder så är det en fin fin båt att ge sig ut på havet med....om virket är friskt och nitar mm oxå är friskt.
 

 

Nu kan man inte jämföra när man seglar för sin brödföda mot när man seglar för sitt nöje.

Lever man på sitt fiske, så var det ju att ge sig ut på havet, nästan oavsett vilket väder det var. Längre tillbaka i tiden var det många fiskare och sjömän som dog på havet av olika anledningar.

När det gäller långfärd med den typen av båt, så läste jag för många år sen en bok om en man (av någon anledning dyker orten Ljungkile upp i mitt sinne).

Om det var ekonomiska och kanske äktenskapliga problem som fick honom att ta "sin" fiskebåt och ge sig av. Tror han hamnade i Medelhavet. Tror också att mannen ägnade sig åt smuggling från nordafrika för att förstärka sin kassa. Vad jag vill minnas var det en intressant bok om hur det var att gå med en båt av den typen som TS visar på sin bild.

Vad boken hette kan jag inte komma på.

Men som sagt - jag skulle inte välja en sån båt för den typen av färder.

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 minuter sedan skrev Peter_K:

Den där typen av båtar användes främst för kustnära fiske skulle jag säga. 
Att gå för motor i flera dagar över öppet hav, utan möjlighet till sekundär drivkälla i form av t ex segel, i en båt som rullar ordentligt vete tusan om jag hade givit mig på. Finns ju anledningar till att man sällan hör om personer som ger sig ut på långresa över havet i motorbåtar. 
 

Att tuffa över havet en lugn dag via Danmark och sedan leta sig ner i Europas kanaler är däremot inte helt fel..?

Fast det där med hur en båt klarar sig under tuffa förhållande, handlar mer om besättningen kunskap och erfarenhet. 

Att gå långt med en motorbåt handlar ju också om att kunna ha med sig tillräckligt med bränsle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minuter sedan skrev toaen:

Fast det där med hur en båt klarar sig under tuffa förhållande, handlar mer om besättningen kunskap och erfarenhet. 

Att gå långt med en motorbåt handlar ju också om att kunna ha med sig tillräckligt med bränsle.

Håller med om kunskap är A och O - men dieselmotorer som enda källa till framdrivning och sjögång är inte helt optimal kombo även med kunnig besättning. Även om man har bränsle kan motorn lägga av (stopp i filter, vatten i motorn, problem med kylning, problem med propellern mm), och att då få fart på den på öppet hav med sjögång är inte enkelt. Om det ens är görligt. 
Skulle då hellre ha en kanalbank att lägga till vid än att driva på havet. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
46 minuter sedan skrev toaen:

Fast det där med hur en båt klarar sig under tuffa förhållande, handlar mer om besättningen kunskap och erfarenhet. 

Bara delvis sant. Absolut avgörande är dock fartygets konstruktion, stabilitet och vädertäthet. Har du ett dåligt fartyg så spelar det ingen roll hur bra och erfaren du är.
En yrkesbesättning är ju oftast betydligt mer erfaren än en fritidsbåtsägare. Alla döda sjömän är knappast okunniga och oerfarna!


Just stabilitet är ett ämne som många fritidsbåtsägare inte är särkilt bekanta med. På en segelbåt är det såklart sällan ett praktiskt problem. Men en gammal fiskebåt så kan det vara ett problem.
Många fiskebåtar har däremot känslig stabilitet i och med att de går ut på sjön tomma och hem fullastade. På utresan har de ofta sämre stabilitet för att de är för lite lastade. På hemvägen oxå sämre stabilitet för att de har mycket last. Ett modernt fartyg fyller ofta barlasttankar när de går utan nytto last, äldre fiskebåtar har inte den möjligheten. Många äldre byggs om till fritidsbåtar utan tanke på hur ombyggnaden påverkar stabiliteten och för de flesta är det inte ett problem då man i fritidssyfte inte går ut i allt för stora busväder. Som fritidsbåt/bobåt hamnar ofta mer vikt högre än fisklasten var placerad som då ger försämrad stabilitet. Tyvärr vanligt att bra gamla yrkesfartyg konverteras till dåliga fritids/bo båtar med avseende på stabilitet.

 

Mitt tips till trådstartaren är att låta undersöka stabiliteten om du ska ge dig ut på de stora haven med stora vågor (stora rullningsvinklar på båten) och risk för oväntade oväder. Det är en bra försäkring att veta vad du har för stabilitetsegenskaper.
 

Edited by Boanjohan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ett tillägg: Kunskap är att känna till ditt fartygs begränsningar och använda/lasta fartyget inom ramarna för dessa begränsningar. Vid många olyckor (förlisningar) är ju orsaken att man gått utanför ramarna, ibland medvetet och iblan för att man inte känner till begränsningarna. Bägge är ju såklart en form av okunskap. Vi fritidsbåtsägare har oftast inte en susning om våra båtars begränsningar, mest för att de oftast inte finns dokumenterade och därför inte går att känna till. På så sätt är vi alla okunniga, vi räddas av att vi sällan använder båtarna på gränsen eller för att de är bra konstruerade från början.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan skrev toaen:

Är det en båt som du äger idag?

Varför den inte skulle klara öppet hav - som Peter antyder - förstår jag inte.

Den typen av båtar har fiskare legat ute  på öppet hav med hur länge som helst.

Men skall man ha en 10-metersbåt att gå runt på världshaven med, så hade jag föredragit en - typ - sån här.

Moette.JPG

Ja det är en båt som jag äger.

 

Jag har faktiskt en 42-fot segelbåt i stål oxå...men jag kan inte segla. :)

 

Kanske bättre å lära sig det..men jag gillar träbåten.

 

Sen gäller det ju att ha grejerna i ordning, ren bränsletank, extra filter verktyg och reservdelar mm... Jag tror bränsletanken är 150 liter och det kanske är lite snålt? Vet faktiskt inte vad båten drar per distans heller.

 

 

segel.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
23 timmar sedan skrev Heliac:

Nu lockar det att kanske ge sig iväg lite längre, Nordnorge, Danmark, Tyskland och kanske ända ner till Medelhavet.

 

Du kan ju börja med Norge och Danmark och hålla dig ut efter kusterna för att se vad den "går för" och få en uppfattning vad det skulle innebära att ge sig ut på längre resor.

 

Att förflytta sig från hamn till hamn dagtid när det är fint väder är nog inga problem men att ligga och köra flera dygn på Atlanten eller Medelhavet det är en helt annan sak och blåser det upp eller det blir stormvindar och det kan gå fort, då har du problem och risken att du går under finns.

 

Du behöver nog en större tank, är ni en eller flera ombord? Vilken erfarenhet, kunskap har ni?

 

Och som andra har påpekat så är inte den båttypen ett förstahandsval även om du gillar den, lär dig segla det är inte svårt, och ta segelbåten istället det är en mycket bättre idé garanterat.

 

Edited by touchwood

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om du nu ska ha en träbåt som dessutom seglar framåt och är en sjuhelvetes säker sjöbåt så ska du nog titta på Colin Archer. Sälj din fiskebåt och stålbåt så kan du börja leta efter din framtida drömbåt att segla jorden runt med. Den är inte snabb men säker. Oftast de enda båtarna som gick ut för att rädda fiskarna när deras båtar gick under. Det brukar finnas en och annan till salu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag kan bara instämma med alla kloka svar här ovan. Förr eller senare kommer motorn att lägga av, tyvärr oftast när man som mest behöver den. Då kommer du tacka gudarna att du valde en båt som kan segla (även om dina kunskaper kanske inte är så stora).

Share this post


Link to post
Share on other sites
2022-03-12 vid 10:06 skrev Boanjohan:

 

 

Mitt tips till trådstartaren är att låta undersöka stabiliteten om du ska ge dig ut på de stora haven med stora vågor (stora rullningsvinklar på båten) och risk för oväntade oväder. Det är en bra försäkring att veta vad du har för stabilitetsegenskaper.
 

Mitt tipps till TS var i mitt första inlägg - skaffa dig en modern långkölad koster eller liknande.

Sen kan man ju alltid diskuterar detalfrågor på ett snusförnuftigt sätt.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev toaen:

Mitt tipps till TS var i mitt första inlägg - skaffa dig en modern långkölad koster eller liknande.

Sen kan man ju alltid diskuterar detalfrågor på ett snusförnuftigt sätt.

 

Det är ju såklart det bästa alternativet, men nu var det ju en äldre fiskebåt som TS frågade om och som jag svarade om. 
 

En segelbåt typ den långkölade kostern är ju av uppenbarliga skäl ytterst sällan någon större idé att undersöka stabiliteten på🙂 

Segelbåtar är ju oftast självrätande även från en upp och ned situation. En gammal träfiskebåt kanske får negativ stabilitet runt 60 grader, eller 50, eller 80, beror helt på den enskilda båtens egenskaper och på hur den byggts om genom tiderna. Förr fanns det krav på 60 grader stabilitetsvidd, inte alla fiskebåtar som fixade det, många fick lägga i extra barlast på bekostnad av lastkapacitet.....inte poppis hos en fiskare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2022-03-11 vid 16:22 skrev MarkusF:

Sjöduglig är den definitivt när det gäller skrovform, även om den kommer att rulla en del. 

Det som man får se upp med är ju att dessa båtar börjar bli ganska gamla, och nitar och skruvar i bordläggning och spunningar kan ha försvagats. Men så länge skrovet är friskt, så varför inte.

Möjligtvis kan det vara bra att kunna segla ibland om man ska på långfärd, nu när bränslepriserna ökar.

Visst, ta med dig en stor förpackning med Glanil. Det sägs att mangetarmband och sådant också hjälper mot sjösjuka.

 

Detta är ju en båt med synnerligen traditionell skrovform, som redan nämnts är den synnerligen sjösäker om den nu är i gott skick. Motorns skick måste man ju också försäkra sig om…

 

Det är ju definitivt ingen räserbåt, en maxfart på någon knop mer än antalet meter i vattenlinjen kan man ju kalkylera med. En bekväm maschfart på gissningsvis 5-7 knop kan kännas rimligt. Så att ta sig exempelvis till Nordkapp kan ju ta ungefär en och en halv evighet i anspråk. Å andra sidan blir ju bränsleförbrukningen inte så våldsamt stor.

2022-03-11 vid 16:25 skrev nilsnobbing:

Det finns bara ett svar på det där: ja, det är tokigt!

 

Men är det fel? Det kan du bara svara på själv. Vi du ha en svårhanterlig, underhållskrävande, opraktisk och alldeles, alldeles underbart charmig båt så är den rätt 🙂

 

Man gör det inte lätt för sig med en sådan båt men det är klart att det går. Har faktiskt läste en gammal bok om ett grabbgäng som tog sin fiskebåt till Svarta Havet via medelhavet. Det var på 60-talet så motorerna lär vara bättre nu men båtarna mer slitna. Skicket avgör allt.

Om man aldrig tidigare ägt en träbåt så kanske det inte är en så jättegod idé att ge sig i kast med just en sådan här träbåt av denna storleken. Men om du har gott om tid till reparationer och underhåll och kunskapsinhämtning och om du nu känner sig sysslolös när du skall förvärvsarbete mindre (pension på gång?), så kan det ju vara ett bra projekt. Dessvärre finns det en del sådana avstannade projekt där ägaren inte bara tappat sugen utan även ork och intresse.

2022-03-11 vid 16:26 skrev ChristerN:

Håller helt med @MarkusF vad gäller åldrandet!

Dock skulle jag inte se detta som en segelbåt öht. Det ser ut som en gammal fiskebåt och de använde i huvudsak seglen för att dämpa rullningen. Någon framdrift med hjälp av seglen skulle jag inte räkna med.

Ja, båten behöver inte ha en historia som fiskebåt eller annan yrkesbåt. Det byggdes en hel del sådana här båtar som var inrättade som fritidsbåt på diverse varv redan från början.

Kålviks varv på Orust var en av dessa varv som byggde likartade båtar.

2022-03-11 vid 16:46 skrev pseudonym:

Det är en motorbåt med stödsegel. Den seglar sämre än en container som driver omkring.

Det var ju en orättvis bedömning, jag skulle vilja säga att den seglar något bättre än en container, men att försöka att kryssa är nog rätt så utsiktslöst. Så som redan nämnts är seglen mest avsedda för att stabilisera båten från rullandet, och som man till nöds kan ta sig i hamn med om maskin havererat.

23 timmar sedan skrev pseudonym:

Om du nu ska ha en träbåt som dessutom seglar framåt och är en sjuhelvetes säker sjöbåt så ska du nog titta på Colin Archer. Sälj din fiskebåt och stålbåt så kan du börja leta efter din framtida drömbåt att segla jorden runt med. Den är inte snabb men säker. Oftast de enda båtarna som gick ut för att rädda fiskarna när deras båtar gick under. Det brukar finnas en och annan till salu.

Det har tillverkats en hel del likadana båtar av plast, jag minns nu en som jag tror finns i några olika storlekar, ”Johnsson” heter dessa brukar vara på 30 fot eller litet med, en eller två master kan dom också ha. Äldre Finnsailer kan ju också kanske platsa i samma kategori men lär ju kosta en hel del.

 

Man brukar ju få väldigt mycket båt för pengarna när man köper träbåt, men som sagts dessa kräver ju en hel del mer arbete, och reparationer kan bli omfattande. Men trä är ju i tidens tecken, mer miljövänligt än styren.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Visst, ta med dig en stor förpackning med Glanil. Det sägs att mangetarmband och sådant också hjälper mot sjösjuka.

 

Detta är ju en båt med synnerligen traditionell skrovform, som redan nämnts är den synnerligen sjösäker om den nu är i gott skick. Motorns skick måste man ju också försäkra sig om…

 

Det är ju definitivt ingen räserbåt, en maxfart på någon knop mer än antalet meter i vattenlinjen kan man ju kalkylera med. En bekväm maschfart på gissningsvis 5-7 knop kan kännas rimligt. Så att ta sig exempelvis till Nordkapp kan ju ta ungefär en och en halv evighet i anspråk. Å andra sidan blir ju bränsleförbrukningen inte så våldsamt stor.

Om man aldrig tidigare ägt en träbåt så kanske det inte är en så jättegod idé att ge sig i kast med just en sådan här träbåt av denna storleken. Men om du har gott om tid till reparationer och underhåll och kunskapsinhämtning och om du nu känner sig sysslolös när du skall förvärvsarbete mindre (pension på gång?), så kan det ju vara ett bra projekt. Dessvärre finns det en del sådana avstannade projekt där ägaren inte bara tappat sugen utan även ork och intresse.

Ja, båten behöver inte ha en historia som fiskebåt eller annan yrkesbåt. Det byggdes en hel del sådana här båtar som var inrättade som fritidsbåt på diverse varv redan från början.

Kålviks varv på Orust var en av dessa varv som byggde likartade båtar.

Det var ju en orättvis bedömning, jag skulle vilja säga att den seglar något bättre än en container, men att försöka att kryssa är nog rätt så utsiktslöst. Så som redan nämnts är seglen mest avsedda för att stabilisera båten från rullandet, och som man till nöds kan ta sig i hamn med om maskin havererat.

Det har tillverkats en hel del likadana båtar av plast, jag minns nu en som jag tror finns i några olika storlekar, ”Johnsson” heter dessa brukar vara på 30 fot eller litet med, en eller två master kan dom också ha. Äldre Finnsailer kan ju också kanske platsa i samma kategori men lär ju kosta en hel del.

 

Man brukar ju få väldigt mycket båt för pengarna när man köper träbåt, men som sagts dessa kräver ju en hel del mer arbete, och reparationer kan bli omfattande. Men trä är ju i tidens tecken, mer miljövänligt än styren.

En Vagabond 31 skulle jag sökt efter.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

De moderna kostrarna är ju en utveckling av de gamla bruksbåtarna, som den som TS visar. Även om denna gissningsvis är byggd i södra Sverige och inte i Bohuslän, så är det samma typ av långkölade skrov som byggdes för att klara sjön under olika förhållanden, även dåliga. Och de användes också under segel. Så att säga att de är dåliga seglare är att göra det lite för enkelt för sig. De kryssar inte som moderna båtar, men i alla andra vindar, men den rejäl gaffelrigg, är det en härlig seglare som har bra tryck i seglen. I en kraftig slör kommer man lätt upp i max skrovfart.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kan som sagt inget om att segla. Så här ser den med riggade segel..om det säger nåt om dess förmåga. Det är som någon nämnt en gammal fiskebåt som skall vara byggd i Råå 1919.

4D455B5F-E05E-4FB3-9C0E-8D9C874FF35C.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Med de här seglen så fungerar det mer som stödsegel, även som förseglen kan dra ganska bra i medvind också. Och det räcker ju ganska långt. 

Problemet är också styrhytten som förhindrar ett stort storsegel som skulle behövas för att den ska segla bra. Bomliket bör nog gå bak till akterkant på styrhytten för att det ska ge någon kraft med motsvarande proportioner i höjdled. Och då behövs en större mast etc, och att byta rigg är ju ett ganska stor projekt, kan jag tycka. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om man på allvar vill segla kan man nog rigga så att den lägre masten i bakkant av styrhytten kan användas för ett mesansegel. På så vis kan man balansera upp segelplanen en hel del. Men då behövs lite stag för att stabilisera masten. Ytan är så pass liten att man nog kan köpa ett begagnat segel från nån mellanstor jolle, och extra stag och annat kanske kostar några tusen till att få på plats om man gör jobbet själv.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...