Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mackey 4 209]

34 minuter sedan skrev BSven:

Nu är ju det till minst 90% redan avklarat så när är det dags att ta tag i den stora mängden?

Mellgard är tyvärr inte ensam...

Jag har för mig att jag sett att endast ungefär 40 % av TBT-båtbottnarna är sanerade, men jag hittar inte tillbaks till den informationen.

 

När det väl är dags att ev. sanera havsbottnar kvarstår ju frågan om hur detta ska på till för att inte skada mera än det gör nytta.

 

Jag kan inte alls ämnet, men minns att jag läst om att man kan frysa botten och få upp det skadliga utan att röra runt det. Det finns säkert även andra metoder.

[Mellgard 56]

19 timmar sedan skrev Mellgard:

"Om 20 gram eller mindre av ett ämne är dödligt för en normalt byggd vuxen räknas det som ett gift för människor".  https://sv.wikipedia.org/wiki/Gift 

 

Enligt djurförsök (möss, råtta) är LD50 för TBT mellan 100-200 mg/kg kroppsvikt. Så om någon som väger 80 kg förtär en engångsdos av TBT på mellan 8-16 gram så är det fifty-fifty att överleva. TBT är alltså på gränsen till att kallas giftigt och alls inte mycket giftigt. Det stod "mycket giftigt".

 

Har en gång i tiden arbetat med riktigt farliga (radioaktiva) substanser på institutionen för kärnkemi, Chalmers. Så "giftigheten" av TBT skulle jag kunnat skratta åt.

Lite perspektiv på mina data om giftighet. 

 

En bekant till mig skrapade bort 14 kilo gammal bottenfärg från bottnen på sin segelbåt. Bottenytan var 16 kvadratmeter

 

De förekommande mängderna tenn på båtar med kvantifierbara rester av TBT är vanligen mellan 50-400 mikrogram tenn per kvadratcentimeter, dvs 0.5-4 gram per kvadratmeter. Hade det funnits TBT på båten så var totalmängden tenn då mellan 8-64 gram, och det är den mängd tenn som finns i 20-160 gram TBT (atomvikt tenn 119, molekylvikt TBT 291). 

 

Ett kilo gammal bottenfärg skulle då innehållit mellan 1.4-11.4 gram TBT. Att jämföra med 8-16 gram som "fifty-fifty att överleva".  

 

Önskar smaklig måltid med detta ett kilo söndersmulad bottenfärg på tallriken.

[BSven 469]

En period roade jag mig med att föda upp geckoödlor. Dessa matar man gärna med levande insekter och jag odlade därför även ex. syrsor. Syrsorna matar man med grönsaker och frukt.

Gjorde man misstaget att ge dom en bit köpt gurka som inte var "ekologisk" så låg snart 90% på rygg. Det hjälpte inte att tvätta gurkan noga. Att skära bort den yttersta centimetern fick bort det mesta men inte allt.
Att något är "giftigt", "hormonstörande" etc. utan att specificera noggranna kriterier är inte vetenskap eller fakta. 

Det är ju inte för att människor äter för mycket TBT som det klassas som gift men hur mycket behövs det för att märka effekter av "hormonstörning" hos 50% av någon vattenlevande organism och hur mycket bioackumulation behövs för att påverka människor?

Frågan är retorisk. Jag är faktiskt inte intresserad av svaret just nu men vill man hävda att något är vetenskap eller fakta så är det det. "Giftigt" betyder väldigt lite.

Redigerad 15 Oktober , 2020 av BSven

[Peter_K 4 081]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Ett kilo gammal bottenfärg skulle då innehållit mellan 1.4-11.4 gram TBT. Att jämföra med 8-16 gram som "fifty-fifty att överleva".  

Den definitionen är ”ett gift för människor” enligt din länk. Nu finns det ju andra levande varelser här i världen, bl a purpursnäckan. 
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Imposex

[Mellgard 56]

29 minuter sedan skrev Peter_K:

Nu finns det ju andra levande varelser här i världen, bl a purpursnäckan. 
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Imposex

De norska purpursnäckorna mår bra, och utan att man sanerat några rester av TBT från fritidsbåtar. 
https://www.aftenposten.no/viten/i/qLrlRg/50-aar-med-kjoennsforstyrrede-snegler-fra-miljoeproblem-til-gladsak 

 

Har man förresten på något ställe i världen sanerat fartyg från TBT? Har sett uppgifter om att sjöfarten använder spärrfärger. 

 

Redigerad 15 Oktober , 2020 av Mellgard

[BSven 469]

Wikipedia säger att "Redan i små doser är giftverkan stor. Naturvårdsverket anger 1 ng/l havsvatten som säkerhetsgräns."
Den kritiserade rapporten som inte tar upp halter i vatten eftersom "analystekniken inte kunde visa några halter" säger att "Miljökvalitetsnormen för TBT i vatten är 1,5 ng/l i vatten och vår mätning visar på strax under denna halt trots att tidigare undersökningar visat på mycket höga halter i bottensedimenten i Fiskebäck."

Citat

För att undersöka risken att dessa föroreningar sprider sig till vattenlevande organismer genomfördes ett försök där en fiskebåt med mycket kraftig motor (300 hk) kördes fram och tillbaka över bottensedimenten i Fiskebäck. När vattnet var helt uppgrumlat av ytliga sediment togs vattenprover ut som analyserades med avseende på metaller och TBT

(Proverna är tagna under Juni-Juli dvs. när alla kvarvarande TBT-båtar ligger i vattnet och tillför TBT till ytsedimenten.)
 

Så jag vidhåller att jakten på kvarvarande TBT, hur juridiskt och moraliskt rätt den än är, är av akademisk snarare än praktisk karaktär. 
Effekten på vattenlevande organismer är försumbar. Effekten på människor är noll.
Det är vad vetenskapen säger och det är det riktiga skälet till att vi inte skall muddra bottnar i marinor. 

Redigerad 15 Oktober , 2020 av BSven

[Mackey 4 209]

23 minuter sedan skrev Mellgard:

Har man förresten på något ställe i världen sanerat fartyg från TBT? Har sett uppgifter om att sjöfarten använder spärrfärger. 

Jag harr sett uppgifter om att man har TBT-sanerat fartyg.

[stavhammar 301]

Jag har efter önskemål brutit ut diskussionen om Coppercoat till en egen tråd.

Den finns här. Om Coppercoat (kopparbeläggning)

Är det något som mer som skall flyttas över dit så anmäl inlägget så ordnar jag detta.

 

Trevlig torsdag till er!

 

//stavhammar

[Lintott 1 689]

7 timmar sedan skrev BSven:

- - -
Den kritiserade rapporten som inte tar upp halter i vatten eftersom "analystekniken inte kunde visa några halter" säger att "Miljökvalitetsnormen för TBT i vatten är 1,5 ng/l i vatten och vår mätning visar på strax under denna halt trots att tidigare undersökningar visat på mycket höga halter i bottensedimenten i Fiskebäck."

(Proverna är tagna under Juni-Juli dvs. när alla kvarvarande TBT-båtar ligger i vattnet och tillför TBT till ytsedimenten.)
 

Så jag vidhåller att jakten på kvarvarande TBT, hur juridiskt och moraliskt rätt den än är, är av akademisk snarare än praktisk karaktär. 
Effekten på vattenlevande organismer är försumbar. Effekten på människor är noll.
Det är vad vetenskapen säger och det är det riktiga skälet till att vi inte skall muddra bottnar i marinor. 

För att förtydliga hur dessa mätvärden togs fram så citerar jag från rapporten:

 

"Tidigare undersökningar har visat att avspolningsytor och sedimenten i marinor
har mycket höga halter koppar och ibland även TBT. För att undersöka risken att dessa
föroreningar sprider sig till vattenlevande organismer genomfördes ett försök där en fiskebåt
med mycket kraftig motor (300 hk) kördes fram och tillbaka över bottensedimenten i
Fiskebäck. När vattnet var helt uppgrumlat av ytliga sediment togs vattenprover ut som
analyserades med avseende på metaller och TBT (tabell 6). EQS-värdet för sediment är 16
mg/kg respektive 52 mg/Kg med 5% TOC (Sahlin Ågerstrand 2018). Halterna av zink och koppar är mycket låga vilket visar att även om sedimenten har höga halter släpper de inte ifrån sig metallföroreningar till vattnet. Lite förvånande är att halten TBT är så låg. Miljökvalitetsnormen för TBT i vatten är 1,5 ng/l i vatten och vår mätning visar på strax under denna halt trots att tidigare undersökningar visat på mycket höga halter i bottensedimenten i Fiskebäck."

 

Analysen av vattenprovet gav att halten TBT i det uppgrumlade vattnet var 1,22 ng/l.

[Mellgard 56]

Britta Eklund, Erik Ytreberg och Maria Bighiu påstår att det är kostnadseffektivt att båtägare som har kvar rester av TBT på sina båtar avlägsnar detta. Men att båtägare drabbas av höga kostnader för borttagning av TBT-rester ingår inte i kalkylen från dessa forskare, eller kanske snarare miljöaktivister/miljöpolitiker och affärsmänniskor. 

 

Forskarna "glömmer" att också koppar är en biocid. Spolplattor måste alltså förses med kostsamma reningsanordningar helt oberoende av att det finns TBT-rester på en del båtar.   

 

"Despite the ban of applying TBT coatings on leisure boats in the late 80s, recent studies show an ongoing spread of TBT from leisure boats, particularly during hull cleaning events. Therefore, countries in EU have adopted expensive measures to clean this wash water. A more cost-efficient measure is to focus directly on the source, i.e. identify leisure boats with high concentrations of TBT and prescribe boat owners to remove the paint."
https://www.researchgate.net/publication/277726672_New_analytical_application_for_metal_determination_in_antifouling_paints 

[Mellgard 56]

"TBT är det giftigaste ämne som människan tillverkat, till och med giftigare än DDT".
https://www.nyteknik.se/nyheter/matningen-avslojar-gifter-i-batens-skrov-6344289 

 

Vill kanske någon meddela detta till dem som står bakom denna webbsida?   😉
https://www.thoughtco.com/deadliest-poisons-known-to-man-4058116 

[Mellgard 56]

2020-10-07 vid 18:03 skrev Mellgard:

Jag roar mig av och till med att försöka få Botkyrka kommun att återta önskemål kring TBT i en inspektionsrapport riktad till Grödinge båtklubb. Ett argument är att inspektören sannolikt blivit vilseledd av oriktiga uppgifter om TBT från Transportstyrelsen och Svenska Båtunionen. 

Utdrag ur veckans inlaga till kommunens miljöenhet. 😀

 

"Jag delar inte uppfattningen att samtliga båtklubbar inom kommunen behöver ha en handlingsplan för utfasning av rester av TBT på äldre fritidsbåtar. Min uppfattning är den motsatta, och faktiskt att ingen båtklubb i landet ska behöva ha någon sådan handlingsplan. För båtbottenfärger innehållande TBT slutade säljas här i landet år 1989, dvs för 30 år sedan, och de rester av TBT som finns kvar på en del äldre fritidsbåtar utgör ingen nämnvärd miljörisk eller hälsorisk.   

 

Den största utläckningen av gammal färg, i den ringa mån någon utläckning skedde, inträffade rimligtvis de första 15 åren av de 30. Men då såg ingen något miljöproblem eller hälsorisk med eventuell utläckning. "Problemet" konstruerades av några marinbiologer för cirka 8 år sedan efter att de upptäckt affärsmöjligheter i XRF-mätning av tenn på fritidsbåtars bottnar. Dessa personer, och främst Britta Eklund med firma Happy Boat AB, fick stöd både av media och av okunniga miljöaktivister på Transportstyrelsen och Svenska Båtunionen. 

 

Ett tidigt exempel på mediabevakning, om man kan kalla det för bevakning, är detta från april 2013. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/extremt-farligt-gift-pa-fritidsbatar 

 

Där kan man läsa om "en av de farligaste kemiska substanser som människan skapat", "TBT är cirka hundra gånger giftigare än DDT",  "den extremt giftiga färgen", " kemiska strukturen påminner om testosteron", "allvarligt samhällsproblem", "förpliktigat av ett EU-förbud att förhindra spridning av TBT", allt falska påståenden i syfte att ge en rivstart på en affärsverksamhet med XRF-mätning på båtklubbar och marinor.

 

Enda vägande skäl jag kan föreställa mig för att ta bort gamla färglager där det finns rester av TBT i underliggande skikt är att man upptäckt någon allvarlig och tidigare okänd giftighet av TBT för människor, och att det samtidigt fanns risk för detta TBT att komma in i kroppen på människor. Men inget sådant har upptäckts."

[Peter_K 4 081]

Jag är nyfiken... vad tror du, och vad hoppas du att denna veckas inlaga från dig till kommunen kommer att resultera i..?

[Mellgard 56]

2 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag är nyfiken... vad tror du, och vad hoppas du att denna veckas inlaga från dig till kommunen kommer att resultera i..?

Inget särskilt, men jag arbetar långsiktigt på flera fronter. Denna forumtråd är en front. 

[Peter_K 4 081]

9 minuter sedan skrev Mellgard:

Inget särskilt, men jag arbetar långsiktigt på flera fronter. Denna forumtråd är en front. 

Jag förstår. 

Hur går det på fronten ”att ta bort den gamla bottenfärgen”..?

[Kane 952]

11 minuter sedan skrev Mellgard:

Denna forumtråd är en front. 

Vem är fienden här?

[Mellgard 56]

 

9 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag förstår. 

Hur går det på fronten ”att ta bort den gamla bottenfärgen”..?

Ingen har begärt att någon bottenfärg ska tas bort från min båt. Om en sådan begäran kommer blir det ett ärende för rättsväsendet.

 

Generellt gäller att lagar och förordningar tolkas av domstolar. Tolkningar från Transportstyrelsen eller SBU har ingen rättsverkan.

[BSven 469]

12 minuter sedan skrev Kane:

Vem är fienden här?

"Sociala medie"-baserad drevbenägenhet och tendensen att på förvaltningsnivå tvinga fram symbolhandlingar istället för att sätta sig in i fakta bakom frågan?

[Peter_K 4 081]

43 minuter sedan skrev Kane:

Vem är fienden här?

Jag tror det är boomers som tänker göra som de alltid gjort, och vägrar anpassa sig till en värld som ändras..?

[Mellgard 56]

37 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag tror det är boomers som tänker göra som de alltid gjort, och vägrar anpassa sig till en värld som ändras..?

Nja, jag är född 1943, dvs. under andra världskriget. Så jag är inte en boomer.  😀

 

"OK boomer" is a catchphrase and meme used by teenagers and young adults to dismiss or mock attitudes typically associated with people born in the two decades following World War II, known as baby boomers. https://en.wikipedia.org/wiki/OK_boomer 

[Lasker 73]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Utdrag ur veckans inlaga till kommunens miljöenhet. 😀

 

"Jag delar inte uppfattningen att samtliga båtklubbar inom kommunen behöver ha en handlingsplan för utfasning av rester av TBT på äldre fritidsbåtar. Min uppfattning är den motsatta, och faktiskt att ingen båtklubb i landet ska behöva ha någon sådan handlingsplan. För båtbottenfärger innehållande TBT slutade säljas här i landet år 1989, dvs för 30 år sedan, och de rester av TBT som finns kvar på en del äldre fritidsbåtar utgör ingen nämnvärd miljörisk eller hälsorisk.   

 

Den största utläckningen av gammal färg, i den ringa mån någon utläckning skedde, inträffade rimligtvis de första 15 åren av de 30. Men då såg ingen något miljöproblem eller hälsorisk med eventuell utläckning. "Problemet" konstruerades av några marinbiologer för cirka 8 år sedan efter att de upptäckt affärsmöjligheter i XRF-mätning av tenn på fritidsbåtars bottnar. Dessa personer, och främst Britta Eklund med firma Happy Boat AB, fick stöd både av media och av okunniga miljöaktivister på Transportstyrelsen och Svenska Båtunionen. 

 

Ett tidigt exempel på mediabevakning, om man kan kalla det för bevakning, är detta från april 2013. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/extremt-farligt-gift-pa-fritidsbatar 

 

Där kan man läsa om "en av de farligaste kemiska substanser som människan skapat", "TBT är cirka hundra gånger giftigare än DDT",  "den extremt giftiga färgen", " kemiska strukturen påminner om testosteron", "allvarligt samhällsproblem", "förpliktigat av ett EU-förbud att förhindra spridning av TBT", allt falska påståenden i syfte att ge en rivstart på en affärsverksamhet med XRF-mätning på båtklubbar och marinor.

 

Enda vägande skäl jag kan föreställa mig för att ta bort gamla färglager där det finns rester av TBT i underliggande skikt är att man upptäckt någon allvarlig och tidigare okänd giftighet av TBT för människor, och att det samtidigt fanns risk för detta TBT att komma in i kroppen på människor. Men inget sådant har upptäckts."

Kan du i korthet  klargöra vad du vill uppnå med allt arbete och energi du lägger ner på detta ämne ?

[Mellgard 56]

24 minuter sedan skrev Lasker:

Kan du i korthet  klargöra vad du vill uppnå med allt arbete och energi du lägger ner på detta ämne ?

Det som driver är väl att försöka stoppa ogrundade pålagor mot oss som äger båtar som är äldre än 25-30 år. En kunnig visselblåsare har möjlighet att stoppa. Det nu avklarade undersökningsarbetet fann jag dessutom stimulerande. 

[Peter_K 4 081]

50 minuter sedan skrev Mellgard:

Det som driver är väl att försöka stoppa ogrundade pålagor mot oss som äger båtar som är äldre än 25-30 år. En kunnig visselblåsare har möjlighet att stoppa. Det nu avklarade undersökningsarbetet fann jag dessutom stimulerande. 

Fast hittills har jag här i tråden inte sett att du faktiskt kan visa att det inte förekommer läckage, eller att TBT skulle vara ofarligt för t ex havslevande varelser..? Du får nog vässa pennan lite bättre om du skall komma någonstans...

 

1 timme sedan skrev Mellgard:

Nja, jag är född 1943, dvs. under andra världskriget. Så jag är inte en boomer.

Oavsett - det är någon annan som får leva med skiten din generation lämnar. 
 

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Generellt gäller att lagar och förordningar tolkas av domstolar. Tolkningar från Transportstyrelsen eller SBU har ingen rättsverkan.

Fast klubbar kan ha regler och stadgar som måste följas om man vill vara medlem, som INTE är lag. Det kan vara allt från hur man skall gå vakt, eller hur båten skall förtöjas eller fendras av i hamnen, eller hur fort man får köra i hamnen... eller vad man får ha eller inte ha på båtens botten. 

[Mellgard 56]

Peter_K skrev "Oavsett - det är någon annan som får leva med skiten din generation lämnar".

 

Min generation har satt stopp för mängder av olika miljögifter, sådana som TBT, DDT, PCB, freoner, kvicksilver, etc.  

 

Kan man få höra vilka miljögifter din generation stoppat eller planerar att stoppa?

[Peter_K 4 081]

17 minuter sedan skrev Mellgard:

Peter_K skrev "Oavsett - det är någon annan som får leva med skiten din generation lämnar".

 

Min generation har satt stopp för mängder av olika miljögifter, sådana som TBT, DDT, PCB, freoner, kvicksilver, etc.  

Nja... det var ju din generation som använde dem också... och fortfarande gör verkar det som. Genom att vägra sanera din båt från TBT till exempel. 
 

Min generation stoppar saker nu. 

T ex genom att förbjuda personer att sjösätta med hormonstörande gifter på båtbottnar. 
Jag hoppas också man kan stoppa användandet av PFAS snart, till exempel, det borde i så fall kunna räknas till min generation. Fossila bränslen hoppas jag man kan slippa snart, och i stället skapa bränslen från avfall och rester från t ex skogs- och matindustrin, och vårt eget avfall. 

[Mellgard 56]

"TBT är det giftigaste ämne som människan tillverkat, till och med giftigare än DDT. Det är hormonstörande och påverkar fertiliteten, är cancerogent och bryter ner immunförsvaret, konstaterar Britta Eklund, forskare vid institutionen för miljövetenskap och analytisk kemi på Stockholms universitet."
https://www.nyteknik.se/nyheter/matningen-avslojar-gifter-i-batens-skrov-6344289 

 

Cancerframkallande? Trovärdigt?

 

Naturvårdsverket skriver: 
"Cancerklassning
Organiska tennföreningar som Tributyltenn, Dibutyltenn, Monobutyltenn, Trifenyltenn och Dioktyltenn har inte klassificerats av International Agency for Research on Cancer (IARC, 2016)." (sid 6) 
https://www.naturvardsverket.se/upload/stod-i-miljoarbetet/vagledning/fororenade-omraden/organiskatennforeningar.pdf 

 

U.S. Environmental Protection Agency (EPA) skriver:
"There are no data in humans concerning development of cancer following exposure to tributyltin oxide (TBTO). Cancer bioassays following oral exposure have been conducted in rats and mice. Because of the questionable data from the bioassay in rats, EPA assigns TBTO to the "cannot be determined" category."
https://cfpub.epa.gov/ncea/iris2/chemicalLanding.cfm?substance_nmbr=349 

[Lasker 73]

@Mellgard Här är tre websidor du kan läsa,  recensera och skriva din åsikt om .

https://www.sciencebuzz.com/the-effects-of-tributyltin-on-the-marine-environment/

https://www.paintsquare.com/news/?fuseaction=view&id=12434

 https://www.justice.gov/opa/pr/three-new-jersey-men-plead-guilty-illegal-production-and-distribution-pesticides

[Mellgard 56]

Såg inget i dessa websidor som var relevant för rester av TBT på fritidsbåtar. Rester som nu varit kvarhållna på båtarna i minst 30 år (en generation). 

 

De tre amerikanska TBT-piraterna fick 20.000 dollar var i böter och tre års "probation to include 12 months´ home detention". 

 

Redigerad 22 Oktober , 2020 av Mellgard

[BSven 469]

1 timme sedan skrev Lasker:

@Mellgard Här är tre websidor du kan läsa,  recensera och skriva din åsikt om .

https://www.sciencebuzz.com/the-effects-of-tributyltin-on-the-marine-environment/

https://www.paintsquare.com/news/?fuseaction=view&id=12434

 https://www.justice.gov/opa/pr/three-new-jersey-men-plead-guilty-illegal-production-and-distribution-pesticides

Men för att det skall störa hormoner och förgifta haven så måste det också finnas där i meningsfull mängd. Det Mellgard och tråden har visat är att de mängder som läcker från småbåtar idag är så liten att den är oerhört svår att ens mäta? Vi kan bara gissa att den finns där.
De mängder som har samlats i sedimenten under decennier medan färgen var laglig och användes i stor omfattning ligger knappt över vad naturvårdsverket anger som acceptabelt.
Det finns mätbara mängder runt spolplattor och uppställningsplatser men dessa hamnar uppenbarligen inte i havet trots den korta sträckan dit.
Det spelar ingen roll hur skrämmande det låter - ämnet finns knappt i småbåtshamnar.
För alla som bryr sig om miljö och natur så är det här bra!

Redigerad 22 Oktober , 2020 av BSven

[BSven 469]

De enda som vet mindre om sakers tillstånd i världen än svenskar är svenska journalister.
Vi är inte bara okunniga, vi har grovt, systematiskt fel om nästan allt, inklusive miljön.
Orkar man inte se hela så titta åtminstone vid 14 minuter.