Vad är faran/risken med att segla jolleliknande kölbåt

[satori 0]

Vi funderar på att skaffa lite nyare, modernare och större segelbåt som fortfarande går att hantera med enbart två personer i besättningen (runt 35-37 fot). Det är ju så klart svårt att inte bara avfärda vacka båtar såsom Grand Soleil, Arcona, Dufour, m.m. som har ett mer jolleliknande skrov. Men vari ligger skillnaden i allmänhet och då i synnerhet faran/risken jämnfört med kölbåtar med mer rundad akter såsom t.ex. HR, Comfortina och Linjett. 

[Sator 25]

Det är nog generellt sett.

Men, ger bättre segelprestanda och mer utrymme. Om man tänker på cruising modellerna. Kanske, kanske,  får reva något tidigare vid hårdare väder.

Själv skulle jag inte tveka. Mordernare båtar helt enkelt. Oceansegling, då väljer jag HR utan tvekan. (om budgeten inte begränsar

Linjetterna är dock kända för väldigt fina segelegenskaper.

 

[Anders_St 74]

HR? Glöm inte att kolla skrovet. :-)

[excel319 604]

Gäller fler än HR. Gäller alla, men jag förstår vad du syftar på.

[AgatonSax 0]

Alla moderna båtar har liknande skrov inklusive HR. Det du talar om rundade aktrar syftar du nog på om ni ska satsa på en 2000-tals båt, en 90-talare eller gud förlåt ett 80 eller ännu värre 70-talshärke.

Det som kan framstå som mycket båt för pengarna, dvs de litet äldre båtarna, har ofta en myraid med problem som måste åtgärdas. Där fuktskadat däck, släppta bottenstockar, vattesjukt roder, slutkörd motor, nedsliten rigg, föråldrat elsystem mm är några av godbitarna.

[Peter_K 4 360]

Moderna jolleliknande båtar KAN gå obekvämare på hård kryss och i hög sjö än motsvarande båtar med mer traditionella, mer V-formade skrov. Jag skriver kan, för det skiljer sig från båtmodell till båtmodell.

[Peter_K 4 360]

AgatonSax, du verkar ha haft otur när du köpt båt..?

[AgatonSax 0]

Hmm, försöker du påstå att det finns 80 och 70-talare som är i prima skick? Och inte behöver en massa renovering?

 

För övrigt ser dagens HR och dagens X-båtar i princip likadana ut i skrovet. Tacka German Freers för det.

Senast ändrad av AgatonSax | 15 februari 2012 | 09:22

[satori 0]

Kan jag då sammanfatta det som att en mer jolleliknande kölbåt kräver mer aktiv segling och bevakning av trim jämfört med en V-formad kölbåt. Om detta är korrekt sammanfattat, vad händer rent konkret om jag sitter själv i sittbrunn på en jolleliknande och halvsover. Är värsta scenariet att det blir obekvämt kan jag väl tänka mig att acceptera det, men riskerar jag riggen är det ju så klart en annan sak.

[Peter_K 4 360]

Jag påstår att det finns hela spannet, från vrak till riktiga toppexemplar där man bara kan sjösätta och segla iväg. Båtar med bytta motorer, fräscha dynor, nya segel, täta däck. Att generellt påstå att äldre båtar är nerkörda är fel.

[Funkis 143]

Moderna båtar är ofta lite underriggade eftersom många görs för en chartermarknad också.
Det är ju bra om det blåser upp ordentligt? Skulle tala för en modern båttyp...

Den verkliga skillnaden, hållfasthetsmässigt, mot äldre båtar är väl att kölen är djupare och smalare. Kölen fästs heller inte in i stora förband som förr i världen ( vi bortser från extremfallet långköl )

Vilket innebär att en kollision kan få mer följder i en modern båt jämfört med en äldre? Även momentet ökar med djupare köl så trycket i framkant in i båtens inredning blir större.

En annan skillnad är roder. Numera har många båtar ett helt frihängande roder som enbart fästs i lager, i två eller tre punkter. Det håller självklart inte vid kollision och kan även äventyra förmåga att hålla båten flytande då en kraftigare kollision troligen sliter upp botten - skapar läckage.

Även båtar som inte är så väldigt gamla har ofta en skedda som styvar upp konstruktionen. Ett svenskt kvalitetsvarv gör som så att de har skedda på ca halva rodrets djup och sätter en försvagning där. Teorin säger då att en kollision enbart sliter bort undre delen av rodret...

Men, men... massor av moderna båtar långseglar så skillnaden i fara ligger nog i att undvika kollisioner, statistiskt sett. Men en modern båt som går på eller kolliderar med en kontainer kommer nog att få större skador än en äldre båt. ( som är långsammare, just därför... )

[Westfjord26 9]

Varför så bitter? Det finns väl en uppsjö av fint bevarade och uppgradera båtar från både 70-80 tal, känns inte som du har sett särskilt många båtar i verkligheten.

[AgatonSax 0]

Jag är inte ett dugg bitter. Har dock själv ägt en 80-tals segelbåt som jag fick fixa till på ett 70-tal punkter. Och den var ändå i relativt bra skick innan.

Inse att båtar slits med åldern, att harva runt med en bil från 80-talet är väl inget en normal familjepappa skulle få för sig? Men en gammal båt går tydligen bra.

Jag har för övrigt ägt ett tiotal båtar i olika storlekar, så ja jag har viss koll. Aldrig i livet jag skulle gå och köpa en 35-37 fots segelbåt från 80 eller ännu värre 70-talet. Spelar ingen roll hur billig den är.

Men alla olika, gillar man att byta 10-20 grejor per säsong på båten så kan det vara en strålande idé att köpa en så gammal båt. Alternativt man är glad att den flyter, räcker för mig typ.

Senast ändrad av AgatonSax | 15 februari 2012 | 12:52

[satori 0]

Eftersom det finns båtar från typ 90-talet som har mer V-format skrov (t.ex. HR 36) så kan vi väl droppa jämförelsen mellan moderna och gamla båtar och kanske återgå till att diskutera skillnaden i seglingsteknik mellan V- och mer jolleliknande kölbåtar vilket jag är mer ute efter att förstå

[AgatonSax 0]

Helt ok för mig.

[Mackey 4 826]

Till att börja med måste jag tala om att jag inte seglat någon stor jolleliknande bår, så egentligen borde jag inte ens skriva detta...

En slutsats man kan dra utifrån att båttypen nu är ganska vanlig över hela världen, och att det inte verkar hända en massa olyckor med dem, är att det inte är någon farlig båttyp.

Det jag hört är att båttypen seglar ganska dåligt (långsamt) i lätt vind (upp till kanske 4-5 m/s) vilket jag kan bekräfta då jag seglat om många betydligt större båtar än min Comfort 32:a under just sådana förutsättningar.

En annan sak man kan konstatera är att det kan vara svårt att lägga till vid klippor då stäven är rak (som ett gammaldags strykjärn). Man kommer helt enklt inte tillräckligt nära land, för att komma i land. Även det är en erfarenhet jag sett i verkliga livet, utan att ha seglat båttypen.

Att ett planare skrov stampar mer i sjö har redan nämnts och det är ju inte heller så konstigt. I vissa fall kan säkert stampet motverkas av att skrovet går mera igenom vågorna, vilket bromsar och ger en blötare seglats. Här gäller det nog att läsa/pröva sig till vad som funkar för den typ av segling man mestadels ägnar sig år.

Om man läser ex.vis i boken 500 segelbåtar i test visar båttypen - och även båtar av samma fabrikat men med olika storlek -  upp överraskande skillnader i egenskaper, från fantastiska seglingegenskaper till trög och svårseglad.

Skrovformen bjuder ju på utmärkta utrymmen både invändigt och utvändigt så jag förstår att du gärna vill ha en sådan båt, men kolla så att du väljer en som seglar bra i alla väder och vindar. Det är annars risk att du blir besviken, inte kul att bli omseglad av en Comfort 32:a...

Lycka till!
Mackey

[forgus31 140]

Jag har seglat jollar med centerbord inomskärs och det är helt OK. En hette faktiskt OK. Har även seglat till havs med jollarna och det är helt OK i halvvind/läns. På kryss blir det väldigt obekvämt. Blött och stötigt och båten tar stryk. En sådan jolle (Götajolle) vi hade och seglades av föreg ägare sprack upp i bordläggningen vid segling utomskärs på väg till Tyskland från Stockholm. Den lagades i Blekinge av ägaren som även byggt båten. 

Har även seglat Maxi 77 en hel del till havs och det är likadant. Helt OK så länge man inte har fart i bidevind, t.ex 7 m/s och vågor på en halv meter eller mer. Det gäller då antingen att låta det skvätta och smälla eller hålla ned farten. Bottnen är för platt för att ge båten bekväm gång.

Det är nog inte farligt för båten vid kortare seglingar. Risken är väl att något mattas ut. Riggen t.ex rister i varje våg om man håller farten så den hoppar på vågorna.

Har inte seglat större båtar med platt botten. Att det fungerar bekräftas väl av att jordenruntkappseglingsbåtarna klarar sig utan att gå sönder. Kan tänka mig att de är dimensionerade för miljön och det kan ju även moderna båtar vara. Har också en känsla av att de sällan kryssar då de letar bästa vind hela tiden så de sällan bidevindseglar.

Nu är motvindssegling inget vi strävar efter men ibland ska man en viss väg och då får man gilla läget. Man kan inte vänta på rätt vind hur länge som helst.

Tror inte jag skulle dra mig för att köpa en modern båt av den anledningen. Skärgårdssegling och utomskärs funkar säkert. Utomskärs är det obekvämt vilken båt man än seglar. 

Förutom skrovformen är det inte nåt som säger att moderna båtar är svårare att segla med knapp besättning. Där är det nog lika och beror mer på hur man utrustar båten med neddragna fall, styrautomat osv..

[Amanda31 21]

Jag tror Sax har både fel och missförstått frågeställningen. När det gäller båtens skick kan man förvänta sig att allt som Sax tar upp inkluderas i priset. Gammal motor - lägre pris. Slitna segel etc - lägre pris. Som några redan påpekat kan man inte vara så generell; det finns flera 70- och 80-talsbåtar i utomordenligt skick. Epoxybehandlade skrov, nya däck, nya riggar, fatheadsegel och motorer. Nytt elsystem och VVS. Helt enkelt bra båtar. Men är dom bra så bakas det in i priset.

När det gäller byggnadssätt så tror jag inte det finns några enkla svar. Det finns sunkiga äldre båtar men det finns också äldre som aldrig råkar ut för problem som svajköl, tunna skrov, släppande röstjärn etc. Samtidigt finns det nya båtar som redan efter ett par säsonger visar sådana problem. Jag har en epoxybyggd one off halvtonnare från 79. Lite särskild båt men av alla de jag seglat  - nytt och gammalt, Gotland runt och semester - är det den i särklass säkraste båten. Vill minnas att vid något av de GR jag gjort (i andra båtar) då det blåste rätt bra var det modernare konstruktioner som hade de flesta större skadorna. (Mastbrott på Bavaria?)

Grundfrågan, som jag uppfattade den, gällde snarare om moderna konstruktioner, ofta med bred akter, plan jolleliknande botten etc, är bättre eller sämre än de lite mer traditionella konstruktionerna. Mycket bra fråga. Jag tror ofta att det handlar om ganska bra konstruktioner med bra balans i seglingen. Men jag skulle välja bort de extremt cruisinganpassade båtarna. De seglar helt enkelt för dåligt. Och det är en nackdel säkerhetsmässigt och nöjesmässigt.

 

Senast ändrad av Amanda31 | 15 februari 2012 | 21:21

[AgatonSax 0]

Jag har inte missförstått ett dugg. TS undrade om nyare båtar av Grand Soleil, Arcona, Dufour skiljde sig mot HR, Comfortina och Linjett.

Till att börja med, om man med nyare båt menar Comfortina som slutade tillverkas typ 85, så vete fasiken om TS har koll på läget? Med nyare båt menar jag 2005 och nyare. Och från det årtalet skiljer sig skroven inte sådär jättemycket åt mellan en Dufour och en HR.

Men alla kan ha olika preferensramar. En 26 år ny segelbåt kan kännas sprillans bredvid en hemmalaminerad oneoff från 79, där typ allt är glad-amatör-monterat.

Och i ärlighetens namn: Så länge man inte tappar kölen, trampar genom däck eller blir direkt blöt i bingen, eller att de halvsneda spridarna släpper helt. Ja då är det ju bara att köra på...

[Mackey 4 826]

TS vill jämföra modernt formade båtar med flat botten (som på en jolle) med båtar med en mer traditionellt rundare och djupare skrovform, inget annat.

Kan vi inte glömma bort allt annat och bara svara på frågan från TS?
Vari ligger skillnaden i allmänhet och då i synnerhet faran/risken med de flatbottnade båtarna?

Maceky

[satori 0]

Inser att jag skulle varit tydligare med begreppet nyare som så klart är relativt. I vårt fall utgår vi från en Vindö 40 från 1973 och jag hade inte en tanke på att just det ordet skulle ta bort syftet med min lilla undran runt eventuella skillnader i seglingsteknik mellan de två skrovformerna. Eftersom min seglingserfarenhet är begränsad till segling med en långkölad, trög, men samtidigt oerhört förlåtande skönhet i form av en Vindö och några olika typer av windsurfingbrädor på ca 260 cm där minsta misstag innebär att man får simma var jag lite intresserad av lite information om hur man seglar en mer jolleliknande segelbåt och var riskerna finns jämfört med ett mer V-liknande skrov. Eftersom vi verkligen föredrar resan före målet och med Vindöns stil och kvalitet i ryggen lutar vi mer åt HR-hållet. I prisskiktet hittade vi ju så klart andra i våra ögon trevliga båtar ofta då med mer jolleliknande skrovform och då började vi så klart undra hur den formen av skrov påverkar seglingstekniken. Så begreppen nyare och modernare kan vi glömma i detta resonemang för som ni säkert förstår är det mesta nytt och modernare när vi läser annonser. Att ta hand om och förvalta 30-40 år gamla segelbåtar vet jag redan det mesta om så det kan vi också debattera i en annan tråd.

[satori 0]

Tack Mackey, så kortfattat men ack så tydligt

 

Senast ändrad av satori | 15 februari 2012 | 23:22

[ciaraud 31]

TS verkar i alla fall ha mer koll på läget än du har. Comfortinor byggs fortfarande med nya modeller. Gå in på http://www.comfortina.se/

[makke_the_muss 27]

Det har just varit en väldigt lång diskution om skrovform och skillnader som har varit väldigt djuplodande på http://www.blur.se/2012/01/06/basta-kryssbaten/ som har varit väldigt intressant att följa. Det är en del tok om vilken båttyp som är bäst med men det finns en hel del läsvärt om skrovformer och olika költyper särskillt av Jimmy som jobbat med vor båtarna.

[Funkis 143]

Så länge du inte långseglar eller är ute i hårdare väder så spelar det nog inte så stor roll?

För att fördjupa lite, från mina korta reflektioner ovan, så har jag själv några tusen sjömils erfarenhet från en sådan här modern båt. Vi var flera familjer som gick ihop om en båt för att få lite större båt, som gjorde att vi kan ta med alla barn kompisar. Jag har alltså haft anledning att fundera lite över skillnader mellan nya jämfört med äldre båttyper…

Bredden gör alltså att det blir väldigt rymligt. Det är ju positivt. Å andra sidan så dikteras utseende mycket av charterbolagens krav? Båtbyggarna drar då ut soffor och skåp nära skrovsidan, vilket ger volym. Men det minskar på stuvmöjligheterna, mycket. Är man så många ombord att man inte kan använda en av akterhytterna som stuv är det jobbigt.
Charterseglare stannar en vecka eller två, behöver inte stuva grejor för långfärd?

Farlighet? Lite svårare att få tag i något att hålla sig i vid hård sjögång…. Lite svårt att nå bojar och bryggor från en hög båt? Nej inte så farligt alltså, om du inte räknar att man lastar för mycket på båten vid långsegling. Då är vi inne på skrovformen under vattenytan;

En nyare båt är snabbare pga att man drar ut fören så långt i vattenlinjen, eftersom vattenlinjelängd är den enskilt mest styrande faktorn för båtfart. Det i sin tur ger en aktiv säkerhet för att tex segla bort från dåligt väder? Nackdelar är rätt många dock, båten blir tex inte så kursstabil pga kort kölprofil och frihängande roder. Det innebär i sin tur att man måste korrigera kursen ofta. Men å andra sidan så tar ju en autopilot hand om styrningen? Fast det drar en hel del elenergi vilket ökar kravet på lagrad el… som löses med fler batterier? Du vill nog ha eldrivet ankarspel också samt micro. Vilket ger krav på laddare och en inverter. Bara detta väger nog > 250 kg som tas av total lastförmåga.
Här finns en annan nackdel med den grunda platta undervattenskroppen; det som tar stor plats i en båt är framförallt tankar. I en äldre båt låg dessa till del i kölen eller under vattenlinjen. En ny modern båt har allt under kojerna. Förutom att tyngdpunkten kommer högre upp så minskar återigen stuvutrymmet… Allt som du sedan lastar i båten kommer rätt högt över vattenlinjen, vilket påverkar stabiliteten negativt.

Den breda båten ger dock formstabilitet, båten upplevs av en ovan besättning som stabil. Detta kan dock ofta gå ut över slutstyvhet. Jämför med forna tiders toppjakter, tex en R7 eller en R10 ( som jag själv seglat längre sträckor på…  De viker ner sig relativt snabbt men vid ökande vind så lutar de väldigt lite extra ) En modern båt kan lägga ner sig på sidan lite överraskande? Se på stabilitetskurvorna som ofta har en markant böj.
En äldre båt kan oftast ligga bi i hårt väder medan en modern båt ska seglas med fart. Det beror på att en kort köl inte ger samma stabilitet, har du för låg fart nerför en våg så kan en modern båt tappa fart, lättare vika åt sidan, tappa helt fart… och så får man vågen över sig. Ej bra…

Sammanfattningsvis måste en modern båt seglas mer aktivt men du får mer fart. Du kan antagligen lasta mindre än i motsvarande ”äldre båt” och lastens placering påverkar tyngdpunkten. En helt frihängande roderkonstruktion är känslig, anser jag i alla fall…
Men ska man inte ut och långsegla så har den moderna båten väldigt många fördelar!

[breckan 19]

Ja AgatonSax, där gjorde du en rejäl tabbe. Comfortinas båtar är i min smak dessutom synnerligen vackra. Önskar och hoppas verkligen dessa vackra båtar klarar sig bra även framgent. De gjorde en konkurs i maj 2011, men någon tidigare ägare kom tillbaka och tog över rodret igen. Googla på comfortina site:nwt.se så hittar ni.

Har själv en ny Bavaria Cruiser 32, fick min första jolle på tidigt 70-tal och har seglat en rad olika båtar genom åren. Bavarian ser i skrovet ut ungefär som min gamla Laser-jolle. Satori du behöver inte vara orolig. Om du skulle bestämma dig för en sådan som vi har, kan jag säga att den har fullkomligt förträffliga seglingsegenskaper. Den går som ett kanonskott på vindar för om tvärs och har endast obetydliga tendenser till att vagga fram och tillbaka på undanvindar. Stiltje undantaget förstås!! Har varit ute i hårda vindar ca 17 m/s och den uppför sig likadant även då, vilket känns stabilt och tryggt. Jämfört med vår förra segelbåt Albin 78 Cirrus, har utvecklingen utan tvekan gått framåt.

Jag vill också kunna hantera båten själv så man kan komma ut även kvällar mitt i veckan och med sina 10 meter är den inte större än att det går förträffligt (mitt seglingsintresse är nämligen betydligt starkare än min frus). Att jag inte överdriver båtens utmärkta seglingegenskaper vittnar SRS-talen om.

Så gå inte runt och tro att gamla skrovformer typiskt sett är bättre än nya, för det tror åtminstone inte jag är sant. Skulle alla gånger välja en modern skrovform igen.

Senast ändrad av breckan | 16 februari 2012 | 13:49

[Thomas-1 311]

Hittade en rik sajt om segelbåts-konstruktioner.
Relativt begripliga artiklar trots att de nog främst är avsedda för konstruktörer. ;-)

Artikelförteckning: http://www.boatdesign.net/Directory/Designers/Design_Articles/
Form- vs viktstabilitet: http://www.kastenmarine.com/beam_vs_ballast.htm

[satori 0]

Efter att ha läst Michael Kasten artikel och då speciellt hans summering (se nedan) tror jag att jag skall lägga ned vidare efterforskningar och tacka er som tagit er tid för ett inlägg och öppenhjärtligt berättat om upplevda för- och nackdelar med respektive skrovformer. 

Tror nog att vi håller fast vid de mer V-formade kölbåtarna. Även om vi inte seglar på oceanerna så kan ibland överfarten till Tyskland/Polen och för att inte ta Hanö-bukten bli ganska så gropiga och med en hel del vind. Stuvutrymmen och stora tankar med bibehållen låg tyngdpunkt känns också som något vi vill prioritera då vi ofta ligger ute 3-4 veckor i taget. Men onekligen kittlar det i min gamla windsurfingnerv. Att få en härlig surf nedför en våg är ju något som man aldrig glömmer oavsett om den sker med stylad bräda på fötterna eller vid rodret på en jolleliknande kölbåt varav det senare än så länge enbart finns i min fantasi.

If there is one absolute truth in all of this, it is that with regard to seakindliness and seaworthiness there are no absolutes, only tendencies...!   Due to the complexities involved, we may attempt to apply generalities to the problem.  However generalities are necessarily prone to oversimplification, therefore they will nearly always be misleading if applied too broadly.... or too blindly...
Michael Kasten
Port Townsend, 2002 - 2012 

[Hasse_O 28]

En båt skall vara vacker och gillas av ägaren....där börjar det.

Skulle jag inte gilla min båt eller dess egenskaper, då skulle det kännas rätt surt att lägga ut stora pengar varje år, om båten bara skall vara praktisk, ekonomisk eller förnuftig.

Sen fick jag uppfattningen att den ursprungliga frågan var, hur skiljer sig egenskaperna mellan en äldre eller nyare båt. Jag tror man då först skall fundera på vad man menar med den frågan. Viilka båtar avses. Här några exempel

1. Skärgårdskryssare, långkölad  11 x 2 meter 1930-

2. Långkölad typ Alegro 33, Laurin 28, Vindö 1960-1970

3. Fenkölad typ Norlin 35, Scampi 1970- 1980

4. Fenkölad typ Comfortina, Linjett 1980-1990

5. Crousing-riggad, Bavaria,  Grand soleil 1990-2005

6. Preformens-riggad Dufour, Arcona 1990-2005

7. Nya strykjärnsdesignade formen i crousingmodell 2005-

8. Nya stykjärnsdesignade formen i preformensutförnde och med tex extra hög rigg och mer djupgående 2005-

osv..

Beror helt vad den som frågar eller svarar lägger in i begreppet och menar

Senast ändrad av Hasse_O | 16 februari 2012 | 21:13

[Hasse_O 28]

Visst finns det fördelar med nya båtar.

Kvalitetskontrollen skall eller borde borga för att kvaliteten inte är nödvändigtvis är högre men dock är jämnare på nyare båtar. Elsystem och annat är bättre utfört, skroven är ofta klassade för ocseangång etc vilket skall framgå av dokument mm. Kölinfästningar mm skall ha skett efter bättre standard etc. Utrymmen på toaletter och installationer är modernare och större

Men inte alltid

Tyvärr har massproduktionskraven många gånger gjorts att de kan vara svårare att reparera än äldre båtar. Basinrede är ofta gjutet i ett stycke och sedan limmats fast ovanpå  vilket gör det svårt att laga skador i efterhand utan att kapa bort. Laminat skivor kan vara svårare att laga snyggt än riktigt trä osv. Och dessa båtar de blir gamla de också om några år.

Men det var väl egenskaperna frågan gällde

Äldre båtar är ofta tyngre, fördel tryggare gång- nackdelar inte lika lättdriven

Åldre båtar är ofta lägre, fördel tar mindre vindavdrift, -nackdel sämre innerutrymme

Äldre båtare har mer överhäng i för, fördel vid angöring mot land, -nackdel kortare vattenlinjelängd

Äldre båtar har smalare akter, fördel behöver inte ha lika djup roder för att greppa vid kraftig lutning, som båtar med bredare akter.

Fördelar med nyare lättare båtar är väl främst att de kan uppnå betydligt högre fart på läns och halv vind tack vare platt botten, smal köl och lättare skrov.

Alla båtformer är en kompromiss som jag ser det, vill du ha vissa fördelar som finns i dagens konstruktioner får du på köpet några nackdelar som du kanske slipper på äldre konstruktioner.

Men det är väl tur att vi är några som även gillar de lite äldre konstruktionerna också.!