Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mackey 4 208]

7 timmar sedan skrev Peter_K:

Har du övervägt att kontakta ”Båtfolket”?

Båtfolket - vi som vägrar att köra båt nyktra och skydda den marina miljön.

 

Alla regeringar och myndigheter är emot det fria och ansvarslösa båtlivet.

[Peter_K 4 081]

8 minuter sedan skrev Mackey:

Båtfolket - vi som vägrar att köra båt nyktra och skydda den marina miljön.

Det är ju en t-shirt man vill ha 😂

 

Ärligt så ser jag likheter mellan Mellgards och Ljungbergarns kamper. Båda ser sig som ”de goda” och o-ombett företräda en massa båtägare emot de oförstående myndigheterna. Det finns tydliga konspirationsteorier i båda fallen, det kan t ex vara KBV eller Happy Boats som vill ha utökade anslag. Båda anser sig vara de största auktoriteterna och experterna på sitt område, t o m bättre en de forskare som vigt sina liv i frågan. 
Båda anser sig ha fått sitt båtägande pajat. 

 

Kanske kan de slå sina påsar samman? 
Kan bli hel-skoj 🙂

Redigerad 26 Juli , 2021 av Peter_K

[Mackey 4 208]

4 timmar sedan skrev Peter_K:

Kan bli hel-skoj 🙂

Jag kan absolut (hi hi) se Mellgard sitta och grogga TBT-drinkar med Ljungbergarn i en monter på nästa båtmässa.

[Mellgard 56]

16 timmar sedan skrev Peter_K:

... tydliga konspirationsteorier i båda fallen, det kan t ex vara KBV eller Happy Boats som vill ha utökade anslag.

HappyBoat AB verkar kunna klara ekonomin utan några anslag.  
https://www.allabolag.se/5590660238/happyboat-ab 

 

Företagets framgång beror på att man fick legitimitet för sin verksamhet med XRF-mätningar av transportstyrelsen, media, en länsstyrelse och en del kommunala miljöförvaltningar.

 

Viktigast var nog att verksamheten fick legitimitet av Svenska Båtunionen. En organisation som främst borde vara en intresseorganisation för båtfolket i stället för en intresseorganisation för de anställda. 

 

Hur många miljoner kan verksamheten med onödig färgborttagning på äldre båtar hittills ha kostat båtfolket? 

[Mackey 4 208]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Hur många miljoner kan verksamheten med onödig färgborttagning på äldre båtar hittills ha kostat båtfolket? 

De flesta utför jobbet själva och oftast för att de ändå vill få en jämnare båtbotten, men säg att utrustning för renskrapning går på 1000:- kronor ungefär.

 

Hur många båtar talar vi om?

Enligt senaste båtlivsundersökningen använder 22 % av båtägarna bottenfärg.

I samma undersökning framgår det att det finns 865 000 båtar i Sverige.

0,22 x 865 000 x 1000 = 190 miljoner kronor är en rimlig maxuppskattning.

 

Värdet på de svenska fritidsbåtarna lär ligga runt 200 000 miljoner kronor.

[Mellgard 56]

37 minuter sedan skrev Mackey:

De flesta utför jobbet själva och oftast för att de ändå vill få en jämnare båtbotten, men säg att utrustning för renskrapning går på 1000:- kronor ungefär.

 

Utdrag nedan ur en kompletterande skrivelse till Infrastrukturdepartementet från 28 mars gällande överklagandet (ref. I2021/00814) av föreläggandet från Transportstyrelsen

 

"I mitt överklagande skrev jag att "Saltsjön-Mälarens Båtförbund uppger att en professionellt utförd borttagning av den förbjudna färgen har beräknats kosta upp till 20–30 000 kr, vilket stämde överens med min egen uppskattning av kostnaden (drygt 20 000 kronor) för min segelbåt som är 9 meter lång och har ett deplacement på mindre än fyra ton.  
https://vss.nu/wp/wp-content/uploads/2020/10/1893_Hantering-av-biocidfarger.pdf 

 

Denna min uppskattning av kostnaden till drygt 20 000 kr var dock för låg. För kostnader för påmålning av flera skikt ny epoxyplast (skyddar mot osmosis/"plastpest") och ny bottenmålning beaktade jag inte. 

 

I nedanstående länk uppges att en sanering av en 30 fots segelbåt kostar 25 000 kr inklusive epoximålning. Det tillkommer kostnader för ny bottenmålning. Min segelbåt har just längden 30 fot. http://smbf.org/wp-content/uploads/2020/03/Referat-Miljökonferensen-2018.pdf 

 

Enligt en priskalkylator från Båtvårdsspecialisten Värmdö AB var priset för bottensanering och epoxygrundmålning 38.070 kr för en båt som liksom min är nio meter lång och tre meter bred.   

 

Under ett par år var det möjligt att få bidrag (LOVA-bidrag) för del av kostnaden för blästring av båtbottnar. Men den möjligheten verkar ha upphört 2019. 
https://www.oxnobatforening.se/2019/03/19/inget-lova-bidrag/ 

 

I stället för blästring är det möjligt att renskrapa båtbottnar för hand. Men det är mycket arbets- och tidskrävande. Arbetet sker till stor del knästående under båten med höjd arm, och med andningsskydd. 

 

I det här inlägget på facebook uppges att arbetet med skrapning tog 40 arbetstimmar. https://www.facebook.com/groups/segelbatsfix/permalink/1131317307314329/ 

 

I facebook-gruppen Segelbåtsfix finns fler rapporter som visar arbetsåtgång av nämnd storleksordning."  

[Mellgard 56]

2021-07-26 vid 11:10 skrev Peter_K:

Regeringen var inte alls otydlig, däremot förstår jag att du inte gillade svaret. 

Ett regeringsbeslut har jag rundat en gång tidigare.

 

Förresten så är jag inte känd för att låta mig stoppas av tillfälliga motgångar. 😉

 

[pseudonym 1 166]

Peter K, minns du signaturen Brendan? Han var ungefär lika jobbig och han hade oxå en båt på 30 fot. Undrar om det smittar?😂😉

[Peter_K 4 081]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

Hur många miljoner kan verksamheten med onödig färgborttagning på äldre båtar hittills ha kostat båtfolket? 

Du har ännu inte kunnat visa att färgborttagningen är onödig, då du inte kunnat visa att bottenfärg utgör en fullgod spärr mot TBT. 

[Peter_K 4 081]

1 timme sedan skrev pseudonym:

Peter K, minns du signaturen Brendan? Han var ungefär lika jobbig och han hade oxå en båt på 30 fot. Undrar om det smittar?😂😉

Det är generationsrelaterat snarare än båtlängdrelaterat gissar jag. 
🙂

[Mellgard 56]

21 minuter sedan skrev Peter_K:

... då du inte kunnat visa att bottenfärg utgör en fullgod spärr mot TBT. 

 

Det är tillåtet att framföra åsikten att jag har bevisbördan för det "fullgoda". Den rättsliga prövningen av det återstår att verkställa.

 

Skulle förresten vilja vara en "fluga på väggen" när man på transportstyrelsen diskuterar vilket vitesbelopp det kan bli fråga om. Eller det rimliga i att oberoende av årstid ge en tidsfrist på endast tre månader för färgborttagning. 

[Mackey 4 208]

 

1 timme sedan skrev Mellgard:

Eller det rimliga i att oberoende av årstid ge en tidsfrist på endast tre månader för färgborttagning. 

4 x 4 timmar tog det en båtgranne i 70/75-årsåldern att skrapa rent en 38-fotare.

 

Tre månader bör absolut räcka för de flesta.

 

[Mackey 4 208]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

"I mitt överklagande skrev jag att "Saltsjön-Mälarens Båtförbund uppger att en professionellt utförd borttagning av den förbjudna färgen har beräknats kosta upp till 20–30 000 kr, vilket stämde överens med min egen uppskattning av kostnaden (drygt 20 000 kronor) för min segelbåt som är 9 meter lång och har ett deplacement på mindre än fyra ton.  

 

Så kan det vara, men vi betalade 5 000:- kronor för professionell borttagning.

Upp till betyder inte att det måste kosta så mycket, men det kan göra det.

[Peter_K 4 081]

1 timme sedan skrev Mackey:

 

4 x 4 timmar tog det en båtgranne i 70/75-årsåldern att skrapa rent en 38-fotare.

 

Tre månader bör absolut räcka för de flesta.

 

Jag gjorde 1,5 m2/timme ungefär. Då slipade jag allt med maskin kopplat till dammsugare för att slippa täcka en massa. Det tog några kvällar, minns inte hur många. 

[Mackey 4 208]

2 timmar sedan skrev Peter_K:

Jag gjorde 1,5 m2/timme ungefär.

Låter som 10 timmars arbete för en 30-fotare ungefär.

 

"Mycket skrik för lite ull sa käringa som klippte grisen."

[Peter_K 4 081]

1 timme sedan skrev Mackey:

Låter som 10 timmars arbete för en 30-fotare ungefär.

 

"Mycket skrik för lite ull sa käringa som klippte grisen."

Kan stämma. 
Däremot orkar man kanske inte mer än 2-3 timmar åt gången, så det tar några dagar. Men båten ligger ju halvårsvis på land (om man inte fått sjösättningsförbud i klubben pga TBT-färg, då ligger den ju hela året), så det är ju fan om man inte kan pricka in någon enstaka dag här och där, speciellt inte som pensionist. 

[kblomster 81]

2021-07-22 vid 10:24 skrev Mellgard:

Tricket att styra ett överklagande till regeringen tror jag inte transportstyrelsen kan upprepa. Finns det förresten något bättre bevis på att ett land är i sönderfall än att färgen på bottnen av en liten fritidsbåt görs till ett regeringsärende genom förmedling av en statlig myndighet?

 

Du är ju helt tossig. Transportstyrelsen skrev klart och tydligt i sitt ursprungliga föreläggande till dig exakt vilket lagrum de stödde sig på (7 kap. 4 § andra stycket lagen (1980:424) om åtgärder mot förorening från fartyg). Det tar inte många minuter att slå upp denna lagtext på internet och hitta bestämmelserna om hur sådana förelägganden ska överklagas (i 9 kap 2 §):

 

Citat

Beslut som har meddelats av Transportstyrelsen i frågor som avses i 3 kap. 9 § eller 7 kap. 4 § första stycket, 5, 6, 6 a eller 6 b § får överklagas hos allmän förvalningsdomstol.

Prövningstillstånd krävs vid överklagande till kammarrätten.

 

Beslut i andra frågor som avses i 1-7 kap. får överklagas hos

- Transportstyrelsen, om beslutet har meddelats av en annan myndighet som inte är central förvaltningsmyndighet och inte heller kommunal myndighet, eller

- regeringen, om beslutet har meddelats av Transportstyrelsen eller av en annan myndighet som är central förvaltningsmyndighet.

Det finns inget "trick" eller konspiration; myndigheten följer lagen så som den är skriven - det finns inget utrymme för att överklaga beslut av Transportstyrelsen enligt ovanstående lagrum någon annan stans än till regeringen. Du har själv försatt dig i den här situationen genom att uttryckligen be om ett föreläggande som du inte kan få någon rättslig prövning av. Det är ingens fel utom ditt eget. Jag är inte jurist, men jag ser inte hur ett vitesföreläggande kommer att ändra på något av detta. Det kommer stödja sig på samma lagrum och ha samma regler för överklagande. Om du nu insisterar på att bli rättshaverist så kanske det kunde vara värt att sätta sig bättre in i rättsläget innan du börjar processa?

 

Jag ser heller inte hur du på något sätt överhuvudtaget skulle kunna få ut något av detta processande. AFS-förordningen definierar inte vad en spärr mot läckage är, så Transportstyrelsen är fria att som ansvarig myndighet föreskriva hur detta ska tolkas, och de accepterar inte ditt resonemang. Det gör inte heller regeringen, och du kan inte överklaga någon annan stans. Det du egentligen skulle behöva är att ändra lagstiftningen, men jag tror att det allmänna stödet i väljarkåren för rätten att få ha kvar hormonstörande ämnen på sin båt nog är rätt svagt.

 

Det som verkligen stör mig med allt ditt processande är att du är beredd att göra vad som helst för att göra detta till någon annans problem. Visst, det kan nog tänkas vara så att läckaget från din båt numera är nere på låga nivåer, men någon gång måste TBT-resterna tas omhand, om inte annat när båten skrotas. Allt ditt jäkla processande handlar uteslutande om att det är just du som ska slippa göra detta, av någon anledning. Det är ju du som äger båten och har gjort så i 30 års tid! Du blev sittande med Svarte Petter redan när du köpte en båt med olaglig färg på. Vill du inte ta hand om eländet så får du väl sälja eller skrota. Sluta försöka smita undan!

Redigerad 28 Juli , 2021 av kblomster

[Mellgard 56]

@kblomster

Har inte kollat paragraferna. Men låt gå för att trixandet i stället bestod i att transportstyrelsen tog över ärendet från kommunens miljöförvaltning och därmed förhindrade en domstolsprövning av mark- och miljödomstol.

 

Det är tillåtet att ifrågasätta tolkning av lagbestämmelser. Exempelvis en tolkning av AFS-förordningen som 13 år efter ikraftträdande plötsligt leder till att jag åsamkas betydande kostnader.

 

Om jag förlorar en rättsprövning men samtidigt visar att lagstiftningen ger oförutsedda och olyckliga följder skulle jag se det som vinst.

[Peter_K 4 081]

1 minut sedan skrev Mellgard:

Om jag förlorar en rättsprövning men samtidigt visar att lagstiftningen ger oförutsedda och olyckliga följder skulle jag se det som vinst.

Om jag förstår saken rätt fick du information från båtklubben för flera år sedan att en båt med TBT på botten inte får sjösättas, dessutom med en ganska lång tidsfrist och utöver det ytterligare ett år att agera genom att åtgärda problemet eller sälja båten. Det är inte speciellt oförutsett, och de olyckliga följderna har du lyckats skapa själv genom att lägga tid på brevskrivande i stället för att faktiskt åtgärda problemet. 
 

 

4 minuter sedan skrev Mellgard:

Har inte kollat paragraferna.

Är inte just ”paragraferna” ett ganska bra ställe att börja på när man bråkar om juridik..?

[pseudonym 1 166]

28 minuter sedan skrev Peter_K:

Om jag förstår saken rätt fick du information från båtklubben för flera år sedan att en båt med TBT på botten inte får sjösättas, dessutom med en ganska lång tidsfrist och utöver det ytterligare ett år att agera genom att åtgärda problemet eller sälja båten. Det är inte speciellt oförutsett, och de olyckliga följderna har du lyckats skapa själv genom att lägga tid på brevskrivande i stället för att faktiskt åtgärda problemet. 
 

 

Är inte just ”paragraferna” ett ganska bra ställe att börja på när man bråkar om juridik..?

Det hjälper inte att försöka tala någon tillrätta som inte begriper bättre Peter. Denna stollen har bestämt sig att båten inte ska saneras oavsett vilka följderna blir. Men den sista idioten är inte född än….

[Mellgard 56]

@kblomster

Eftersom du gjort dig besväret att läsa lagtexter skall jag kommentera.  

 

I transportstyrelsens föreläggande står  
"I 4 kap. 1 § förordningen (1980:789) om åtgärder mot förorening från fartyg, LÅFF, stadgas att föreskrifter om fartygs konstruktion, utrustning och drift enligt 4 kap. 1 § lagen (1980:424) om åtgärder mot förorening från fartyg,  LÅFF, meddelas av Transportstyrelsen. Sådana bestämmelser finns även i Europaparlamentets och rådets förordning (EG) nr 782/2003 av den 14 april 2003 om förbud mot tennorganiska föreningar på fartyg."

 

Men texten om tennorganiska föreningar som transportstyrelsen stöder sig på finns just i Europaparlamentets och rådets förordning (EG) nr 782/2003. Den finns inte i svenska förordningen 1980:789 eller i lagen 1980:424. 

 

Den omständigheten kan ha betydelse för vilken instans som ska vara mottagare för ett överklagande och göra den slutliga tolkningen. Men jag har inte forskat vidare i det.

 

Som många andra har jag "materiella intressen" i TBT-frågan och fokuserar nu på dem.  

 

Ett överskott av i miljöfrågor utbildade gör väl att gamla överståndna miljörisker får ett långt liv.  https://kvartal.se/artiklar/overproduktion-av-eliter-bakom-polarisering/ 

[Peter_K 4 081]

28 minuter sedan skrev Mellgard:

Som många andra har jag "materiella intressen" i TBT-frågan och fokuserar nu på dem.  

Jag tror att du är en 5-10 år för sent ute för att det skall vara ”många”. I vår klubb mättes och åtgärdades de sista båtarna för några år sedan. 

Hur många andra i din klubb har kvar båten på land av samma anledning, exempelvis?

[kblomster 81]

41 minuter sedan skrev Mellgard:

@kblomster

Eftersom du gjort dig besväret att läsa lagtexter skall jag kommentera.  

 

I transportstyrelsens föreläggande står  
"I 4 kap. 1 § förordningen (1980:789) om åtgärder mot förorening från fartyg, LÅFF, stadgas att föreskrifter om fartygs konstruktion, utrustning och drift enligt 4 kap. 1 § lagen (1980:424) om åtgärder mot förorening från fartyg,  LÅFF, meddelas av Transportstyrelsen. Sådana bestämmelser finns även i Europaparlamentets och rådets förordning (EG) nr 782/2003 av den 14 april 2003 om förbud mot tennorganiska föreningar på fartyg."

 

Men texten om tennorganiska föreningar som transportstyrelsen stöder sig på finns just i Europaparlamentets och rådets förordning (EG) nr 782/2003. Den finns inte i svenska förordningen 1980:789 eller i lagen 1980:424. 

 

Den omständigheten kan ha betydelse för vilken instans som ska vara mottagare för ett överklagande och göra den slutliga tolkningen. Men jag har inte forskat vidare i det.

Lagen (1980:424) har denna skrivning (4 kap 1 §):

 

Citat

Regeringen eller den myndighet som regeringen utser meddelar föreskrifter om fartygs konstruktion, utrustning och drift för att förebygga eller begränsa förorening samt om certifikat som visar att sådana föreskrifter är uppfyllda.

Det står alltså regeringen (eller av regeringen utsedd myndighet) fritt att föreskriva diverse miljöåtgärder. I förordningen (1980:789) preciseras vad det är Transportstyrelsen får föreskriva, och i det här fallet är den relevanta paragrafen (4 kap 12 §) mycket kort och koncis:

Citat

Föreskrifter som behövs för tillämpningen av förordning (EG) nr 782/2003 om förbud mot tennorganiska föreningar på fartyg meddelas av Transportstyrelsen.

Översatt till normal svenska betyder detta att det är Transportstyrelsens uppdrag att tolka AFS-förordningen och utfärda föreskrifter för att se till att den efterföljs. Du är hos rätt myndighet.

 

Jag kan inte se annat än att Transportstyrelsen är i sin fulla rätt att föreskriva precis det de har föreskrivit. Man kan mycket väl tycka att det är en dålig föreskrift, men de har absolut rätt att utfärda den.

Redigerad 28 Juli , 2021 av kblomster

[Mellgard 56]

@kblomster
Veterligen har jag varken ifrågasatt att Transportstyrelsen är rätt myndighet eller att de får tolka AFS-förordningen och utfärda föreskrifter för att se till att den efterföljs. 
   
EU-förordningar gäller i alla medlemsländer oberoende av nationell lagstiftning. Kan en regering till skillnad från domstol vara rätt instans för slutlig tolkning av en EU-förordning? 

 

Angående enhetlig tolkning av EU-förordningar tror jag inte det vore någon bra idé att försöka ge XRF-mätningar rättsverkan i exempelvis Tyskland. För mätresultaten är helt beroende av hur instrumentet kalibrerats.

 

Redigerad 28 Juli , 2021 av Mellgard

[Mackey 4 208]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Angående enhetlig tolkning av EU-förordningar tror jag inte det vore någon bra idé att försöka ge XRF-mätningar rättsverkan i exempelvis Tyskland. För mätresultaten är helt beroende av hur instrumentet kalibrerats.

Kan du nämna någon mätmetod vars resultat är oberoende av hur ett mätinstrument kalibreras?

Ett felkalibrerat mätinstrument mäter fel helt enkelt.

 

[Peter_K 4 081]

12 timmar sedan skrev Mellgard:

Veterligen har jag varken ifrågasatt att Transportstyrelsen är rätt myndighet eller att de får tolka AFS-förordningen och utfärda föreskrifter för att se till att den efterföljs. 

Fast, jo…. det har du. 

[Mellgard 56]

@Peter_K 

Myndigheter (ett brett begrepp) kan utfärda föreskrifter. Rättsgiltigheten och tolkningen av föreskrifter kan överprövas av domstolar.

 

Redigerad 29 Juli , 2021 av Mellgard

[Peter_K 4 081]

1 minut sedan skrev Mellgard:

@Peter_K 

Myndigheter (ett brett begrepp) kan utfärda föreskrifter. Rättsgiltigheten av föreskrifter kan överprövas av domstolar.

Jag vet - men det är inte vad du har skrivit. 

[Mellgard 56]

Angående påstådda läckage av TBT från äldre övermålade lager bottenfärg föreslog jag i våras Grödinge båtklubb ett experiment på min båt på min bekostnad. Alternativt skulle man vid experimentet få ett begrepp om tillförlitlighet och reproducerbarhet av XRF-mätningar. Nämligen om mätresultaten från de nya mätningarna med annan aktör starkt avvek från dem som Happy Boat redovisat efter deras mätning i höstas.     

 

Jag skrev till båtklubben att ett sätt att visa att ingen utläckning sker vore att göra en ny XRF-mätning på min båt efter upptagning i höst. Om det då visar sig att halten tenn är oförändrad är det en stark indikation på att ingen utläckning skett. Samt att jag inte trodde att kostnaden för en sådan extra mätning skulle överstiga 5 tkr, ett belopp som jag själv stod för.  

 

Men klubbstyrelsen avvisade förslaget. Man ville väl inte stöta sig med kommunens miljöförvaltning eller ifrågasätta Happy Boats verksamhet. Så båten står kvar på land, kanske länge. Men jag ska fortsatt betala för fin bryggplats, sjösättning, upptagning, landförvaring med mera. Det är endast 4.600 kr årligen.   

[Mellgard 56]

Den tråd "Diskussioner kring TBT (tributyltenn)" som Mackey startade 12 mars ledde inte till några inlägg där. De nedan återgivna punkter som han föreslog kunde diskuteras går förstås bra att diskutera här i den tråd som jag startade. 

 

2021-03-12 vid 13:35 skrev Mackey:

• Hur skadlig är egentligen kvarvarande TBT på båtbottnarna?

• Hur skadlig är den TBT som nu finns på varvsplaner och i hamnarnas sediment?

• Vad händer med TBT:n när en båt skrapas, slipas, blästras eller skrotas.

• Har Sverige/Transportstyrelsen övertolkat AFS?

• Vilken rätt har kommuner/markägare att kräva att TBT avlägsnas från alla båtbottnar?

• Vilka skyldigheter har båtklubbarna och dess styrelser gentemot kommuner och markägare när det gäller TBT och andra miljöstörande aktiviteter/ämnen?

•  Hur hanteras frågan i andra länder och varför hanteras den lika/olika jämfört med i Sverige?