Jump to content
Wednesday 26 January 2022
skippeer

LiFePo4 vs försäkring

Recommended Posts

Jag har sedan en tid samlat på mig information om LFP till servicebanken på en segelbåt då jag behöver ersätta AGM batterier på 500 Ah.
Jämfört priser för Victron LFP Smart batterier och DIY packet tex från "batterybalance.com" (RAN II köpte deras BMS X2 och Winston celler).

Känner till några kunniga seglare inom SXK och JRSK som är lite avvaktande när det gäller LFP i segelbåt, känner även till andra inom samma klubbar som har installerat LFP och är nöjda.

 

Då och då har jag sett UK/US seglare som skrivit att deras försäkringsbolag har synpunkter på val av batterier, det senaste som dök upp på radarn var att TopSails säger upp försäkring för båt som bytt till LFP/LiFePo4 (FB grupp "Lithium batteries on a boat").

 

"Morgans Cloud" tips är att om man installerar LFP så undvik DIY och välj färdiga system från tex Victron/Mastervolt
https://www.morganscloud.com/2021/07/05/27-tips-to-get-insurance-for-offshore-voyaging-part-1-us-and-our-boat/
Tips #5

# # #

 

Jag kommer att fortsätta att planera för LFP och AGM, teknikval/inköp får ske i sista minuten till våren när jag vet mer om eventuella problem.

Har det skett några incidenter med LFP i Sverige som ni på MG har fakta om?
 

Edited by skippeer
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bra att du tar upp detta. Har funderat på riskerna med LFP men jag har inte läst om att det inträffat något. Vet inte om länken innehåller något för man måste regga sig för att kunna läsa mer än introt.

 

Notera att nedanstående är skrivet utan att jag har någon som helst praktisk erfarenhet av LFP. Jag har bara läst en väldig massa.


Som jag ser det så borde en av riskerna ligga i de höga strömmar som LFP KAN ge. Blir det en kortis och saker inte är rätt avsäkrade finns det ju rätt kraftiga resurser. Det finns det iofs också för ”vanliga” batterier men där mattas ju batteriernas förmåga att leverera efter ett tag men då har det nog redan brunnit.

Slutsats: Liten förhöjd risk med LFP.


En annan risk är ju risken att batterierna exploderar under laddning, så som det hänt med några mobiltelefoner på senare år. Där lär ju LFP vara säkrare än andra batterier baserade på Litium.

Slutsats: Liten förhöjd risk med LFP.

 

En annan försäkringsrisk kan ju vara att batterierna ger upp. Vet inte om någon försäkring täcker sånt men med tanke på hur DIY-packarna har satts upp i vissa (tidiga) YT så skulle jag vara förvånad om de håller speciellt bra då de saknar BMSer på cell-nivå och per batteri samt på hela packen. Min uppfattning är att detta behövs för ett säkert utnyttjande av den annars fantastiska tekniken.
Slutsats: Försumbar risk med LFP.


I denna sena timme kan jag inte komma på något mer - men det gör jag säkert imorgon 😉. Men då har väl några ”kloka gubbar” redan listat det mesta 🤔.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bra synpunkt.

Har en avlägsen bekant (går inte in på några närmare detaljer på ett officiellt forum som detta 😉) som för inte så längesedan fick totalhaveri på sin segelbåt.

FB vägrade ersättning med motiveringen att det var LFP installerade (trolig orsak) SAMT att de ansåg att dokumentationen över installationen (hur, kompetens hos den som gjort det o.s.v.) var ofullständig/inte godkänt av någon oberoende sakkunnig.

Edited by IngemarE

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev IngemarE:

Bra synpunkt.

Har en avlägsen bekant (går inte in på några närmare detaljer på ett officiellt forum som detta 😉) som för inte så längesedan fick totalhaveri på sin segelbåt.

FB vägrade ersättning med motiveringen att det var LFP installerade (trolig orsak) SAMT att de ansåg att dokumentationen över installationen (hur, kompetens hos den som gjort det o.s.v.) var ofullständig/inte godkänt av någon oberoende sakkunnig.

OK, exakt vad var det som orsakade totalhaveriet och vad blev effekten?

Brand pga kortisar?

Överhettande batterier?

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minuter sedan skrev ChristerN:

OK, exakt vad var det som orsakade totalhaveriet och vad blev effekten?

Brand pga kortisar?

Överhettande batterier?

Vet inte närmare. Inget mer än att FB ansåg batterierna var orsaken beroende på att de inte var professionellt installerade eller nå't.

Båten blev skrot.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad krävs av FB på LFP installation för att den skall vara godkänd vid användning av:

  • DIY paket?
  • Victron/Mastervolt paket?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minuter sedan skrev IngemarE:

beroende på att de inte var professionellt installerade eller nå't.

Undrar om försäkringsbolaget alltid kräver professionellt (gjort av firma) installerat, och rätt dokumenterat, elsystem om de misstänker att elen orsakat en brand? Oavsett batteriteknik menar jag. I så fall är det nog ganska många båtar som inte uppfyller kraven.

 

Får man kortis på fel ställe i ett felaktigt installerat elsystem spelar det ingen roll om man har bly eller LFP, det brinner oavsett. Å andra sidan behöver det inte ens vara felaktigt installerat, det räcker ju faktiskt att man får kortis med en för tunn tåt mot en för grov säkring.

 

Tanken har inte ens slagit mig att LFP skulle påverka försäkringen. Bra att du tog upp det @skippeer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minuter sedan skrev McLasse:

Undrar om försäkringsbolaget alltid kräver professionellt (gjort av firma) installerat, och rätt dokumenterat, elsystem om de misstänker att elen orsakat en brand? Oavsett batteriteknik menar jag. I så fall är det nog ganska många båtar som inte uppfyller kraven.

Den tanken slog mig också när jag hörde talas om nämnda händelse.

Och ja, det finns många båtar där det nästan är konstigt att inget hänt (ännu), alldeles oavsett batterityp....

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timmar sedan skrev IngemarE:

Bra synpunkt.

Har en avlägsen bekant (går inte in på några närmare detaljer på ett officiellt forum som detta 😉) som för inte så längesedan fick totalhaveri på sin segelbåt.

FB vägrade ersättning med motiveringen att det var LFP installerade (trolig orsak) SAMT att de ansåg att dokumentationen över installationen (hur, kompetens hos den som gjort det o.s.v.) var ofullständig/inte godkänt av någon oberoende sakkunnig.

 

Undra hur många procent av alla båtar som finns ute som har någon som helst dokumentation över elsystemet ombord?

Edited by No_jah
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 timmar sedan skrev IngemarE:

Vet inte närmare. Inget mer än att FB ansåg batterierna var orsaken beroende på att de inte var professionellt installerade eller nå't.

Båten blev skrot.

Vilket är försäkringsbolaget? Kan vara bra att veta...

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuter sedan skrev ABC:

Vilket är försäkringsbolaget? Kan vara bra att veta...

MInns inte, möjligt han inte ens nämnde det.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 timmar sedan skrev McLasse:

Å andra sidan behöver det inte ens vara felaktigt installerat, det räcker ju faktiskt att man får kortis med en för tunn tåt mot en för grov säkring.

Då är det ju, nästan definitionsmässigt, felaktigt installerat. Det är precis det som säkringar ska skydda mot.

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuter sedan skrev sajjen:

Då är det ju, nästan definitionsmässigt, felaktigt installerat. Det är precis det som säkringar ska skydda mot.

Hahaha!!! Där hade jag otur när jag tänkte. Eller snarare inte tänkte. Självklart har du helt rätt i det. 🙃

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är en person som gillar livrem och hängslen, omständig kan en del tycka men jag mår bäst så.
När jag skruvar på båten idag blir det rejält och så även vid förändringar av elsystemet tex installation av solpaneler, säkringar och regulator.

 

# # #

I år monterade jag grov säkring på startbatteriet på min nuvarande båt mtp en incident vi råkade ut för ca 20 år sedan. Gamla startnycklar kan kärva med tiden (kanske dryga 20 år eller så), jag hade hört rekommendation om att koppla en fjädrande startkontakt men det blev aldrig av. En dag skulle gumman starta motorn och hon kände inte att startnyckeln fastnade och eftersom motorn satt i fören på en Scampi hörde vi inte att startmotorljudet fortsatte...
Efter en stund tittade jag ned och såg att det rök i förpiken, gick ned och insåg att här måste jag slå av huvudbrytaren....
Startmotorns lindning hade kastats loss då vi körde dieselmotorn (YSE12G) och startmotorn var inkopplad via bendixdrevet.
Kortslutning, startbatteriet hade levererat max med ström, ingen säkring, fick rensa ut förbruknings+start batteriet, byta startkablaget för isoleringen hade smällt, startmotorn fick oxå bytas. Målade om batteriboxen för att dölja en del av den brända doften. Som tur vad klarade sig Scampin för övrigt men det blev en onödig erfarenhet.
# # #


Har tidigare inte läst på försäkringsvillkoren men idag har jag surfat runt lite, flera försäkringsbolag friskriver sig från tex brand pga kortslutning (oavsett batterimodell). Vårt försäkringsbolag trycker på vikten av profesionell standard på elsystemet...

 

Vi har valt Pantaenius för att slippa åldersavdrag och högsta självrisken för att reducera årsavgiften (medlemskap i JRSK ger halverad självrisk på båten). Eftersom de är brokers av utländska försäkringsbolag har jag mejlat frågor om eventuella formella krav för båtar med LFP.

Beroende på deras svar kan jag fokusera på för oss lämpligast batterityp.

 

Edited by skippeer
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minuter sedan skrev Stan:

https://www.vibilagare.se/nyheter/brandkaren-varnar-brander-i-elbilar-extremt-giftiga-gaser

Vid brand i Lithiumjon batteri uppstår så kallad termisk rusning. Inte ens brandkåren har bra metoder att släcka en sån brand tydligen.

I min båt har jag tre relativt små brandsläckare.  Har ni fler ? Om inte ens brandbilen kan släcka så säger jag,

No No No !

 

Det är skillnad på litiumbatterier och litiumbatterier. I bilar optimerar man vikt och effekt på bekostnad av säkerhet. Dom batterier vi har i våra båtar (LiFePO4) är mycket säkrare men väger å andra sidan mer. Även dom batterier vi har i mobiltelefoner är betydligt farligare men dom accepterar vi ändå för vi vill ha små mobiler.

 

Edit: kan väl tillägga att en vanlig blyackumulator kan vara väl så farlig pga exploderande knallgas - ett inte helt ovanligt scenario:

 

image.png.83d469a49b0f5d8258e67cbf3100a978.png

Edited by ABC
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minuter sedan skrev ABC:

 

Det är skillnad på litiumbatterier och litiumbatterier. I bilar optimerar man vikt och effekt på bekostnad av säkerhet. Dom batterier vi har i våra båtar (LiFePO4) är mycket säkrare men väger å andra sidan mer. Även dom batterier vi har i mobiltelefoner är betydligt farligare men dom accepterar vi ändå för vi vill ha små mobiler.

Det var detta jag menade när jag skrev:

21 timmar sedan skrev ChristerN:

En annan risk är ju risken att batterierna exploderar under laddning, så som det hänt med några mobiltelefoner på senare år. Där lär ju LFP vara säkrare än andra batterier baserade på Litium.

Men du var kanske tydligare… 👍🏻

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Innan jag stoppade in LFP i båten var jag tvungen att kika runt lite, hittade till slut lite Youtube-videos där de aktivt försöker få LFP-celler att explodera och bete sig illa, inklusive skjuta igenom dem med pistol osv, utan att lyckas.

 

Jag är inte det minsta orolig för att LFP är mindre stabila i sig själv än blybatterier och kör man runt utan vettig avsäkring kan det börjar brinna var som helst.

 

Försäkringsfrågan är dock klart intressant, måste undersökas lite. Framförallt för mig som byggt mina pryttlar själv.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minuter sedan skrev sege:

Försäkringsfrågan är dock klart intressant, måste undersökas lite. Framförallt för mig som byggt mina pryttlar själv.

Återmata gärna i tråden vad du kom fram till, då vi ju är många som bygger pryttlarna själva 😉

 

(Å andra sidan försöker jag alltid utföra sådana saker med mottot att ingen i efterhand skall kunna se eller ha fog att påstå att det inte är en sakkunnig som gjort det. Men om man sedan lyckas är ju en helt annan sak.... 🤔).

Edited by IngemarE

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är säker på att oron för själva cellerna är obefogad.

LifePO4 beter sig inte som de lithiumceller man ser brinna i youtube-videos, eller som man ganska lätt själv kan framkalla genom ett helt dra ut eller kortsluta ett oskyddat 18650 batteri.

Jag gissar inte enbart här efter att ha arbetat en del med eldrift av fordon.

 

Dock är det så klart så att kortslutningsströmmar som kan uppstå vid fel i elsystemet, när man matar härligheten med dessa celler istället för med bly, i vissa fall är markant större och ställer då till med stora skador, så klart.

Men det beror ju då just på andra fel, dåligt kablage, otillräckliga säkringar osv.

 

Jag har sett generatorer brinna upp, bokstavligen gå upp i rök, efter en ganska kort stunds laddning av LiefrPO4 bankar, då man inte använt passande laddningsregulator.

Kan säkert ställa till en del stök i motorutrymmet på en bensindriven motor...

 

Enda riktiga kabelbranden som jag haft i en båt berodde just på felkopplingar och otillräcklig avsäkring, och i det fallet så matades allt av vanliga blybatterier i alla fall.

En blybaserad bank på 3-400 Ah, inte ovanligt i båtar, kan säkert ge 1000A i kortslutningsström, späninngen är en bra bit under 12 volt då, men det brinner i alla fall i de flesta kablage.

En motsvarande stor LifePO4 bank kan ju ge säkert 2000A, vid i stort sett bibehållen spänning, under 10-15 minuter.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minuter sedan skrev jonas2307:

En blybaserad bank på 3-400 Ah, inte ovanligt i båtar, kan säkert ge 1000A i kortslutningsström, späninngen är en bra bit under 12 volt då, men det brinner i alla fall i de flesta kablage.

Du kan nog åtminstone dubbla det strömvärdet redan för blybatterier....

 

(Och vad den strömmen kan göra - jämför med en elsvets, som ofta ligger mellan 50-150A. Då är det lättare att inse att det skall sitta en säkring och detta nära batteriet).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan skrev jonas2307:

Jag är säker på att oron för själva cellerna är obefogad.

LifePO4 beter sig inte som de lithiumceller man ser brinna i youtube-videos, eller som man ganska lätt själv kan framkalla genom ett helt dra ut eller kortsluta ett oskyddat 18650 batteri.

Jag gissar inte enbart här efter att ha arbetat en del med eldrift av fordon.

 

Dock är det så klart så att kortslutningsströmmar som kan uppstå vid fel i elsystemet, när man matar härligheten med dessa celler istället för med bly, i vissa fall är markant större och ställer då till med stora skador, så klart.

Men det beror ju då just på andra fel, dåligt kablage, otillräckliga säkringar osv.

 

Jag har sett generatorer brinna upp, bokstavligen gå upp i rök, efter en ganska kort stunds laddning av LiefrPO4 bankar, då man inte använt passande laddningsregulator.

Kan säkert ställa till en del stök i motorutrymmet på en bensindriven motor...

 

Enda riktiga kabelbranden som jag haft i en båt berodde just på felkopplingar och otillräcklig avsäkring, och i det fallet så matades allt av vanliga blybatterier i alla fall.

- - -

Jag skulle vilja göra en jämförelse med bilbränder. Utan att ha statistik på det så är min uppfattning att den absoluta majoriteten av bilbränder beror på att det uppstått en elektrisk kortslutning som i sin tur sätter fyr på andra komponenter i fordonet.

 

I dessa fall handlar det nog uteslutande om blybatterier.

 

Sen finns det enstaka fall där elbilar tagit fyr o där finns det en annan problematik med giftiga brandgaser o återantändning. Jag misstänker att det oftast inte är LiFePO4-batterier som varit inblandade i dessa fall. Även om vi båtägare tycker LiFePO4-batterier är underbart lätta och snabbladdade i förhållande till blybatterierna så är de inte tillräckligt lätta och snabbladdade för fordonsindustrin som gärna väljer annan batterikemi som inte är lika tålig som LiFePO4.

 

Väl dimensionerade säkringar på LiFePO4-batteribanken torde minimera (eliminera?) brandrisken p.g.a. kortslutning i de grova kablarna (som inte brinner av i första taget).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, och sen att batterierna är monterade så att de inte kan röra sig i förhållande till varandra så alla kopplingar förblir ordentligt fästa. Och att alla kablar är korrekt fastsatta så inte heller de kan röra sig tillräckligt för att nåt ska skavas sönder eller vibrera loss med tiden. Och sen att batterierna är inbyggda i ett ickeledande skal som skyddar mot väta, smuts, tappade verktyg och allmänt "pet".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om jag nu inte missförstått vad polarna i brandkåren sagt så är/var problemet de hade med elbilsbränder att den normala blandningen av skum de normalt använder vid bilbränder inte har tillräckligt stor effekt vid elbilsbrand. Skummets uppgift är ju att kyla bort värmen från branden och kyleffekten har helt enkelt inte räckt till.

 

Nu var det ett tag sedan så jag utgår ifrån att världens samlade brandkårer hittat en lösning sedan dess på det problemet.

 

Men som med det mesta annat som har med båtar att göra - det blir svårare att komma bort från branden om man är i en båt på havet så konsekvenserna kan bli värre.

 

Jag ser inte risken som så mycket större än med en vanlig blybank - för ett elsystem som är korrekt gjort och som är i bra skick.

 

Tyvärr vet vi väl allihopa att det är inte helt ovanligt att elsystem i båtar är "intressanta" ;) Jag tror inte att man generellt ska rekommendera 'folk i allmänhet' att byta till lithium, eller att försöka förringa riskerna. Men den åsikten kommer inte av att jag tror att lithium är farligt, utan att det finns för många klåpare, och klåpare plus lithium = ökad risk för både dem och alla andra i närheten.

 

MSB rekommenderar ett minsta avstånd mellan husvagn/husbil på campingar på 4 meter, avståndet mellan båtar brukar mest bero på om man har en tunn eller tjock fender ;) .

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

På kontoret har vi tre brandsläckartyper: skum, koldioxid och special för Litiumjon/litiumpolymebatteribränder (alla arbetsdatorer är bärbara och har Litiumjon/litiumpolymebatterier). När jag läst på förstår jag att de innehåller en typ av lera (vermikulit) suspenderad i vatten. Lerpartiklarna ytbinder till de aktiva delarna i batteriet och blockerar syretillgången och kyler ner samtidigt.


Litiumjon/litiumpolymerbatterier är också vad som används i elbilar.

Men, dessa specialsläckare är inte till för eller effektiva för andra typer av litiumbaserade batterier. Där är det vanliga brandsläckare som gäller.
 

 

Edited by raol

Share this post


Link to post
Share on other sites
2021-11-15 vid 19:13 skrev skippeer:


Har tidigare inte läst på försäkringsvillkoren men idag har jag surfat runt lite, flera försäkringsbolag friskriver sig från tex brand pga kortslutning (oavsett batterimodell). Vårt försäkringsbolag trycker på vikten av profesionell standard på elsystemet...

 

Vi har valt Pantaenius för att slippa åldersavdrag och högsta självrisken för att reducera årsavgiften (medlemskap i JRSK ger halverad självrisk på båten). Eftersom de är brokers av utländska försäkringsbolag har jag mejlat frågor om eventuella formella krav för båtar med LFP.

Beroende på deras svar kan jag fokusera på för oss lämpligast batterityp.

 

Tyvärr klarar inte många kommersiella bolag av att kommunicera digitalt, efter 15 dagar utan fått email svar ringde jag idag. Blev kopplad till en skadereglerare som skulle återkomma via epost.

 

Svaret blev:

Det finns inga specifika hinder att installerar LFP, kärnan i hans svar var rödmarkerat (en lista med försäkringsdetaljer i punktform).
 

"• Reparationer, elektriska installationer, utrustning eller förändringar av en båts konstruktion, måste utföras fackmässigt och enligt tillverkares rekommendationer."

 

Eftersom jag planerat att köra med livrem och hängslen blir det inga problem med lithium rent försäkringsmässigt (både BMS, Balmar regulator och Victron landström/MPPT som programmeras för LFP, och troligen någon form av DC2DC/diod/FET funktion).

Edited by skippeer
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lär ju vara sjukt viktigt att kunna visa upp att man säkrat av på rätt ställen enligt konstens alla regler, har ordning och reda på kablar, sitter fast som de ska och så vidare.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Använde Power Point som editor, enkelt att använda och good enough för mitt behov.
Lagt order på prylar, väntar på leverans.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy