Gå till innehåll
fredag 29 mars 2024
Ljungbergarn

Promillelagen och SBU

Rekommendera Poster

Jag har förvarat lagen i stort, bara läsa tidigare i tråden. Jag har också förklarat vad jag inte tycker är bra med den. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
4 minuter sedan skrev M__G:

Jag har förvarat lagen i stort, bara läsa tidigare i tråden. Jag har också förklarat vad jag inte tycker är bra med den. 

Du försvarar den på tyckande, moralism, präktighet. Inte på fakta. Hur kan du bara anse att det är så lagar ska stiftas, som inte ens fångar in 50% av olyckorna? Ser du inte vad som är ett vansinne här?

Redigerad av Ljungbergarn

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
13 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Väldigt tyst här om detta med SWEBOAT... 😄

Ja, det står ju inte så mycket att orda om.

 

Screenshot_20200423-224356_Chrome.jpg

Redigerad av Kane

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just now, Ljungbergarn said:

Du försvarar den på tyckande, moralism, präktighet. Inte på fakta. Hur kan du bara anse att det är så lagar ska stiftas, som inte ens fångar in 50% av olyckorna? Ser du inte vad som är ett vansinne här?

I princip all lagstiftning vi har idag grundar sig på tyckande.

På vad bygger du påståendet att lagstiftning skall bygga på fakta?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Märkligt. Gå in på FB/Sjöfyllerilagen, åk ned bland inläggen där en stoppspade syns.
Där ligger den med kopierar jag länken så funkar inte det heller.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du försvarar den på tyckande, moralism, präktighet. Inte på fakta. Hur kan du bara anse att det är så lagar ska stiftas, som inte ens fångar in 50% av olyckorna? Ser du inte vad som är ett vansinne här?

Man kan inte rycka ur en sida ur boken och sen läsa den om och om igen. Ska man få en helhet måste man läsa hela boken. 

Du vill ju inte ens förklara för mig varför du vill köra båt berusad eller varför det är så viktigt för dig. Hade du förklarat kanske jag hade förstått. Kanske rent av bytt sida i resonemanget som jag skrev i början. Du klipper ju bara in samma stycke text hela tiden. Så förklara så kanske jag förstår varför du tycker det är så viktigt. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
4 minuter sedan skrev Abbe2:

I princip all lagstiftning vi har idag grundar sig på tyckande.

På vad bygger du påståendet att lagstiftning skall bygga på fakta?


http://svjt.se/svjt/2013/301
Mari Heidenborg Hovrättslagman Svea Hovrätt.

När staten vill agera kraftfullt mot någon företeelse i samhället blir lösningen i alltför många fall att införa en straffbestämmelse. Att använda straffrätten är emellertid kostsamt och innebär dessutom en kännbar maktutövning mot den enskilde. Det är därför angeläget att straffrätten endast används i de fall det är särskilt påkallat och att lagstiftaren i andra fall väljer andra metoder för att komma tillrätta med ett oönskat beteende.

http://alltom02promillepasjon.se/index.php/component/content/article/144
Prof. i straffrätt Nils Jareborg på regeringens uppdrag:
1) Brott förutsätter att en gärning typiskt sett kränker eller hotar ett 
rättsligt erkänt intresse eller värde, som är möjligt att konkretisera 
och som ytterst kan föras tillbaka på individers intressen och 
värderingar. 
2) Kriminalisering måste vara generell, dvs. avse brottstyper. 
3) Bestraffning är samhällets mest ingripande och förnedrande sanktion
. Kriminalisering bör därför enbart tillgripas i sista hand. 
För att kriminalisering skall framstå som 
befogad bör enligt Åklagarutredningen-90 således följande faktorer 
föreligga: 
a) ett beteende kan föranleda påtaglig skada eller fara, b) alternativa sanktioner står inte till buds, skulle inte vara rationella 
eller kräva oproportionerligt höga kostnader, 
c) straffsanktion krävs med hänsyn till gärningens allvar, 
d) straffsanktion skall utgöra ett effektivt medel för att motverka det 
icke önskade beteendet och 
e) rättsväsendet skall ha resurser att klara den eventuellt ytterligare 
belastning som kriminaliseringen innebär. 
Dessa principer återkommer även bland regeringens allmänna överväganden 
i den proposition som förslaget resulterade i (prop. 
1994/95:23, s. 52 f.). Riksdagen ställde sig bakom regeringens uttalanden 
och underströk för sin del att kriminalisering som metod 
för att försöka hindra överträdelser av olika samhällsnormer bör 
användas med försiktighet.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan skrev M__G:

Man kan inte rycka ur en sida ur boken och sen läsa den om och om igen. Ska man få en helhet måste man läsa hela boken. 

Du vill ju inte ens förklara för mig varför du vill köra båt berusad eller varför det är så viktigt för dig. Hade du förklarat kanske jag hade förstått. Kanske rent av bytt sida i resonemanget som jag skrev i början. Du klipper ju bara in samma stycke text hela tiden. Så förklara så kanske jag förstår varför du tycker det är så viktigt. 

Påstå inte att jag vill köra en båt berusad! det har du inga belägg på och jag har talat om för dig på vilka grunder/orsaker jag driver detta - vi tar det väl igen och igen!:
 

Avhända folk deras egna ansvar och omdöme
Resursslöseri
Detaljstyrning.
Att en lagoberörd majoritet kan nykriminilasera en minoritet utan sakliga belägg men på tyckande.
Att lagen är rättsosäker.
Att det dränker våra domstolar med struntmål (enligt professorer)
Att den löser inget problem för problemet finns inte.
Den är kontraproduktiv sjösäkerhetsmässigt. 
med mera. 

Allt finns att lösa i båtfolkets vitbok eller på Alltom02promllepasjon.se

Vilket problem vill du lösa med denna lag M_G?
Hur stort är problemet?
Hur ska det lösas?
Till vilka resurser?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
32 minuter sedan skrev cetex:

Om du läser min förra post så framgår det ju rätt tydligt att det inte är promillerelaterat, andelen med promille i blodet utgör lika många procent av dödsfallen men det totala antalet dödsfall minskar sakta men säkert år för år, det är alltså mest troligt något annat som lett till minskningen vi ser, för det är ju inte att båtfolket som dör är nyktrare.

Nja... nu HAR ju faktiskt andelen minskat sedan alkohollagen infördes. Före den infördes låg andelen alkoholpåverkade på 60-80% av de döda. Nedan är statistik från 2016 jag hittat här, https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Statistik/olycksstatistik---fritidsbatar-2018/2016/

Det året låg andelen som varit alkoholpåverkade på 36%; en ungefärlig halvering mot hur det var innan lagen infördes.

 

bild.png.795b0c3cca9226a169bc17733f2765b9.png

Som kuriosa kan jag också klippa in tabellen som visar promillenivåerna på de tio som dött och som konstaterat haft alkohol i blodet år 2016, där hälften av de döda hade mellan 0,2 och 1,0 promille i blodet, något som Ljungbergarn säger aldrig förekommit.

 

bild.png.c09d2f126d4aed4edbf6e0860412f24e.png

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minute ago, Ljungbergarn said:


Prof. i straffrätt Nils Jareborg på regeringens uppdrag:
1) Brott förutsätter att en gärning typiskt sett kränker eller hotar ett 
rättsligt erkänt intresse eller värde, som är möjligt att konkretisera 
och som ytterst kan föras tillbaka på individers intressen och 
värderingar. 
2) Kriminalisering måste vara generell, dvs. avse brottstyper. 
3) Bestraffning är samhällets mest ingripande och förnedrande sanktion
. Kriminalisering bör därför enbart tillgripas i sista hand. 
För att kriminalisering skall framstå som 
befogad bör enligt Åklagarutredningen-90 således följande faktorer 
föreligga: 
a) ett beteende kan föranleda påtaglig skada eller fara, b) alternativa sanktioner står inte till buds, skulle inte vara rationella 
eller kräva oproportionerligt höga kostnader, 
c) straffsanktion krävs med hänsyn till gärningens allvar, 
d) straffsanktion skall utgöra ett effektivt medel för att motverka det 
icke önskade beteendet och 
e) rättsväsendet skall ha resurser att klara den eventuellt ytterligare 
belastning som kriminaliseringen innebär. 
Dessa principer återkommer även bland regeringens allmänna överväganden 
i den proposition som förslaget resulterade i (prop. 
1994/95:23, s. 52 f.). Riksdagen ställde sig bakom regeringens uttalanden 
och underströk för sin del att kriminalisering som metod 
för att försöka hindra överträdelser av olika samhällsnormer bör 
användas med försiktighet.

Precis det jag sa. Det framgår tydligt i texten att det handlar om tyckande:

T.ex. "påtaglig skada eller fara"; "gärningens allvar", "effektivt medel", "icke önskat beteende"

Allting saker som bygger på personligt ställningstagande grundat i etik och moral, eller det vi i dagligt tal kallar "tyckande".

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
10 minutes ago, M__G said:

Jag har förvarat lagen i stort, bara läsa tidigare i tråden. Jag har också förklarat vad jag inte tycker är bra med den. 

Fast du förklarar ju bara varför du personligen kan acceptera lagen, inte varför lagen skulle vara bra för någon annan, vad den löser o.s.v.. Det är ju inga argument för lagens existens utan mest bara massa svammel och moralpredikan, dessutom verkar du inte se några problem med att lagen "ska gälla för alla", vilket då även tekniskt sett skulle inkludera badringar och luftmaddrasser, jag tycker då det skulle vara en smula löjligt med 0.2 promillegräns för att man drar på sig en badring eller annat flytetyg (flytväst, kan det klassas som ett fartyg?), medans det inte är någon gräns om man hoppar i plurret utan hjälpmedel.. Det skulle ju på ett sätt vara att uppmana till drunkningsolyckor..

 

Vad jag kan se när jag kollar tillbaka lite i tråden så har ingen argumenterat för att man ska få köra båt berusad, utan man har bara argumenterat för att lagen är dålig, däremot verkar många här vilja göra det personligt genom att antyda att trådskaparen bara vill köra båt berusad, när det sker är det inte en ärlig diskussion längre utan snarare personpåhopp, du attackerar personen som framför ett budskap istället för att försöka tolka, förstå och angripa budskapet..

  • Tack 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan skrev Peter_K:

Nja... nu HAR ju faktiskt andelen minskat sedan alkohollagen infördes. Före den infördes låg andelen alkoholpåverkade på 60-80% av de döda. Nedan är statistik från 2016 jag hittat här, https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Statistik/olycksstatistik---fritidsbatar-2018/2016/

Det året låg andelen som varit alkoholpåverkade på 36%; en ungefärlig halvering mot hur det var innan lagen infördes.

 

bild.png.795b0c3cca9226a169bc17733f2765b9.png

Som kuriosa kan jag också klippa in tabellen som visar promillenivåerna på de tio som dött och som konstaterat haft alkohol i blodet år 2016, där hälften av de döda hade mellan 0,2 och 1,0 promille i blodet, något som Ljungbergarn säger aldrig förekommit.

 

bild.png.c09d2f126d4aed4edbf6e0860412f24e.png

Provar igen...

Det finns ingen statistik som säger att olyckorna inom lagens avgränsningar har gått ned sedan lagen infördes, däremot båtlivet i stort och med ett minskat båtliv minskar olyckorna givetvis, men det finns inga minskade olyckor inom lagens avgränsningar för där finns och har inte funnits några alls.

50% av olyckorna utgörs av de under 0,2promille. Förtöjda båtar, olyckor till och från båtar osv. Med de FÖR lagens retorik så bör då all alkohol förbjudas närmare än exvis 50 meter från vatten men vad får vi för samhälle då och med vilka resurser?

 

Vad är svårt här att begripa frågar jag mig stilla...

  • Haha 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 minuter sedan skrev Abbe2:

Precis det jag sa. Det framgår tydligt i texten att det handlar om tyckande:

T.ex. "påtaglig skada eller fara"; "gärningens allvar", "effektivt medel", "icke önskat beteende"

Allting saker som bygger på personligt ställningstagande grundat i etik och moral, eller det vi i dagligt tal kallar "tyckande".

Är noll olyckor sedan 1994 en påtaglig fara, oönskat beteende? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minute ago, Ljungbergarn said:

däremot båtlivet i stort 

Vilken statistik grundar du detta på?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just now, Ljungbergarn said:

Är noll olyckor sedan 1994 en påtaglig fara, oönskat beteende? 

Olyckorna är ett utfall, det oönskade beteendet kan i detta fall vara att framföra en båt med mer än 0.2 promille.

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just nu skrev Abbe2:

Olyckorna är ett utfall, det oönskade beteendet kan i detta fall vara att framföra en båt med mer än 0.2 promille.

 

 

Om noll olyckor sedan 1994 är noll, vad är det för oönskat beteende då? Du säger inget om de 50% däremot som är under 0,2 om ett oönskat beteende.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just now, Ljungbergarn said:

Båtlivsundersökningarna 

Vilket är ett rätt skralt underlag för ett sådant uttalande. Detta då det är en undersökning som bara skett tre gånger: 2004, 2010 och 2015. Och där vi samtidigt kan gissa att vi har ett väderberoende på hur många som är ute på sjön ett visst år. Så jag skulle akta mig för att dra för stora växlar på bara det underlaget, utan att ha andra mätningar som stödjer det. Som tex. beläggning i gästhamnar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
11 minutes ago, Peter_K said:

Nja... nu HAR ju faktiskt andelen minskat sedan alkohollagen infördes. Före den infördes låg andelen alkoholpåverkade på 60-80% av de döda. Nedan är statistik från 2016 jag hittat här,

2016 är ju snarare en statistisk outlier än ett bevis på någon trendförändring. Att endast kolla på 2016 vs 2011 är ju cherrypicking om något.. Hade senare år visat en relativ minskning så hade det säkert kunnat vara en ändring av trenden, men det finns inte mycket som stödjer den tesen än, man måste vänta några år till på mer data för att kunna dra några slutsatser..

 

Kollar du de andra åren så är det ju bara 2016 som är så lågt, övriga år 2011-2017 ligger runt 50-60% och 2017 hoppar upp till 66.6%. 

60-80% av de döda "tidigare" vore det ju trevligt att få en referens till, jag har inte sett några siffror innan 2011, och vad jag förstått började transportstyrelsen föra statistik på detta först 2011.

 

11 minutes ago, Peter_K said:

Som kuriosa kan jag också klippa in tabellen som visar promillenivåerna på de tio som dött och som konstaterat haft alkohol i blodet år 2016, där hälften av de döda hade mellan 0,2 och 1,0 promille i blodet, något som Ljungbergarn säger aldrig förekommit.

Eftersom de flesta alkoholrelaterade dödsfallen verkar ske i inlandsvattendrag på små båtar så är det mest troliga att dessa personer som nu hade mellan 0.2 och 1.0 promille satt på en liten plastbåt med en 10hästars aktersnurra, något som ändå inte inkluderas i lagen då den torde vara kortare än 10 meter och gå långsammare än 15 knop..

D.v.s, han kan nog ha rätt i att inga av dessa dödsfall omfattats av den nya striktare lagen, den verkar faktiskt ha nära nog noll påverkan över tid efter 2011 i alla fall.

Redigerad av cetex

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 minutes ago, Ljungbergarn said:

Om noll olyckor sedan 1994 är noll, vad är det för oönskat beteende då? Du säger inget om de 50% däremot som är under 0,2 om ett oönskat beteende.

Vi diskuterade om lagar är grundad på tyckande eller fakta.Och jag undrade vad du byggde ditt påstående om att de var grundade på fakta på. Tyvärr stödde inte dina två referenser ditt påstående alls.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan skrev Abbe2:

Vilket är ett rätt skralt underlag för ett sådant uttalande. Detta då det är en undersökning som bara skett tre gånger: 2004, 2010 och 2015. Och där vi samtidigt kan gissa att vi har ett väderberoende på hur många som är ute på sjön ett visst år. Så jag skulle akta mig för att dra för stora växlar på bara det underlaget, utan att ha andra mätningar som stödjer det. Som tex. beläggning i gästhamnar.

Det har gått ned inget snack om saken, det ser man ju själv med blotta ögat men noll olyckor är ändå noll inom lagens avgränsningar. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
10 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Påstå inte att jag vill köra en båt berusad! det har du inga belägg på och jag har talat om för dig på vilka grunder/orsaker jag driver detta - vi tar det väl igen och igen!:
 

Avhända folk deras egna ansvar och omdöme
Resursslöseri
Detaljstyrning.
Att en lagoberörd majoritet kan nykriminilasera en minoritet utan sakliga belägg men på tyckande.
Att lagen är rättsosäker.
Att det dränker våra domstolar med struntmål (enligt professorer)
Att den löser inget problem för problemet finns inte.
Den är kontraproduktiv sjösäkerhetsmässigt. 
med mera. 

Allt finns att lösa i båtfolkets vitbok eller på Alltom02promllepasjon.se

Vilket problem vill du lösa med denna lag M_G?
Hur stort är problemet?
Hur ska det lösas?
Till vilka resurser?

Vi vet vid det här laget att du tycker nuvarande lagstiftning är dålig, och varför.

Men du har fortfarande inte berättat hur du vill att sjöfyllerilagen SKA se ut.

Vill du tillbaka till det som var före 2010, eller vill du ha en högre gräns för vanligt sjöfylleri som innefattar alla båtar, eller vill du ta bort alla gränser..?

När man driver opinion är det lättare att få med sig människor om man kan vara tydlig med vad man vill, inte bara vad som är fel på det man vill ändra - du behöver också berätta vad du vill ha istället.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 minuter sedan skrev cetex:

2016 är ju snarare en statistisk outlier än ett bevis på någon trendförändring. Att endast kolla på 2016 vs 2011 är ju cherrypicking om något.. Hade senare år visat en relativ minskning så hade det säkert kunnat vara en ändring av trenden, men det finns inte mycket som stödjer den tesen än, man måste vänta några år till på mer data för att kunna dra några slutsatser..

 

Kollar du de andra åren så är det ju bara 2016 som är så lågt, övriga år 2011-2017 ligger runt 50-60% och 2017 hoppar upp till 66.6%. 

60-80% av de döda "tidigare" vore det ju trevligt att få en referens till, jag har inte sett några siffror innan 2011, och vad jag förstått började transportstyrelsen föra statistik på detta först 2011.

 

Eftersom de flesta alkoholrelaterade dödsfallen verkar ske i inlandsvattendrag på små båtar så är det mest troliga att dessa personer som nu hade mellan 0.2 och 1.0 promille satt på en liten plastbåt med en 10hästars aktersnurra, något som ändå inte inkluderas i lagen då den torde vara kortare än 10 meter och gå långsammare än 15 knop..

Hej oavsett "cherrypicking" så handlar det om den tredje eller fjärde decimalen.  Den som önskar se detaljerad statistik om utredningen 2011 till 2018 finner den här.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minute ago, Ljungbergarn said:

Det har gått ned inget snack om saken, det ser man ju själv med blotta ögat men noll olyckor är ändå noll inom lagens avgränsningar. 

I mina hemmavatten så ser jag ingen sådan trend, snarare tvärtom.

 

Och om det idag är noll olyckor inom lagens avgränsningar så kan jag inte logiskt se hur det talar för att man skulle ta bort lagen? Däremot så skulle man kunna argumentera för att utöka den till att gälla alla fartyg, baserat bara på statistiken.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan skrev Peter_K:

Vi vet vid det här laget att du tycker nuvarande lagstiftning är dålig, och varför.

Men du har fortfarande inte berättat hur du vill att sjöfyllerilagen SKA se ut.

Vill du tillbaka till det som var före 2010, eller vill du ha en högre gräns för vanligt sjöfylleri som innefattar alla båtar, eller vill du ta bort alla gränser..?

När man driver opinion är det lättare att få med sig människor om man kan vara tydlig med vad man vill, inte bara vad som är fel på det man vill ändra - du behöver också berätta vad du vill ha istället.

Tycker? det är du som tycker. Jag lutar mig på fakta till skillnad mot dig

  • Haha 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men det är ju bara massa tyckande år alla håll, vissa tycker si, andra så. Vissa avgränsar sig och kör sitt race utan att vilja se helheten eller att värderingar i samhället förändrats. 

 

Finns fortfarande mycket stora luckor i resonemangen och ingen önskar eller försöker täppa till de luckorna. 

 

Jag gör som någon annan skev. Jag gör mig en skål med popcorn så återkommer jag när det blir mera substans i resonemangen. Kommer det bara resonemang och vettiga argument så ska jag dessutom byta sida i mina tyckande men där har ni på "andra sidan" inte lyckats så bra, tvärt om får jag nog säga. Men man ska aldrig säga aldrig. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just nu skrev Abbe2:

I mina hemmavatten så ser jag ingen sådan trend, snarare tvärtom.

 

Och om det idag är noll olyckor inom lagens avgränsningar så kan jag inte logiskt se hur det talar för att man skulle ta bort lagen? Däremot så skulle man kunna argumentera för att utöka den till att gälla alla fartyg, baserat bara på statistiken.

Kan du inte se att det är resursslöseri att låta två brottsbekämpande resurser försöka lösa ett problem som inte finns sedan 1994? - verkligen? Vad är logiken i det?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Kan vi inte bara begrava denna femtioelfte  tråden i detta ämne?

Alla vet vad alla andra tycker och tänker och ingen vill ändra sig.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett konto på maringuiden.se. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Medlem på maringuiden.se? Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa nytt...