Ligga bi för bräckta segel...PRAKTISKT TEST

[Thomas-1 311]

Detta med en sorts bekväm handsbroms under segel där man kan fika eller fixa med annat omnämns ibland i forumet. Men utan att egentligen förklara detaljerna om hur det funkar, eller vilka segelbåtar som är lämpade. Blir förvånande lugnt ombord, båten rullar knappt nåt alls med den höga vindpressen och den låga farten gör att man inte heller kör över vågtoppar särskilt ofta. Tänker mig att denna tråd kan få ge mer detaljer genom praktiska tester ifrån oss forummedlemmar? Rodervinkel, kurs, fart etc. Går det för resten att ligga bi med enbart fock/genua, överdelen i ett twistat försegel kanske kan överta storens pådrivande funktion?

Åtminstone grundprincipen för att lägga båten bi på detta sätt är busenkel, gör ett helt vanligt uppvinds krysslag men utan att föra över focken/genuan. (Styr istället på den nya kursen tills farten avtagit såpass att ofrivilligt slag undviks och lås därefter rorkulten i lämplig lävinkel enligt skissen.)

Gissar tillsvidare att långkölare eller båtar med delat lateralplan klarar hög sjö bäst, detta för att de girar så trögt. Rodret fungerar snarast som ett gasreglage eftersom kursen bestäms av vindriktningen, och båtfarten blir sådan att  roderverkan är tillräcklig enligt steg 3 i skissens balansakt. Man bör nog inte låta farten bli för låg, kölen kan förmodligen stalla eftersom avdriften och seglens sidopress är hög? Kanske minimum 1 knop som tumregel, åtminstone vid litet högre sjö? Skulle väl i så fall innebära att rodret bör bindas med mindre rodervinkel hos fenkölare.

[Thomas-1 311]

Testrapport för Amigo23: Använder biliggning vid revning av storen, men som sagt även för t.ex. kaffepaus i skumpig sjö. Kan reva fladderfritt utan att ha neddragna fall, är jag ensam använder jag en tillfällig storskotslina krokad direkt i seglet. Båten klarar biliggning i relativt hög sjö även om den girar litet hit&dit, men risken för ofrivillig gipp eller krysslag verkar liten.

Långkölen är som synes lång men båten är ändå grundgående i fören, vilket ju är bra vid tilläggning i naturhamnar. Sticker bara drygt 1,1 meter och är litet vek - så revning behövs ganska ofta - eftersom kölvikten tydligen bara är 650 kg (skall egentligen ha 150 extrakilon i lösa blytackor?). Vändradien är inte lysande, särskilt om rodret som i mitt fall har en urholkning för propeller. Vid hamn-manövrering i riktigt låg fart vänder båten snabbt runt bort ifrån vindriktningen, för aktern driver knappast sidledes men fören däremot rejält. (Haha, kanske litet överskotts-info men jag kan ju bara gissa vilka faktorer som påverkar bi-liggandet än så länge. Så snälla, fyll i med mer testrapporter under sommaren!

Fart: 1 - 1.3 knop. Verklig kurs: ca 120 grader bort från vindögat (bägge värdena framräknade enlig gps-positionsmätning under några olika försök med ca 5 minuters biliggning.) Nosriktning: runt 60-90 grader, beroende på skotning och rullgenuans revläge (brukar försöka efterlikna en kryssfock ifall storen inte är revad, verkar funka bäst även om detta inte verkar särskilt kritiskt alls.) Rodervinkel: så mycket det går (i praktiken runt 45 grader eller nåt). Sann vindriktning: bara uppskattad utifrån gps-kryssbensvinklar strax innan försöken.

[FinMick 87]

Verkar som om ingen nappade på detta 2013...

 

Har testat för första gången i Havsfidran Einvis att ligga bi för att koka. Farten blev därkring 1kn, svängrummet på platsen räckte till för att koka ett mål mat, men inte att äta. Är ju fortfarande novis med segelbåt trots åtskilliga sjömil mellan Gävle och Jakobstad.

 

Sitter nu hemma vid köksbordet och klockan har gått förbi start-tiden = jag hinner inte i hamn innan mörkret längre. Då funderar jag på möjligheten att helt enkelt segla ut i skymningen tills det finns sjörum (hur mycket som nu då behövs?), dreja bi och krypa till kojs.

Nån som praktiserar sådan segling?

[raol 2 442]

Sova på en drivande båt utan nån som håller uppsikt, i hyfsat trafikerade vatten? Nej tack...

 

[Peter_K 4 336]

Som raol skriver. 

Man måste hålla uppsikt på havet. 

[FinMick 87]

Nu talar jag ju inte om nån helnatt, utan nån timmes vila ibland under nattsegling ensam.

Uppsikt hållsom än något nedsatt genom gps/ais.

 

Folk som seglar ut på större vatten kan ju inte heller hålla uppsikt 24/7...

 

[bhemac 2 859]

17 minuter sedan, FinMick säger:

Folk som seglar ut på större vatten kan ju inte heller hålla uppsikt 24/7...

Jodå, det är ens förbannade skyldighet. En del fuskar genom att ha radarn i larm-läge och AIS-transponder.

Men varför dreja bi om man blir trött? Låt båten segla. Skulle man nicka till i sittbrunnen så är det inte lika allvarligt som att inte ha utkik.

[FinMick 87]

20 minuter sedan, bhemac säger:

Jodå, det är ens förbannade skyldighet. En del fuskar genom att ha radarn i larm-läge och AIS-transponder.

Men varför dreja bi om man blir trött? Låt båten segla. Skulle man nicka till i sittbrunnen så är det inte lika allvarligt som att inte ha utkik.

 

Nå, där har ju en poäng

 

Men ensamseglare av idag, hur sover dessa?

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan, FinMick säger:

Men ensamseglare av idag, hur sover dessa?

Det gör de inte. Officiellt.

[raol 2 442]

Å andra sidan vågar jag påstå att en modern bredbandsradar ihop med radarvarnare och AIS ser bra mycket mer, och på längre avstånd, än en aldrig så duktig utkik av kött och blod.

[Thallatha 867]

11 timmar sedan, FinMick säger:

Nu talar jag ju inte om nån helnatt, utan nån timmes vila ibland under nattsegling ensam.

Uppsikt hållsom än något nedsatt genom gps/ais.

 

Folk som seglar ut på större vatten kan ju inte heller hålla uppsikt 24/7...

 

på 1990-talet - när jag seglade havsfidra - seglade jag ofta till Norska Sörlandet. Brukade segla själv tre veckor varje sommar. Många gånger gick jag ut mellan Hållö och Smögen och satte kurs på yttre Torungen vid Arendal i Norge. En sträcka på ca 70 distansminuter.

I SB-kojen, precis på insidan ruffnedgången, brukade jag inrätta en viloplats. När jag kom ut från kusten en bit började jag vila aktivt. Efter att jag kolla om det fanns några båtar inom synhåll, gick jag ner och la mig. Hade en äggklocka som ringde efter 15 minuter och en stor brutal väckarklocka, som ringde efter ca en timme.

När äggklockan ringde gick jag upp i sittbrunnen och kollade av runt horisonten. Om det inte var några båtar inom synhåll gick jag ner och la mig igen. Så höll jag på tills jag var framme, medans båten seglade på autopiloten.

I något sammanhang har någon påstått, att om man kollar var 20;e minut uppfyller man kravet på ständig uppmärksamhet (När, var och vem kommer jag inte ihåg)

Vid ett tillfälle när jag kom upp efter min korta vilopaus, fick jag se en av Color Line Express katamaranfärjor kranbalksvis om styrbord. Tog tid från att färjan var rakt i stam, tills den försvann bortom horisonten. Det tog 12 minuter. Förhoppningsvis har man på en kattamaranfärja ganska god utkik.

 

Flera gånger fick jag god vind på morgonen när jag kom fram till Yttre Torungen - efter att det nån stund på natten varit i det närmaste vindstilla. Det hände tom att jag drev tillbaka mot Sverige. Då brukade jag fortsätta till en "Friareal"/naturhamn, strax öster om Kristiansand. Seglade jag dit tog det i regel ca 35 timmar att avverka de 110 distansminutrarna.

Jag var en aning trött när jag kom fram.

 

[bhemac 2 859]

19 timmar sedan, raol säger:

Å andra sidan vågar jag påstå att en modern bredbandsradar ihop med radarvarnare och AIS ser bra mycket mer, och på längre avstånd, än en aldrig så duktig utkik av kött och blod.

Visst är det så men regler är regler

[raol 2 442]

2 minuter sedan, bhemac säger:

Visst är det så men regler är regler

Reglerna är från 1800-talet och gjordes till ett internationellt regelverk, efter mycket möda och stort besvär, 1972. De är dessutom närapå helt och hållet baserade på större fartyg och hur de framförs (ett fåtal små justeringar för småbåtar har klämts in). 1972 fanns inte det som alternativ att hålla elektronisk uppsikt. Så reglerna som de ser ut i dag är bara trams. En vettig person kommer aldrig att fälla nån för bristande uppsikt när uppsikten egentligen är enormt mycket bättre än vad en människa klarar av utan hjälpmedel. Tyvärr finns det en hel del ovettiga människor i vår värld.

 

 

[bhemac 2 859]

2 minuter sedan, raol säger:

En vettig person kommer aldrig att fälla nån för bristande uppsikt när uppsikten egentligen är enormt mycket bättre än vad en människa klarar av utan hjälpmedel. Tyvärr finns det en hel del ovettiga människor i vår värld.

Troligen skulle vederbörande inte fällas i tingsrätten men det kan man inte veta i förväg, domstolar kan vara väldigt fyrkantiga.

De flesta sjövägsregler är svårtolkade och måste passera domstolen innan man vet.

Men visst borde de flesta regler moderniseras. En bra början skulle vara ett EU-båtkörkort. Det har man diskuterat i kanske 10 år utan att komma någon vart. Man träffas några gånger om året på någon trevlig konferensanläggning, pratar och umgås men kommer aldrig till någon slutsats.

[LonelyBird 154]

"Tog tid från att färjan var rakt i stam"

Har aldrig hört begreppet. Antagligen är det ett svenskt dylikt. Snälla, giv mig den exakta betydelsen, den ungefärliga kan jag gissa mig till...

[Caribic410 758]

12 timmar sedan, bhemac säger:

Troligen skulle vederbörande inte fällas i tingsrätten men det kan man inte veta i förväg, domstolar kan vara väldigt fyrkantiga.

De flesta sjövägsregler är svårtolkade och måste passera domstolen innan man vet.

Men visst borde de flesta regler moderniseras. En bra början skulle vara ett EU-båtkörkort. Det har man diskuterat i kanske 10 år utan att komma någon vart. Man träffas några gånger om året på någon trevlig konferensanläggning, pratar och umgås men kommer aldrig till någon slutsats.

 

Regler e regler. Domstol eller ej.

Det man i allafall jag med liten segelbåt vill undvika är ju inte ev rättegång utan att bli påkörd av ett stort fartyg.

I somras när jag seglade över till lettland ca 33h bäddade jag med dynor i sittbrunnen. Kollade läget ställde väckning. Började på 10 min och ökade därifrån i steg. Hade nog 40 min som längst.

Helst på natten få jag såg långt och man såg båtar och händelser, det mesta, min 2h innan någon manöcer hade varit nödvändig.

Dom båtar visåg var några enstaka nära svenska ostkusten, gotlandruntseglingen och en del fartyg i farleden utanför lettland.

På den resan hade jag lätt kunnat sova minst 1.5h i stöten och änå hadt god marginal.

Någon manöver behövdes såklart inte oc det närmaste vi var någon båt var gotlandruntgänget ca 0.5distans. Min fart låg på nätterna, åt båda hållen ca 5-7 kn.

Seglat fr kapellskär till åland några ggr, med farleden. Då är det nog mindre lämpligt att slumra, fast man kan ju välja andra vägar.

[Thallatha 867]

På 2017-09-30 på 23:24, raol säger:

Å andra sidan vågar jag påstå att en modern bredbandsradar ihop med radarvarnare och AIS ser bra mycket mer, och på längre avstånd, än en aldrig så duktig utkik av kött och blod.

 

18 timmar sedan, bhemac säger:

Visst är det så men regler är regler

 

Sen är ju pengar, pengar och undra om nån som har en liten båt som en billig Havsfidra eller en Dominant 78, har lust att lägga ut de pengarna på en bredbandsradar - hur förträffliga de än är.

Själv håller jag nog heller utkik, de enstaka gånger man behöver segla över öppet hav under nåt dygn. Även om jag som "fattigpensionär" inte skulle ha några ekonomiska bekymmer att köpa mig en bredbandsradar, om jag nu absolut ville ha en dylik.

[Thallatha 867]

17 timmar sedan, LonelyBird säger:

"Tog tid från att färjan var rakt i stam"

Har aldrig hört begreppet. Antagligen är det ett svenskt dylikt. Snälla, giv mig den exakta betydelsen, den ungefärliga kan jag gissa mig till...

 

Det kan till och med va ett egenkomponerat uttryck - vad säger Smoegen, min gamle vapendragare.!?

 

Jag är helt säker på att han och andra båtmänniskor runt Kungshamn/Smögen skulle begripa vad jag menar

När man säger stam i  båtsammanhang, så betyder det i detta fallet förstäv. (På min nuvarande båt med kosterskrov, finns det ju också en akterstam)

 

Rakt i - betyder att katamaranfärjan befann sig i "Riktning" 0 grader i förhållande till min båt.

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bäring

 

 

Bilden visar ungefär hur det såg ut när jag hade Färjan "Rakt i stam"

Redigerad 2 Oktober , 2017 av Thallatha

[Caribic410 758]

På 2017-10-01 på 06:31, Thallatha säger:

på 1990-talet - när jag seglade havsfidra - seglade jag ofta till Norska Sörlandet. Brukade segla själv tre veckor varje sommar. Många gånger gick jag ut mellan Hållö och Smögen och satte kurs på yttre Torungen vid Arendal i Norge. En sträcka på ca 70 distansminuter.

I SB-kojen, precis på insidan ruffnedgången, brukade jag inrätta en viloplats. När jag kom ut från kusten en bit började jag vila aktivt. Efter att jag kolla om det fanns några båtar inom synhåll, gick jag ner och la mig. Hade en äggklocka som ringde efter 15 minuter och en stor brutal väckarklocka, som ringde efter ca en timme.

När äggklockan ringde gick jag upp i sittbrunnen och kollade av runt horisonten. Om det inte var några båtar inom synhåll gick jag ner och la mig igen. Så höll jag på tills jag var framme, medans båten seglade på autopiloten.

I något sammanhang har någon påstått, att om man kollar var 20;e minut uppfyller man kravet på ständig uppmärksamhet (När, var och vem kommer jag inte ihåg)

Vid ett tillfälle när jag kom upp efter min korta vilopaus, fick jag se en av Color Line Express katamaranfärjor kranbalksvis om styrbord. Tog tid från att färjan var rakt i stam, tills den försvann bortom horisonten. Det tog 12 minuter. Förhoppningsvis har man på en kattamaranfärja ganska god utkik.

 

Flera gånger fick jag god vind på morgonen när jag kom fram till Yttre Torungen - efter att det nån stund på natten varit i det närmaste vindstilla. Det hände tom att jag drev tillbaka mot Sverige. Då brukade jag fortsätta till en "Friareal"/naturhamn, strax öster om Kristiansand. Seglade jag dit tog det i regel ca 35 timmar att avverka de 110 distansminutrarna.

Jag var en aning trött när jag kom fram.

 

Kör dom så snabbt?

Om dom e tip 25m höga å du e 2m över vattenytan så bör den isf köra 70 knop.. om jag kommer ihåg rätt hur räkna..

Men oavsett tråkigt om man skulle bli påkörd av dito.

[Caribic410 758]

10 minuter sedan, Thallatha säger:

 

Det kan till och med va ett egenkomponerat uttryck - vad säger Smoegen, min gamle vapendragare.!?

 

Jag är helt säker på att han och andra båtmänniskor runt Kungshamn/Smögen skulle begripa vad jag menar

När man säger stam i  båtsammanhang, så betyder det i detta fallet förstäv. (På min nuvarande båt med kosterskrov, finns det ju också en akterstam)

 

Rakt i - betyder att katamaranfärjan befann sig i "Riktning" 0 grader i förhållande till min båt.

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bäring

 

 

Bilden visar ungefär hur det såg ut när jag hade Färjan "Rakt i stam"

Ahaaa ok. Du kunde ju ha långt kvar fram till ev korsande punkt.

Om den e typ 25m hög så bör du ju se den ca 12Nm bort om sikt e god nog.

Rakt stam.. ska jag försöka minnas. 

[bhemac 2 859]

Uttrycket "Vind i stam" förkommer, i min värld heter det "rakt i näbben".

--

Bredbandsradarn är en enastående uppfinning med en otrolig upplösning. Men man klarar sig bra även med en lite äldre, vanlig radar.

Min Furuno 1722 kostade 4500kr om jag minns rätt. Inkluderar en 7" plotter, gps och en kursgivare så att den klarar overlay. Ett äldre C-map kort fick jag tag på för några hundra.

Plottern är lite långsam men radarn fungerar utmärkt. Det fungerar utmärkt även med larmsektorerna. GPSen provade jag att byta ut mot en modernare och då har jag samma precision som i min moderna plotter.

Kan absolut rekommenderas.

[Thallatha 867]

3 timmar sedan, Caribic410 säger:

Kör dom så snabbt?

Om dom e tip 25m höga å du e 2m över vattenytan så bör den isf köra 70 knop.. om jag kommer ihåg rätt hur räkna..

Men oavsett tråkigt om man skulle bli påkörd av dito.

 

Nu är ju havsfidran en liten båt jämfört med din och mycket mer än styva meter har man nog inte över vattenytan, sen var de ju på nån distansminuts avstånd och det minskar ju också det hela. Men fort går det. En vanlig lastbåt klarar man ju gott på 20 minuter.

[Thallatha 867]

30 minuter sedan, bhemac säger:

Uttrycket "Vind i stam" förkommer, i min värld heter det "rakt i näbben".

--

Bredbandsradarn är en enastående uppfinning med en otrolig upplösning. Men man klarar sig bra även med en lite äldre, vanlig radar.

 

 

Våra respektive hemlands vilda tungomål är ibland helt obegripliga. Har de senaste åren haft mycket med assylsökande att göra. Hade ett par killar som absolut ville hjälpa mig med min båt. Som tur var var det den vintern jag slipade ner bottenfärgen och la på ny epoxy plus gjorde en hel del andra jobb, så jag hade alltid nåt att erbjuda. 

 

De var oerhört duktiga och arbetsvilliga. Ibland kunde jag nästan inte få dem att sluta, när jag själv var helt slut. Jag lärde dem en massa tokigheter - tom så jag fick klagomål från lärarna på språkkafet.

 

Jag brukade ofta betona att så här kan du säga här ute, men säg det för all del inte i Stockholm.

 

Jo det är nog helt ok med tex bredbandsradar, men jag är inte så teknikintreserad och jag klarar mig gott med den utrustning jag har - plotter i sittbrunnen och läsplatta som plotter vid inte styrplatsen. Min auktionsrade har ju kraftigt minskat det senaste åren och till Hållö, Kornö lysekil och Hunnebostrand klarar jag att gå med en lapp för vänstra ögat. 

Sen är det väl inte något att satsa på om man egentligen inte har råd att ha båt alls. 

Nu skall jag åka och ha gitarrlektion för vår invandraorkester.

[raol 2 442]

4 timmar sedan, Thallatha säger:

 

 

Sen är ju pengar, pengar och undra om nån som har en liten båt som en billig Havsfidra eller en Dominant 78, har lust att lägga ut de pengarna på en bredbandsradar - hur förträffliga de än är.

Själv håller jag nog heller utkik, de enstaka gånger man behöver segla över öppet hav under nåt dygn. Även om jag som "fattigpensionär" inte skulle ha några ekonomiska bekymmer att köpa mig en bredbandsradar, om jag nu absolut ville ha en dylik.

Nä, men de flesta som ger sig ut på längre färder över havet lär ha mer utrustning. Själv är jag inte ett dugg intresserad av att segla mer än en dagsetapp i taget, med sömn för ankar/förtöjning på skyddad plats under natten.

[LonelyBird 154]

Tack för "i stam" inläggen! Ett begrepp jag aldrig hört men tror mig minnas i framtiden. Tack!

 

[Thallatha 867]

På 2017-10-02 på 18:15, raol säger:

Nä, men de flesta som ger sig ut på längre färder över havet lär ha mer utrustning. Själv är jag inte ett dugg intresserad av att segla mer än en dagsetapp i taget, med sömn för ankar/förtöjning på skyddad plats under natten.

 

Nu gällde ju FinnMick´s inlägg som många har reagerat på, att gå ut i mörkret dreja bi och gå och lägga sig att sova  - bara för att prova. Då handlar det väl om Bottenviken.

Skall man prova att dreja bi under en längre tid, med en liten båt utan nån större utrustning är det ju lämpligare att göra det dagtid, medans man har koll på omgivningen.

Skall man ge sig ut på riktig långsegling - ensam - då gäller det ju helt andra betingelser.

 

På 2017-09-30 på 15:52, FinMick säger:

 

Sitter nu hemma vid köksbordet och klockan har gått förbi start-tiden = jag hinner inte i hamn innan mörkret längre. Då funderar jag på möjligheten att helt enkelt segla ut i skymningen tills det finns sjörum (hur mycket som nu då behövs?), dreja bi och krypa till kojs.

Nån som praktiserar sådan segling?

 

[FinMick 87]

Ja, ekvationen jag ville få löst var att både segla långt och sova bra.

I dessa tider finns inte mycket ljus att nyttja, och har man dessutom arbete på dagtid blir det än mindre...

Ut på fredag kväll, sova, segla, helst hem redan på lördag för att sova en ordentlig natt innan jobb.

 

Men med de praktiska test jag nu har skaffat mig ska jag nog ha större hav än Bottenviken förrän det blir aktuellt att tänka på detta, och vid det laget har jag antagligen förfinat nån form av vindrodersystem och spenderar natten i 4-5kn på rätt kurs istället för 1kn på fel...

[BSven 477]

När jag paddlade kajak runt kusten och korsade Lommabukten så kom dessa katamaranfärjor från både Sve och Dan. De håller hög fart, de ser antagligen inte mig bland vågorna och jag kan inte avgöra om de kommer att gå för om, akter om eller rakt över mig och jag hinner inte heller flytta på mig. Det är en risk man som kajakpaddlare får välja att ta och då leva med.
Om jag seglar en Havsfidra och har AIS så kan alla båtar med AIS se mig och jag kan se dom och vi kan därför undvika varandra. Båtar som är mindre och inte har AIS har ju även de krav på ständig utkik. Om kollision uppstår så har ju båda brustit i samma utsträckning och kan knappast anklaga den andre? Ligger jag dessutom bi så är det ju den andre som seglar på mig. Har jag en liten båt så kan jag knappast sänka någon utan bara bli sänkt själv. Den risken får jag, liksom kajakpaddlaren, välja att ta eller inte ta.
Inte enligt reglerna men det är så jag resonerar.

[bhemac 2 859]

En mindre båt är oftast väldigt svår att se dagtid, dessutom brukar inte utkiken vara så engagerad. Att synas på natten är lättare. Bra lanternor och radarreflektor är grundkravet. 

En trefärgslanterna i masttoppen syns långt. Tyvärr tar man bra betalt för dessa. Jag har LED-lanternor runt om och tyckte inte trefärgslanternan var värd pengarna så jag gjorde en "röd-över-grön" i masttoppen. En bit metspö, några lysdioder och ett par plastburkar. De flesta har aldrig sett denna lanternföring och vet nog inte vad den betyder så de höll stort avstånd till mig.

En eller två radarreflktorer av enklaste sort gör stor nytta, kolla bara att radarutrustade fartyg ser.

Väldigt bra är naturligtvis en AIS transponder på en liten båt. Men det är femtusen. Den gör att många ser mig.

Fördelen är också att all AIS-trafik sparas. Skulle man sjunka så syns det var man försvann.

[BSven 477]

9 minuter sedan, bhemac säger:

En eller två radarreflktorer av enklaste sort gör stor nytta, kolla bara att radarutrustade fartyg ser.

 

Det är inte helt säkert.
http://www.yachtingmonthly.com/archive/how-well-does-your-radar-reflector-work-2874

Jag tror att de flesta båtar som har radar även har AIS idag så det är en bättre investering.