Fuktgivare ger utslag -- hittar ingen fukt dock

[Los_capitanos 23]

Hej,

 

Är en (halv)lycklig ägare till en segelbåt som av olika anledningar gick ut till försäljning förra våren (2025). Efter lite tjöt så hittades en köpare och papper skrevs. Som ett sista steg skulle hon upp på land och besiktigas, och det är där det börjar hända saker.....

 

Besiktningsmannen "hittade" fukt in däcket. Ganska mycket, se bild. Köpet gick i stöpet och vi bestämde oss att anlita en "expert" till hösten/vintern och fortsätta att använda båten då det inte var någon fara, enligt besiktningsmannen, att segla på sommaren. Hade en grym segling till danska Danmark förra sommaren...

 

Under vintern har killen, som vi anlitade, borrat i innerlinen (innertaket) och inte hittat någon fukt alls, balsat, = distansmaterialet är hur torrt som helst där mätaren ger nästan fullt utslag. Ingen lukt, ingenting..... Vi har även plastat in området inne och kört med värmefläktar (svindyrt) i ca 1 månad utan någon som helst förändring av "fukthalten" (har dokumenterat allt med bilder)

 

Området där mätaren ger utslag har inte förändrats sedan förra våren (när man mäter på däck) samma utslag idag som på bilden nedan. (tagen i våras).

Flera mätare har använts med samma resultat.

 

Har skickat fråga till både varvet samt agenten här i Sverige men inget svar hittills......

 

Efter en del surfande på nätet är jag klar över vad detta kan vara (då jag är "lite"part i målet håller jag det för mig själv)

 

 

Vad tror expertisen här på forat att det kan vara, varför får vi utslag på fukt i mätaren när det tycks snustorrt när vi borrar där?

 

 

MVH.

 

 

 

Redigerad söndag kl 15:15 av Los_capitanos

[Hybro 1 310]

Aldrig använt en fuktmätare.

 

Är instrumentet kalibrerat?

 

Går det att välja vilket material, som ska testas?

 

Påverkas mätresultatet av t ex elektriskt ledande material?

 

Har du ringat in ett bestämt område, där du testar. Vad händer om du mäter på andra stället? Visar det på fukt?

 

Kan du plocka ut lite balsa för att mäta på, när detta inte befinner nära någon annat?

 

Kan tro att vissa färger typ VC17 eller liknande kan visa typ fukt.

Kanske likadant med lim?

 

Spännande.

 

 

 

 

[Mackey 4 878]

En fuktmätare för plastbåtar mäter inte fukt direkt, utan elektriska egenskaper som kan påverkas av fukt men också tex. av:

• färg
• lim
• metall
• densitet
• temperatur
• salter

Man kan alltså inte (säkert) avläsa fukt utan man kan jämföra med hur det ser ut bredvid i något man då kan anta är exakt samma konstruktion. Detta tycker jag att besiktningsmannen borde varit tydlig med så kunde ni gjort borrproverna tillsammans med köparen så hade affären gåt igenom.

[Hybro 1 310]

För att komma närmre, så blir det väl att leta på en bit torr balsa och mäta mot som referens.

 

Vet inte vad som skiljer mot balsa för modellflygplan e t c.

 

Kan det vara det lim som används för att fästa balsan som ger utslag?

 

 

 

[Mackey 4 878]

8 minuter sedan skrev Hybro:

För att komma närmre, så blir det väl att leta på en bit torr balsa och mäta mot som referens.

För att komma nära måste du jämföra med en exakt likadan konstruktion av samma material och som du vet är torr inuti.

[Mackey 4 878]

10 minuter sedan skrev Hybro:

Kan det vara det lim som används för att fästa balsan som ger utslag?

Alla material/ämnen har egenskaper som påverkar fuktmätningen eftersom det inte är fukt man mäter utan elektriska egenskaper i materialet. Det vanliga tror jag är att mätarna mäter kapacitans eller impedans mha. ett elektriskt fält.

[Los_capitanos 23]

3 timmar sedan skrev Hybro:

Aldrig använt en fuktmätare.

==> Här pratar vi ackrediterad gubbe ur denna förening, https://www.batbesiktningsmannen.org/. Om du inte använt ett sådant verktyg så fine. Enligt mina erfarenheter är detta ett verktyg som ALLA besiktningsmän (samt andra) använder sig av och som är ett mycket bra redskap för att avgöra om skrov och annat är "blött"

 

Är instrumentet kalibrerat?

==> Som jag skrev så har ett ANTAL mätare (4 till antalet) används med samma resultat. Vad menar du med "är instrumentet kalibrerat"?

 

Går det att välja vilket material, som ska testas?

==> Om du tittar på bilden jag bifogade kan du se att det finns ett flertal lägen att välja.

 

Påverkas mätresultatet av t ex elektriskt ledande material?

==> Absolut, då mätaren mäter konduktivitet påverkas resultatet av ett flertal faktorer, det är dessa jag försöker utesluta genom kontakt med varvet.

 

Har du ringat in ett bestämt område, där du testar. Vad händer om du mäter på andra stället? Visar det på fukt?

==> Se bil (igen) där visar mätaren utslag, på andra ställen gör den inte det.

 

Kan du plocka ut lite balsa för att mäta på, när detta inte befinner nära någon annat?

==> Igen, som jag skrev. När vi efter att ha borrat ett hål och tog ut balsat var det snustort samt luktfritt.

 

Kan tro att vissa färger typ VC17 eller liknande kan visa typ fukt.

Kanske likadant med lim?

 

Spännande.

==> Eller hur. Ta inte illa upp men alla dessa killgissningar du kommer med har jag gått igenom lite mer strukturerat utan att kunna sluta mig till något faktiskt mätbart resultat. Därför lade jag upp tråden här med hittills magert resultat......

 

 

 

 

 

[Los_capitanos 23]

2 timmar sedan skrev Mackey:

En fuktmätare för plastbåtar mäter inte fukt direkt, utan elektriska egenskaper som kan påverkas av fukt men också tex. av:

• färg
• lim
• metall
• densitet
• temperatur
• salter

==> Precis, se min tidigare kommentar på ämnet. (hur kan man då utesluta dem case by case är ju frågan), Eller hur?

 

Man kan alltså inte (säkert) avläsa fukt utan man kan jämföra med hur det ser ut bredvid i något man då kan anta är exakt samma konstruktion. Detta tycker jag att besiktningsmannen borde varit tydlig med så kunde ni gjort borrproverna tillsammans med köparen så hade affären gåt igenom.

==> Kanske det kanske, vi får se hur denna soppa slutar. FDI, besiktningsmannen har ett antal ideer kring vad detta kan vara (en är att det finns en ficka som resulterat i kondens som visar sig, så klart, som fukt när man mäter) För att avfärda dessa skulle jag, mer eller mindre, behöva såga isär en del av däcket. Det kommer INTE att ske.

 

[Los_capitanos 23]

2 timmar sedan skrev Mackey:

Alla material/ämnen har egenskaper som påverkar fuktmätningen eftersom det inte är fukt man mäter utan elektriska egenskaper i materialet. Det vanliga tror jag är att mätarna mäter kapacitans eller impedans mha. ett elektriskt fält.

Nja, mätaren mäter konduktivitet som påverkas av MASSA saker. Frågan är bara hur man kan säkerställa vad som är vad. 

[Hybro 1 310]

Kalibrera. 

Plocka ut lite av balsa. Mät. Notera värdet.

 

Torka på t ex ett element en vecka eller två.

 

Mät.

Detta är ditt referensvärde för torrt.

 

Skiljer värdena åt har du fukt i båtens balsa.

 

 

 

 

 

[Peter_K 4 385]

För många år sedan jobbade jag på en firma som bl a höll på med vattenskadade badrum. Vid ett tillfälle hade vi ett badrum som vägrade torka enligt fuktindikator (de du redovisar här är inte fuktmätare). Efter väldigt lång torkning och en massa kill-gissningar försökte vi helt enkelt med att bila ur materialet; finns inget material finns ju ingen fukt. Det visade sig då att det låg ett hönsnät som armering i översta betongskikt - varken sett före eller efter. Badrummet var snustorrt. 
 

Vi bytte därefter mätmetod till en säkrare, men mer förstörande där man borrar ett hål, sätter i en plugg i hålet, väntar ett par dygn och mäter sedan relativa luftfuktigheten (RF) i hålet. Det är väldigt exakt och jag vet inte om man kan göra så i ett däck. Det borde i alla fall vara mindre förstörande än att såga sönder båten. 
 

Min gissning till orsaken är just det; någon hos båtbyggaren har gjort en förstärkning av däcket med t ex ett metallhaltigt eller annat ledande material. Varför vet jag inte. 
 

Frågan är också; kan du få skadestånd från besiktningsmannens försäkring, för skada har du ju helt klart lidit?

Redigerad söndag kl 20:11 av Peter_K

[Boanjohan 676]

Kan inte bidra med så mycket. Men efter att ha läst vad som kan påverka resultatet och efter sett bilden, som visar att det inte finns någon yttre skillnad (beslag, utrustning etc), skulle man kanske kunna tänka sig att det  finns eldragningar i taket på just den sidan. Misstänker att du redan kollat upp detta, men finns det ett elschema i intruktionsboken som kan ge ledtråd kanske. 

 

[-PLM- 94]

Jag använder ofta liknande mätare i yrket för mätning av fuktskador/läckage i byggnader. Det borde vara liknande funktion.

Olika material reagerar olika på mätaren och det krävs därför att man förstår det och varför det varierar. Jag gissar nu att denna mätare har en skala som är specifik till båtskrovens normala uppbyggnad.

Som andra beskrivit redan reagerar mätaren starkt på ledande material, finns det nitar, skruvar, elsladdar eller annat är risken stor att mätvärdet ökar kraftigt. Men även en variation i distansmaterialet lokalt borde ge avvikande resultat.
Det jag vill ha sagt är att det sannolikt krävs ganska mycket erfarenhet för att läsa av och tolka resultatet korrekt, hur det är i detta fallet är svårt att svara på såklart.

Redigerad måndag kl 05:48 av -PLM-

[IngemarE 3 900]

16 timmar sedan skrev Los_capitanos:

Efter en del surfande på nätet är jag klar över vad detta kan vara (då jag är "lite"part i målet håller jag det för mig själv)

Men om du nu är klar över vad detta kan vara (och inte bara tror) - varför frågar du då här ?  Berätta gärna för oss andra så vi slipper "killgissa", som du skriver😉

 

12 timmar sedan skrev Los_capitanos:

Det vanliga tror jag är att mätarna mäter kapacitans eller impedans mha. ett elektriskt fält

12 timmar sedan skrev Los_capitanos:

Nja, mätaren mäter konduktivitet som påverkas av MASSA saker. Frågan är bara hur man kan säkerställa vad som är vad

Ledningsförmåga (konduktivitet) vid DC är "resistans", men vid AC "impedans". Genom att lägga på ett AC-fält kan enheten känna av en "störning"/"belastning" av det genererade mätfältet. Bl.a. fukt gör ju materialet mer ledande. Så ni beskriver egentligen samma sak.

En vanlig metalldetektor fungerar ungefär på samma sätt. Även RFID-taggarna i bilnyckeln eller passérsystemet, som helt enkelt genom att belasta fältet de känner av t.o.m. kan signalera tillbaka seriedata till läsaren.
Från tillverkarens sida:

 

 

Metoden fungerar väldigt bra i den ideala världen, men i alla andra fall måste man för att vara säker kalibrera/jämföra mot en yta med samma material men utan den egenskap man vill detektera. T ex fukt.

Läser man manualen samt även lite mellan raderna i den kan man också se att fuktmätningen för trä (övre skalan) egentligen bara är tillförlitlig direkt mot rent trä. En notis finns (men inte mer) att "behandlat" trä kan ge felaktigt resultat, vilket låter högst rimligt. Används den för att mäta fukthalten på "inbäddat" trä genom/bakom t ex glasfiber, så förutsätts materialet framför vara helt elektriskt neutralt.

 

Nu är det mycket som kan påverka som man kanske inte tänker på som "elektriskt". För att t ex få en färg eller material mörkt används ofta kimrök (kolpulver) som direkt gör materialet elektriskt aktivt. Har sett flera gånger hur man designat in en liten radiopryl (t ex Blåtand) i en svart plastkapsling, och missat att speca plastsorten i detalj. Och får en usel radioräckvidd. "Men det är ju plast"....

Det behöver alltså inte alls vara så radikalt som en metallarmering eller elkablar, utan t.o.m. kanske bara något som penslats på balsan inuti. Eller något beklädnadsmaterial o.s.v.

 

Hursomhelst finns tyvärr ofta en övertro på dylika instruments träffsäkerhet, men de är ju dyra (=måste ju vara bra) och manualen talar sällan speciellt högt om produktens svaghet. Och besiktningsmannen vill ofta inte veta att han inte kan lita på sitt dyra instrument till 100%.

Men med lite kunskap om att det inte mäter fukt utan en egenskap som kan påverkas av fukt så skulle varningsklockorna ha ringt.

 

Och som redan nämnts - får man märkligt resultat vid en mätning skall man ifrågasätta och inte minst kontrollera mot en referens, exakt likadan, men som garanterat saknar den egenskapen man vill mäta. Då säkerställer man - som du frågar ovan - "vad som är vad". Gäller vid alla mätningar, för vare sig vi själva eller instrumenten är perfekta.

 

Glöm heller inte att alltid ha med ett mått av sunt förnuft också. Det har jag sett alltför många som stänger av så snart de får ett fint instrument att mäta med.

Att mäta är att veta - under förutsättning att man har koll på VAD man mäter och känner till begränsningarna med mätmetoden. 

 

EDIT:

Om besiktningsmannen använder sunt förnuft och ögonen och inte bara litar på sitt instrument, så syns det ju att det inte finns någon skada, beslag eller annat som skulle kunna vara en väg in för fukten i stora delar av det område där det ger kraftigt utslag. Finns ju dessutom ett spegelvänt motsvarande på andra sidan, med lika mycket/lite vägar in.

Med lite kunskap om VAD det egentligen är hans instrument mäter, så borde han stoppat där och insett att det inte är eller kan vara fukt som ger indikeringen. Mätningen är ju ett komplement till övrig undersökning, inget facit.

Du gör helt rätt i att vägra uppsågning effter en "fuktficka" (måste ju vara väldigt stor ficka f.ö.) som är besiktningsmannens nya teori.

 

Byt besiktningsman !

Redigerad måndag kl 07:44 av IngemarE

[IngemarE 3 900]

12 timmar sedan skrev Hybro:

Kalibrera. 

Plocka ut lite av balsa. Mät. Notera värdet.

Torka på t ex ett element en vecka eller två.

 

Mät.

Detta är ditt referensvärde för torrt.

Skiljer värdena åt har du fukt i båtens balsa.

Nu är det ju inte urplockad balsa som är mätobjektet utan ett komplett däck.

I din mätmetod har du ju redan förutsatt att det är balsan är det som ger utslag, samt ändrat mätförutsättningarna så till den milda grad att slutresultatet inte kommer ha något med TS båtdäck att göra.

[Hybro 1 310]

Ok...

Vart kan det då ev finnas fukt förutom i balsan?

Som ett mätinstrument kan reagera på?

 

[Skoter 50]

3 timmar sedan skrev IngemarE:

Men om du nu är klar över vad detta kan vara (och inte bara tror) - varför frågar du då här ?  Berätta gärna för oss andra så vi slipper "killgissa", som du skriver😉

 

👍

[anuba 515]

Jag har också varit nyfiken på hur en beröringsfri fuktmätare fungerar. Så jag kollade upp och fann som många skriver att den mäter kapacitans genom ett elektriskt RF-signal. Enligt något AI kan signalen ligga mellan 1 - 100 MHz.

I så fall är det relevant att jämföra den relativa permattiviteten då den egenskaper bestämmer delvis kapacitansen för ett material.

Vi bör jämföra glasfiberförstärkt polyester med torr eller blöt balsaträ.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2053-1591/ac02fe

https://link.springer.com/article/10.1007/s00226-017-0935-4#:~:text=Permittivity measurement of timber structures,assess physical condition of wood.

 

Torr balsaträ kan ligga på 1.22 - 1.37 medans blöt balsa ligger på 2.0 - 6. Rent vatten ligger på 80. Då kan man anta att instrumentet tror sig ha mätt upp en höjning av permattiviteten motsvarande fuktigt trä.
Ett problem är dock att glasfibern med polyester ligger mellan 3 - 5.
Eftersom den högre permattiviteten ligger närmare sensorn kommer glasfibern att dominerar resultat så att balsan bakom kommer troligen inte "synas" vare sig den är torr eller blöt.
 

 

[Mackey 4 878]

 

17 timmar sedan skrev Los_capitanos:

19 timmar sedan skrev Mackey:

Alla material/ämnen har egenskaper som påverkar fuktmätningen eftersom det inte är fukt man mäter utan elektriska egenskaper i materialet. Det vanliga tror jag är att mätarna mäter kapacitans eller impedans mha. ett elektriskt fält.

Nja, mätaren mäter konduktivitet som påverkas av MASSA saker. Frågan är bara hur man kan säkerställa vad som är vad. 

Nej, mätaren mäter just inte riktigt den elektriska ledningsförmågan (konduktiviteten) i materialet även om impedans är ledningsförmåga vid växelström. Det är det som är ett av problemen. Här är jag lite ute på hal is. Finns säker någon annan som kan förklara.

 

Det är en indikativ mätning och det är bara erfarenhet som kan användas för att förstå resultatet så väl som möjligt. Indikerar mätaren fukt så får man göra som du gör och gå vidare med förstörande provning.

 

Om det nu är en mätare som mäter impedansen så skulle det ju vara´intressant att jämföra resultatet med en mätare som mäter kapacitansen, fast jag vet inte vad det skulle ge just dig.

Redigerad måndag kl 12:27 av Mackey
Ändrat och kompletterat lite.

[Mackey 4 878]

12 minuter sedan skrev anuba:

Eftersom den högre permattiviteten ligger närmare sensorn kommer glasfibern att dominerar resultat så att balsan bakom kommer troligen inte "synas" vare sig den är torr eller blöt.

Håller inte riktigt med, men jag sträcker mig absolut så långt som att detta försvårar mätningen och tolkningen av resultaten.

 

Som jag skrivit tidigare är det en indikativ mätmetod där man bara kan jämföra resultatet med ett mätresultat bredvid där man kan anta att konstruktionen är likadan.

[IngemarE 3 900]

2 timmar sedan skrev Hybro:

Ok...

Vart kan det då ev finnas fukt förutom i balsan?

Som ett mätinstrument kan reagera på?

Men det är ju det hela tråden handar om - att det inte verkar finnas någon fukt. Dvs att instrumentet därför högst troligt reagerat på "annat" och felaktigt tycker det är fuktigt.

 

Detta är möjligt eftersom det rent tekniskt inte mäter "fukt" utan sekundära påverkan såsom (elektriska) egenskaper i ett material som förändras av just fuktnivån. Men som också kan förändras av helt andra orsaker.

[Mercury_44XS 455]

En intressant artikel om ämnet:

 

https://stevedmarineconsulting.com/moisture-testing/

 

//Pär

[Los_capitanos 23]

Hej,

 

Tack för era ideer, tankar och tycken. Har någon tagit illa upp på några av mina tidigare svar ber jag om ursäkt. Det var inte min mening att moppsa upp mig. Grejen är bara den att jag blir så himla lack på hela detta caset. Allt kring försäljningen av henne gick kanon, vi fick massa beröm för hur hon var skött, tills sista momentet skulle göras och burk-jäl.....ln började tjuta och indikera "fukt".

 

Kanske har jag blivit lite klokare, kanske inte. Hur som haver verkar detta vara ett område utan absolut sanning utan allt handlar om "rätt kompetens" och kanske lite tur. Jag tror att besiktningsmannen besitter rätt kompetens men vill helt enkelt utesluta alla alternativ innan han slutligen uttalar sig till köparen.

 

Då jag inte tänker tillåta förstörande provning ligger alla mina ägg i svaret från varvet. Håller er uppdaterade när det kommer.

 

P.S.

Personligen tror jag inte att det är fukt utan något annat, troligtvis något metalliskt som finns ingjutet i plasten av någon anledning.

D.S.

 

Fram tills dess, ha d gôtt!!!

 

 

 

[Hybro 1 310]

Då kanske någon kan skriva några rader om hur man hittade fukt i t ex ett båtdäck.

 

För visst har det skett?