TBT - rättsfrågor

[IngemarE 3 306]

2 timmar sedan skrev Faderullan:

Om någon får för sig att vara noggrann kan det bli problem med var man skall deponera muddermassorna om de innehåller stora mängder gifter.

Där slår du huvudet på spik.

Vi hade exakt detta scenario vid vår muddring för ett par år sedan. Trots att kontinuerliga prover tagis då hamnen är utgrävd i känslig träskmark som dessutom alldeles intill numera är naturreservat och nya prover m.m. inte heller visade på några gifter (och helt rimligt eftersom båtarna här inte får någon beväxning och normalt inte målats med giftfärg ens historiskt), fick man ändå inte dumpa muddermassorna där det var tänkt.

 

Nej, ett speciellt område långt från hamnbassängen, med avrinningsbädd, filtrering o.s.v. var kravet.

Men om man hade hittat ens spår av gifter så hade alla muddermassorna behövt fraktas iväg och tas omhand av deponi, och det hade båtföreningen sannolikt inte klarat ekonomiskt.

 

Så att båtföreningar och även andra instanser kan ha egna, tuffare regler och krav är ju bara ren självbevarelsedrift. Har inget med diskriminering att göra.

 

2 timmar sedan skrev Faderullan:

Och om man inte har renslipat hårbotten på tre decennier så är det nog dags ändå...

Ja, det kan jag nog också hålla med om. Kanske inte ens räcker med renslipning för att få ordning på det mänskliga topplocket om det inte hållits efter på 30 år....

😝

Redigerad 13 Februari av IngemarE

[Peter_K 4 090]

9 timmar sedan skrev Thorberg:

Det handlar inte om att någon vill ha TBT kvar, utan om hur detta skall hanteras.

Ämnet finns, det är alla överens om, men vill vi att det skall ligga kvar i bottensedimentet och lakas ur under lång tid eller vill man att "grannen" drar upp båten på tomten, slipar, och vi får ner TBT i grundvattnet ?

Inget av alternativen är bra. 
Jag föredrar alternativen att grannen följer lagen ocj tar hand om det hormonstörande ämnet på ett korrekt sätt, dvs att hen samlar upp dammet och resterna när hen tar bort bottenfärgen. 

[Boanjohan 552]

2 timmar sedan skrev Faderullan:

 ...och om man inte har renslipat hårbotten på tre decennier så är det nog dags ändå...

 

Tack, men nej tack. Har inget problem med min hårväxt och har därför inga planer på att renslipa min  hårbotten ......🤪

[Mellgard 56]

Mitt intresse för att motarbeta krav på borttagning av bottenfärg var från början ideellt. Numera är mitt arbete med detta helt och hållet ideellt.

 

Som högutbildad kemist kunde jag se att forskare med affärsintressen i XRF-mätning spred överdrivna uppgifter om giftighet eller skadlighet av övermålade rester av TBT.

 

Har fått två regeringsbeslut som är grundade på att den EU-förordning som kallas AFS-förordningen gäller för fritidsbåtar kortare än 24 meter. 

 

Det passar mig utmärkt. För därmed gäller EU-regler för kontroll av efterlevnad av förordningen. 

[Thorberg 11]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Inget av alternativen är bra. 
Jag föredrar alternativen att grannen följer lagen ocj tar hand om det hormonstörande ämnet på ett korrekt sätt, dvs att hen samlar upp dammet och resterna när hen tar bort bottenfärgen. 

Hej 

Vet man hur stor del av fritidsflottan fortfarande kan läcka TBT, dvs som varken är sanerade eller plomberade med spärrfärg ?

[Peter_K 4 090]

50 minuter sedan skrev Thorberg:

Hej 

Vet man hur stor del av fritidsflottan fortfarande kan läcka TBT, dvs som varken är sanerade eller plomberade med spärrfärg ?

Någon vet säkert, jag kan tänka mig att t ex Happy Boats sitter på sådan statistik. 

[Faderullan 694]

2 timmar sedan skrev Boanjohan:

Tack, men nej tack. Har inget problem med min hårväxt och har därför inga planer på att renslipa min  hårbotten ......🤪

Måste skärpa mig med korrekturläsningen och ta kål på den där #€%#€€% autocorrect 😀

[Mellgard 56]

1 timme sedan skrev Thorberg:

Vet man hur stor del av fritidsflottan fortfarande kan läcka TBT, dvs som varken är sanerade eller plomberade med spärrfärg ?

Båtunionen kanske vet.  E-postadress miljo@batunionen.se  

[s841 65]

14 timmar sedan skrev Mellgard:

Som högutbildad kemist

Min far var också högutbildad kemist, men följde med utvecklingen under hela sitt yrkesliv och omprövade ofta " gamla sanningar" vilket är nödvändigt för att hänga med. Precis som jag fått göra i mitt arbete med människor. Så det kanske är dags för dig Mellgard att acceptera att det som var sant en gång inte längre stämmer, tänk på DDT eller Trikloretylen till exempel.

[excel319 449]

8 timmar sedan skrev s841:

Min far var också högutbildad kemist, men följde med utvecklingen under hela sitt yrkesliv och omprövade ofta " gamla sanningar" vilket är nödvändigt för att hänga med. Precis som jag fått göra i mitt arbete med människor. Så det kanske är dags för dig Mellgard att acceptera att det som var sant en gång inte längre stämmer, tänk på DDT eller Trikloretylen till exempel.

Den vetenskapliga sanningen är den som gäller här och nu. Den är ett levande dokument som förändras över tid, det har den alltid gjort och kommer alltid att göra, vilket vi vill det eller inte. Sedan finns det alltid extremister som hävdar motsatsen, som de som fortfarande hävdar att jorden är platt, som ett exempel. Det finns fler 😖

[ArneRadar 655]

Av lätt insedda skäl kan man konstatera att en hög kemiutbildning inte på något sätt utgör en garanti för gott omdöme.

[Mellgard 56]

Kuriöst: Försökte nyligen från Transportstyrelsen få fram texten i det som togs bort från deras webbplats i mars 2021. En text som låg ute i flera år, kanske ända från 2016. 

 

En jurist där svarade att "När det gäller information som vi publicerar på vår webbplats så bedöms den informationen inte lyda under offentlighetsprincipen, såsom t.ex. diarieförda handlingar, utan den är enbart en service som vi har till allmänheten. Den servicen är frivillig för myndigheten att tillhandahålla och det finns därmed inte krav på utlämnande på samma sätt.

 

Så om det finns information, dvs handlingar som går att lämna ut, förvarade hos oss, som du vill ta del av, så kan du begära ut detta. Men det går alltså inte med webbpubliceringar/-information."

 

Frågade då myndighetens generaldirektör Jonas Bjelfvenstam om juristens åsikt hade stöd inom Transportstyrelsens ledning. Då gick det snabbt. Det känsliga var tydligen detta nedan.

 

Redigerad 15 Februari av Mellgard

[Thorberg 11]

53 minuter sedan skrev Mellgard:

Kuriöst: Försökte nyligen från Transportstyrelsen få fram texten i det som togs bort från deras webbplats i mars 2021. En text som låg ute i flera år, kanske ända från 2016. 

 

En jurist där svarade att "När det gäller information som vi publicerar på vår webbplats så bedöms den informationen inte lyda under offentlighetsprincipen, såsom t.ex. diarieförda handlingar, utan den är enbart en service som vi har till allmänheten. Den servicen är frivillig för myndigheten att tillhandahålla och det finns därmed inte krav på utlämnande på samma sätt.

 

Så om det finns information, dvs handlingar som går att lämna ut, förvarade hos oss, som du vill ta del av, så kan du begära ut detta. Men det går alltså inte med webbpubliceringar/-information."

 

Frågade då myndighetens generaldirektör Jonas Bjelfvenstam om juristens åsikt hade stöd inom Transportstyrelsens ledning. Då gick det snabbt. Det känsliga var tydligen detta nedan.

 

Skulle vara intressant vart dom har fått informationen "oklart om de spärrfärger som finns för fritidsbåtar verkligen är effektiva mot TBT-läckage" 

"Killgissning" ?

Det är felaktigt, det finns spärrfärger som i studier fungerar.

[Peter_K 4 090]

16 timmar sedan skrev Thorberg:

Skulle vara intressant vart dom har fått informationen "oklart om de spärrfärger som finns för fritidsbåtar verkligen är effektiva mot TBT-läckage" 

"Killgissning" ?

Det är felaktigt, det finns spärrfärger som i studier fungerar.

Det finns en studie gjord hos en högskola någonstans där man borstat spärrfärger och fått skador på spärrskiktet och därmed läckage. Den finns i en länk någonstans i den überlånga tråden om TBT som Mellgard skapat. 

[Lintott 1 701]

3 timmar sedan skrev Peter_K:

Det finns en studie gjord hos en högskola någonstans där man borstat spärrfärger och fått skador på spärrskiktet och därmed läckage. Den finns i en länk någonstans i den überlånga tråden om TBT som Mellgard skapat. 

Det är "fru XRF & Co" som gjort studien, så det bör vara vid Stockholms universitet.

 

Det var ett rätt "hårdhänt test" med grov borste i borrmaskin som fick rotera under tryck ett tag mot en målad skiva.

[ArneRadar 655]

2024-02-13 vid 09:05 skrev Mellgard:

 

 

Som högutbildad kemist kunde jag se att forskare med affärsintressen i XRF-mätning spred överdrivna uppgifter om giftighet eller skadlighet av övermålade rester av TBT.

 

Det underliga är att herr och fru XRF båda har disputerat, den ene i kemi om jag minns rätt. Kan det vara så att de med ännu högre utbildning än en s.k. högutbildad kemist har bättre insikter i tingens ordning än den med lägre utbildning?

[Peter_K 4 090]

2024-02-16 vid 16:50 skrev Lintott:

Det var ett rätt "hårdhänt test" med grov borste i borrmaskin som fick rotera under tryck ett tag mot en målad skiva.

Låter som de simulerade en båttvätt?

[Lintott 1 701]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Låter som de simulerade en båttvätt?

Jag ögnade igenom rapporten när den var rätt ny och har inte haft anledning att läsa om den, jag vet att min båt är helt fri från TBT (med god marginal byggd efter 1995). Då tyckte jag att det verkade rätt avlägset från en båtbottentvätt med deras påhittade testmetod (finns det någon certifierad testmetod för att mäta färgers tålighet och vidhäftning?). Att testa färgkvalitét med en rejält styv borste, med rätt hårt tryck, cirkulärt roterande och under rätt lång tid är fjärran ifrån hur jag uppfattat att tekniken fungerar i båtbottentvättar för att borsta bort nyzettlade havstulpaner.

 

Jag fick en känsla av att rapporten var en del i marknadföringen av XRF-mätning. Om spärrfärgerna fungerar så behövs ingen XRF-mätning och då faller deras affärsidé.

[Peter_K 4 090]

8 timmar sedan skrev Lintott:

Att testa färgkvalitét med en rejält styv borste, med rätt hårt tryck, cirkulärt roterande och under rätt lång tid är fjärran ifrån hur jag uppfattat att tekniken fungerar i båtbottentvättar för att borsta bort nyzettlade havstulpaner.

Det är väl EXAKT så en båtbottentvätt fungerar skulle jag säga. Och tänker man sig att färgen skall hålla mer än en tvätt, det är ju ett par-tre per år om man vill ha en ren botten, och sedan många år på det man skall tvätta, vilket ökar ju slitagetiden. 

 

Man skall också komma ihåg, det vi refererar till är EN simulering. Den kanske inte är helt rätt och korrekt, men så länge man inte kan referera till en undersökning eller ett test som visar något annat, är det ju inte bara att avfärda testet utan att ha annat att komma med kan jag tycka. 

Redigerad 18 Februari av Peter_K

[Mellgard 56]

2024-02-16 vid 16:50 skrev Lintott:

Det är "fru XRF & Co" som gjort studien, så det bör vara vid Stockholms universitet.

 

Det var ett rätt "hårdhänt test" med grov borste i borrmaskin som fick rotera under tryck ett tag mot en målad skiva.

 

Studien finns på länk

https://docplayer.se/108751669-Undersokning-av-sparrfargers-effektivitet-joao-ferreira-maria-bighiu-maria-lagerstrom-britta-eklund-ann-kristin-eriksson-wiklund.html 

 

Signaturen trewq står för en skön sågning av studien, på sid 16 i den äldre långa tråden. Klicka på det nedan för tydligare text.

 

 

 

Redigerad 18 Februari av Mellgard

[Peter_K 4 090]

9 minuter sedan skrev Mellgard:

 

Studien finns på länk

https://docplayer.se/108751669-Undersokning-av-sparrfargers-effektivitet-joao-ferreira-maria-bighiu-maria-lagerstrom-britta-eklund-ann-kristin-eriksson-wiklund.html 

 

Signaturen trewq står för en skön sågning av studien, på sid 16 i den äldre långa tråden. Klicka på det nedan för tydligare text.

 

 

 

Du verkar ju vara en man med alldeles för mycket fritid, Mellgard. Varför inte göra en bättre studie och publicera resultatet..?

[Thorberg 11]

12 minuter sedan skrev Peter_K:

Du verkar ju vara en man med alldeles för mycket fritid, Mellgard. Varför inte göra en bättre studie och publicera resultatet..?

Intressant, måste man läsa,

tack

[Mellgard 56]

2024-02-13 vid 09:19 skrev Thorberg:

Hej 

Vet man hur stor del av fritidsflottan fortfarande kan läcka TBT, dvs som varken är sanerade eller plomberade med spärrfärg ?

 

Havs- och Vattenmyndigheten har fått in ett utkast till rapport angående skrapprov som jag med intresse granskar.

 

I utkastet står "Eftersom TOF fortfarande är förekommande på en stor andel (uppemot 25%) av fritidsbåtar i svenska småbåtshamnar, bedöms de, tillsammans med förorenade ytsediment, stå för en pågående nytillförsel av TOF till den marina miljön."  Se bilaga eller nedan. 

 

TOF är förkortning för tennorganiska föreningar. TBT (tributyltennhydrid) är en sådan. Ibland står bara TBT när det syftas på gruppen tennorganiska föreningar i allmänhet.

 

[Mellgard 56]

 

I nämnda utkast stod även det som återges i bilagan nedan. Finns några invändningar mot texten? 

 

Länk nedan till den i utkastet nämnda MEPC.356(78). Svensk text saknas. 
https://wwwcdn.imo.org/localresources/en/KnowledgeCentre/IndexofIMOResolutions/MEPCDocuments/MEPC.356(78).pdf  

Utkast-fortsättning.pdf

Redigerad 18 Februari av Mellgard

[Lintott 1 701]

6 timmar sedan skrev Peter_K:

Det är väl EXAKT så en båtbottentvätt fungerar skulle jag säga. Och tänker man sig att färgen skall hålla mer än en tvätt, det är ju ett par-tre per år om man vill ha en ren botten, och sedan många år på det man skall tvätta, vilket ökar ju slitagetiden. 

 

Man skall också komma ihåg, det vi refererar till är EN simulering. Den kanske inte är helt rätt och korrekt, men så länge man inte kan referera till en undersökning eller ett test som visar något annat, är det ju inte bara att avfärda testet utan att ha annat att komma med kan jag tycka. 

Om det inte är OK att ifrågasätta och diskutera forskningsresultat så tror jag att vi är ute på en farlig väg. Även om forskare är specialister och disputerade inom sitt område så utgår de från någon grundtes och gör antaganden som deras slutsatser kommer att baseras på. Om antagandena inte är verklighetsförankrade så måste de tåla att diskuteras. Den aktuella forskningsrapporten verkar ha gett som resultat att myndigheter är beredda att utfärda viten med hänvisning till slutsatserna i rapporten.

 

Jag har varken disputerat eller studerat kemi på högre nivå. Jag hänger inte heller med i alla de redovisningar som beskrivs i rapporten (jo, jag tvingade mig till att ögna igenom den igen). Men jag tillåter mig att ifrågasätta om testmetoden som jämförelse med båtbottentvätt är korrekt. De skriver "Valet av fem kilo och tre minuters borsttid baserades därför på det tryck en person med rimlig ansträngning kan åstadkomma manuellt.". Är detta en relevant testmetod för att simulera en båtbottentvätt? Utan att ha gjort praktiska tester med slitaget från en båtbottentvätt så finns det nog ingen som kan svara på det. Jag anser i alla fall att den i rapporten beskrivna modellen för båtbottentvätten (se bild från rapporten längre ner) har rätt stora olikheter mot den du visar i ditt svar.

 

Sen är ett par av slutsatserna i rapporten: "Spärrfärger kan fungera om ytan INTE borstas" och "Borstning av yta som är målad med spärrfärg ökar läckaget och spärrfärg kan därför inte rekommenderas som förseglingsmetod för skrov som man vill borsttvätta".

Men rapporten har gett som resultat att all användning av spärrfärger förkastas av svenska myndigheter.

Jag tillåter mig att ifrågasätta om detta är korrekt och rättssäker myndighetsutövning.

 

 

[Peter_K 4 090]

23 minuter sedan skrev Lintott:

Om det inte är OK att ifrågasätta och diskutera forskningsresultat så tror jag att vi är ute på en farlig väg.

Fast, det var ju precis vad jag försöker säga. 
Ifrågasätta och gör andra prover, bra!

Avfärda utan att ha annat komma med, inte bra. 

Att ifrågasätta ditt ifrågasättande är också bra. I det här fallet så handlar det om en båtbottentvätt, vilket - som jag skrev - är rätt hårdhänt borstning med styva borstar på en botten, dvs rätt nära simutaltionen. En självpolerande färg tvättas enkelt bort, så hårdhänt är den. Hur påverkar det en spärrfärg över tiden? 
 

Det finns alltid möjligheter för t ex en spärrfärgstillverkare att ta kontakt med en högskola och göra mer relevanta tester, det välkomnar nog alla. 

[Mellgard 56]

 

Det var tydligen jätteenkelt med den etablerade spärrfärgen Primocon. Det är det väl fortfarande?   

 

 

 

[Thorberg 11]

2024-02-18 vid 09:07 skrev Peter_K:

Det är väl EXAKT så en båtbottentvätt fungerar skulle jag säga. Och tänker man sig att färgen skall hålla mer än en tvätt, det är ju ett par-tre per år om man vill ha en ren botten, och sedan många år på det man skall tvätta, vilket ökar ju slitagetiden. 

 

Man skall också komma ihåg, det vi refererar till är EN simulering. Den kanske inte är helt rätt och korrekt, men så länge man inte kan referera till en undersökning eller ett test som visar något annat, är det ju inte bara att avfärda testet utan att ha annat att komma med kan jag tycka. 

Måste tyvärr såga testet. Det man skriver är att man använt cirkulerande borste 8 cm diameter i 3 min med 5 kg tryck. Det motsvarar 250 kg i tryck per kvm, vilket inte alls stämmer med verkligheten. Samtidigt skriver man att borsttvättar kan ha tryck upp till 90 kg ?

90 kg på motsvarande yta som cirkelborsten som har en yta knappt 2 kvadratdecimeter, eller vad menar man ?  Det finns ingen tvätt som trycker med 250 kg/kvm, då skulle all färg ryka och risk för gelcoatskador

 

Färgtillverkarna som släpper produktpåstående, märkning,

har naturligvis testat i studier de produkter man släpper på marknaden, det är ett lagkrav. Tillverkarna har egna avancerade lab för produktutveckling och test av batchprover enligt GMP

Det går inte att "hitta på" funktion.

Högskolors testresultat är ingen legal grund för godkännande av produker på marknanden, det är tillverkaren, den som står som avsändare på produkten.

[Peter_K 4 090]

1 timme sedan skrev Mellgard:

 

Det var tydligen jätteenkelt med den etablerade spärrfärgen Primocon. Det är det väl fortfarande?   

 

 

 

Jag skulle säga, JA, det är fortfarande jätteenkelt, i alla fall om man är beredd att bråka. Jag är rätt säker på att Transportstyrelsen haft jäkligt svårt att stå kvar med sina egna åsikter - för det är precis vad de är - att spärrfärg som är påförd enligt en tillverkares instruktioner och som är menad att fungera som spärrfärg inte funkar som alternativ och man haft en god chans att vinna det målet. 
 

Nu är det ju aldrig prövat rättsligt. 
”Någon” var lite FÖR envis och fortsatte ända in i kaklet att hävda att vanlig bottenfärg av självpolerande typ med oklar tjocklek fungerar utmärkt som spärrfärg, tvärt emot vad alla tillverkare och vetenskapliga rapporter säger. 
 

Om det är LÄMPLIGT att behålla en färg innehållande hormonstörande ämnen är en annan sak. Långsiktigt tror jag reglerna kommer skärpas, och alternativet spärrfärg försvinner, och de som valt den vägen får några år på sig att ordna detta. 

[Thorberg 11]

16 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag skulle säga, JA, det är fortfarande jätteenkelt, i alla fall om man är beredd att bråka. Jag är rätt säker på att Transportstyrelsen haft jäkligt svårt att stå kvar med sina egna åsikter - för det är precis vad de är - att spärrfärg som är påförd enligt en tillverkares instruktioner och som är menad att fungera som spärrfärg inte funkar som alternativ och man haft en god chans att vinna det målet. 
 

Nu är det ju aldrig prövat rättsligt. 
”Någon” var lite FÖR envis och fortsatte ända in i kaklet att hävda att vanlig bottenfärg av självpolerande typ med oklar tjocklek fungerar utmärkt som spärrfärg, tvärt emot vad alla tillverkare och vetenskapliga rapporter säger. 
 

Om det är LÄMPLIGT att behålla en färg innehållande hormonstörande ämnen är en annan sak. Långsiktigt tror jag reglerna kommer skärpas, och alternativet spärrfärg försvinner, och de som valt den vägen får några år på sig att ordna detta. 

Det är EUs förordning som gäller, inget annat. Transportstyrelsen kan inte ta upp detta i någon domstol med ett undermåligt test som underlag där man påstår trycket från borstar skulle vara 250kg/kvm (5 kg per 2 kvadrat dm) Har någon synpunkter får man gå till EU.

Självklart kommer det efter hand försvinna spärrfärger.

Tror du den kommersiella sjöfarten har renskrapade bottnar och ny färg ?  Hur stor andel tror du har spärrfärg ? 

Att färgtillverkare tar fram fungerande spärrfärg, beror ju på att det finns efterfrågan och att detta är godkänt enligt EU-förordningen.

Dock är utbudet på fungerande spärrfärger minimalt, troligtvis pga att det är mycket kostsamt att utveckla specialfärger med höga krav.