Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 360]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Nja, riktigt som du hade tänkt blev det inte.

För det saknas exempelvis

- Låta regeringen ta beslut att transportstyrelsen överskridit sina befogenheter 

Ändå rätt bra gissat för ett år sedan snart... 🙂 

[Peter_K 4 360]

2020-05-08 vid 08:13 skrev Peter_K:

Något säger mig nämligen att du sitter i samma sits nästa vår. 

✌️

[Mellgard 60]

@Peter_K

Bättre sits i år. Rundat några genom att driva ärendet ända till regeringen. Så kul att det nästan gör det samma hur det går. 

 

1 timme sedan skrev Peter_K:

Tar du hem dem sedan, eller tömmer du de på land?

Bägge förekommer, allt efter läglighet.

[Peter_K 4 360]

1 timme sedan skrev Mellgard:

@Peter_K

Bättre sits i år. Rundat några genom att driva ärendet ända till regeringen. Så kul att det nästan gör det samma hur det går. 

Vi har helt klart olika intressen. 
Jag gillar som sagt att segla med min båt 🙂 

[Mellgard 60]

Inom vattenskyddsområden i min hemkommun Botkyrka är det förbjudet att tvätta bilar på garageuppfarter. Men det ger rimligen inte styrelsen för den lokala villaägareföreningen någon rätt att blockera garageuppfarten för någon som bryter mot förbudet. Så att denne inte kommer ut med sin bil. 

 

Är liknelsen bristfällig, bortsett från att kommunen eller dess miljöförvaltning inte förbjudit sjösättning av båtar med gamla rester av tbt-bottenfärg?

 

I det här protokollet från SBU miljökommitté står att en båtklubbsmedlem tagit upp frågan om egenmäktigt förfarande av båtklubbar. Det var jag som tog upp den frågan.   
https://batunionen.se/wp-content/uploads/2020/05/MiK-2020_2.pdf

[Peter_K 4 360]

11 minuter sedan skrev Mellgard:

Är liknelsen bristfällig, bortsett från att kommunen eller dess miljöförvaltning inte förbjudit sjösättning av båtar med gamla rester av tbt-bottenfärg?

Ja, det är den. 
Det finns inget som helst likhet i ditt exempel med din situation. 

För att använda bilen är inte problemet det är att tvätta den, och att hindra någon från att köra ut från garageuppfarten skulle inte minska nedsmutsningen.
Och att sjösätta båten - det är där problemet uppstår. 
 

Om den lokala villaägareföreningen går ut med ett brev till alla boende på

gatan, och talar om att det från och med nu är förbjudet att tvätta bilen på vår gemensamma vändplan eftersom kommunen har dessa regler, men en boende vägrar och börjar skriva inlägg på ett bilforum, skriva brev till Transportstyrelsen och vill ha ett personligt föreläggande och sedan överklagar detta till regeringen - ja då börjar vi närma oss. 
 

Har din båtklubb hindrat dig från att hämta din båt med kranbil? Då kan jag se liknelser.

Annars inte. 

Redigerad 3 April , 2021 av Peter_K

[Mellgard 60]

 

Jag skrev ju att kommunen inte har förbjudit sjösättning. Jag har förra året särskilt frågat kommunen om det, och sänt kopia till styrelsen i båtklubben.

 

Ditt exempel bygger på att "kommunen har dessa regler" vilket gör exemplet irrelevant. 

 

Redigerad 3 April , 2021 av Mellgard

[Peter_K 4 360]

5 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag skrev ju att kommunen inte har reglerat detta, och jag har särskilt frågat kommunen om det. 

OK - då ser jag verkligen inte en enda likhet. 

[Mackey 4 825]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Inom vattenskyddsområden i min hemkommun Botkyrka är det förbjudet att tvätta bilar på garageuppfarter. Men det ger rimligen inte styrelsen för den lokala villaägareföreningen någon rätt att blockera garageuppfarten för någon som bryter mot förbudet. Så att denne inte kommer ut med sin bil.

Liknelsen om din bil och vägföreningen har väl över huvud taget inte någon likhet med din båt och din båtklubb.

1. Din båt smutsar ner när den är i vattnet.
   Din bil smutsar ner när den är på land.
2. Båtklubben lånar, hyr eller äger den mark och det vatten din båt ligger på/i.
   Vägföreningen lånar, hyr eller äger troligen inte din garageuppfart som det ser ut.
3. Båtklubben har (troligen) rätt att hindra dig att sjösätta din "smutsiga" båt.
   Vägföreningen har inte rätt att hindra dig från att använda din nytvättade bil.

Om man ska försöka hitta likheter mellan din bil och din båt så kanske...

1. Vägföreningen kan troligen vidta någon sorts rättslig åtgärd om du tvättar bilen på den mark föreningen förvalta.
2. Vägföreningen kan troligen försöka hindra dig från att tvätta bilen på  den mark föreningen förvalta.
3. Din bil är vad jag förstår för ny för att läcka så mycket olja eller glykol att Vägföreningen skulle kunna vidta några åtgärder.
   Eventuellt skulle vägföreningen kunna hindra dig från att köra din bil på  den mark föreningen förvalta om den läcker väldigt mycket olja och glykol, men då kommer bilen ganska snart själv att hindra dig att köra den.

[Peter_K 4 360]

Någonstans tycker jag det känns som om du totalt missat en grundläggande regel här, Mellgard. Det är att när man är med i en klubb, får man följa de stadgar klubben sätter upp. Reglerna kan gälla en viss klädselkod (golfklubbar bl a), hur en försäkring för ett fordon skall se ut (bilföreningar och båtklubbar t ex), hur sent på kvällen man får använda en tvättstuga (bostadsrättsföreningar) - eller som i ditt fall; hur en båtbotten får se ut. 
Inget av dessa exempel regleras i lagen, men man får följa dem ändå. 

 

Passar inte reglerna hur man är som person, finns det andra klubbar, på andra ställen, där man kan ha sin båt. Eller lägga den på en enskild brygga. 
 

 

[Mellgard 60]

Bra försök av er bägge att leda bort från kärnfrågan, som gällde befogenheter för en styrelse. 

[Peter_K 4 360]

3 minuter sedan skrev Mellgard:

Bra försök av er bägge att leda bort från kärnfrågan, som gällde befogenheter för en styrelse. 

Det borde framgå av klubbens stadgar vilka befogenheter en styrelse har.

Bl a framgår i din klubbs stadgar:

”§ 11 Övriga föreskrifter
Utöver dessa stadgar gäller föreningens Föreskriftsamling. Denna fastställs vid årsmötet. Styrelsen kan vid behov göra ändringar i föreskiftsamlingen. Sådan ändring ska anslås genom e-post och i klubbhuset. Ändringar fastställs vid nästkommande årsmöte.”

En sådan föreskrift kan gälla t ex TBT på en båtbotten. 

 

I samma stadgar framgår också vad du som medlem har för skyldigheter. I just din klubb, Mellgard, står det i paragraf 2.4:

”Som medlem i XXX Båtklubb förbinder du dig att följa klubbens Stadgar och regler, Föreskriftsamling och i stadgeenlig ordning fattade beslut.”

Jag tog bort klubbnamnet eftersom du inte vill blanda in det. 
 

Man behöver alltså inte gilla alla regler och föreskrifter som klubben har, men man är skyldig att följa dem. Annars kan man uteslutas, se din klubbs stadgar, paragraf 2.5:

”2.5 Uteslutning
På styrelsens förslag kan medlem, av årsmötet eller extra föreningsmöte, uteslutas ur klubben om medlemmen
• skadar klubbens intressen genom att motverka dess ändamål och uppgift
• inte fullgör de skyldigheter som framgår av stadgar, föreskrifter eller stadgeenliga beslut.”

[Mellgard 60]

@Peter_K

 

Tack men jag är väl bekant med detta. Särskilt det där att "Ändringar fastställs vid nästkommande årsmöte".  🙂  

 

 

Redigerad 3 April , 2021 av Mellgard

[Mackey 4 825]

Då är ju saken  klar, kanske?

 

Om det framgår av klubbens styrdokument att TBT inte är tillåtet vid sjösättning så har det alltså ingen betydelse vad olika förordningar, lagar och regler i det övriga samhället har för uppfattning om TBT.

 

Om det inte framgår att TBT inte är tillåtet så är det en annan sak.

[Mackey 4 825]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Bra försök av er bägge att leda bort från kärnfrågan, som gällde befogenheter för en styrelse. 

Det framgick ju inte direkt tydligt att det var olika styrelsers befogenheter du ville diskutera.

 

En styrelse har betydligt större befogenheter än de flesta tror sig veta och det är jag övertygad om att du känner till.

En befogenhet är se till att föreningen följer gällande lagar, regler, mm. och där har du ju en poäng om du kan ändra på det som idag anses gälla om TBT i Sverige.

[Peter_K 4 360]

1 timme sedan skrev Mellgard:

@Peter_K

 

Tack men jag är väl bekant med detta. Särskilt det där att "Ändringar fastställs vid nästkommande årsmöte".  🙂  

 

 

Jag förstår. 
Vad jag kan se i årsmötesprotokollet från 2020 fick styrelsen i uppdrag att ändra klubbens miljöregler, det var visst en medlem som hette Mellgard som la motion om detta. 
Om styrelsen då ändrar dessa och förtydligar TBT-förbudet, så agerar de ju på uppdrag av årsmötet, dvs allt har gått rätt till?

 

Sedan behöver man ju inte gilla reglerna, men man skall ändå följa dem

🙂 

Redigerad 3 April , 2021 av Peter_K

[Mellgard 60]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

Om styrelsen då ändrar dessa, så agerar de ju på uppdrag av årsmötet, dvs allt har gått rätt till?

Inte riktigt rätt, men vi kan stanna här. För jag tror min poäng kom fram, och jag tackar er bägge "sparring partners". 

 

[Peter_K 4 360]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Inte riktigt rätt, men vi kan stanna här. För jag tror min poäng kom fram, och jag tackar er bägge "sparring partners". 

 

Om din poäng är att du inte vill ta bort din TBT, men använda din båt ändå trots klubbens regler, så har den gjort det. 
 

Jag måste bara skriva en sak. För ett tjugotal år sedan kom en debatt om koppar i bottenfärg. Den ansågs väldigt farlig, koppar förbjöds i färg i Östersjön, och jag köpte det resonemanget som senare har visat sig fel. Forskare kunde då visa genom tester och resonemang att kopparn inte var en så stor bov i dramat, vilket gjorde att koppar nu åter är tillåtet i bottenfärg. 
 

Vad gäller ditt arbete kring TBT så känns det inte speciellt seriöst, då du uppvisar alla tecken på en rättshaverist. Du kör på alla möjliga spår med din klubb, din hemkommun, ifrågasätter forskare som ägnat åratal i frågan. Du anar konspirationer med ett företag som utför mätningar, du ifrågasätter legitimiteter hos gällande förbud och vems det egentliga ansvaret för saneringen av din botten borde vara. Du jagar SBU och letar rätt på vad andra klubbar gör i frågan och hänger ut dem och deras styrelser. 
Bland annat. 

Och varför då?
För mig är det solklart att du bara vill slippa sanera din botten från det gift som sitter där, för du ids inte och vill inte betala någon att göra det. 

Redigerad 3 April , 2021 av Peter_K

[Mackey 4 825]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Inte riktigt rätt, men vi kan stanna här. För jag tror min poäng kom fram, och jag tackar er bägge "sparring partners". 

 

Jag tror varken Peter_K eller jag egentligen förstått vilken poängen var 🤥, men håll till godo. Vi ställer gärna upp som träningsmotståndare.

Redigerad 3 April , 2021 av Mackey

[Mellgard 60]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Vad gäller ditt arbete kring TBT så känns det inte speciellt seriöst, då du uppvisar alla tecken på en rättshaverist. 

Det brukar löna sig att satsa på det man är bra på. 😀

 

Det lönande i detta fall utgörs väl mest av tacksamhet från berörda båtägare. 

 

Skulle gått med på sanering av min båt om begäran hade kommit från någon som jag respekterade. Okunniga tyranner i miljöfrågor hör inte dit.

 

När jag var sekreterare i en klubbstyrelse för en klubb med 1500 medlemmar (Svenska Fjällklubben) arbetade jag för medlemmarnas bästa. Inte för att tillfredsställa byråkrater på myndigheter och förvaltningar. 

 

Redigerad 3 April , 2021 av Mellgard

[Mackey 4 825]

43 minuter sedan skrev Mellgard:

Det brukar löna sig att satsa på det man är bra på. 😀

 

Det lönande i detta fall utgörs väl mest av tacksamhet från berörda båtägare. 

 

Skulle gått med på sanering av min båt om begäran hade kommit från någon som jag respekterade. Okunniga tyranner i miljöfrågor hör inte dit.

 

När jag var sekreterare i en klubbstyrelse för en klubb med 1500 medlemmar (Svenska Fjällklubben) arbetade jag för medlemmarnas bästa. Inte för att tillfredsställa byråkrater på myndigheter och förvaltningar. 

Man kan ju ha väldigt olika uppfattning om vad som är "för medlemmarnas bästa".

 

Vissa medlemmar kan tex. tycka att det är praktiskt och bra att lägga skräp och bajsa under stenar tätt intill lederna, medan andra tycker att man ska ta med sig rubb som stubb ut ur fjällvärlden. 

 

Andra intressenter tycker att fjällvandrare stör djurlivet och/eller sliter onödigt mycket på de känsliga markerna och att det enda vettiga skulle vara att minska mängden fjällvandrare och/eller begränsa de tider fjällen är tillgängliga för vandring.

 

Jag är ledsen, men jag misstänker att inte alla medlemmar i Svenska Fjällklubben alltid hade exakt samma uppfattning om vad som var bäst för medlemmarna som du och styrelsen hade, men jag kan ha fel.

 

Huruvida merparten av alla båtägare är positiva till att tillåta att gammal TBT-färg får sitta kvar på skroven har jag ingen aning om. De flesta tror jag av olika anledningar redan har tagit bort all gammal färg.

 

Om du skulle menat allvar med din "aktion" och gjort den för båtägarnas skull, borde du satt igång för många år sedan. Nu verkar "aktionen" mest drivas av egenintresse.

[Mellgard 60]

1 timme sedan skrev Mackey:

Om du skulle menat allvar med din "aktion" och gjort den för båtägarnas skull, borde du satt igång för många år sedan. Nu verkar "aktionen" mest drivas av egenintresse.

Egenintresse kan ta sig många olika uttryck, och behöver inte vara negativt.

 

Triggern var nog ett mess från båtklubben i september 2019. "Ni som har båtar äldre än 1995 kommer ej att sjösättas år 2020 om det finns misstankar om TBT (detta är krav från vår kommun)." Då började jag undersöka, och fann en skandal med många inblandade.

 

Teknikundersökningar var min specialitet,  främst undersökningar av eventuell nyhet (krävs för patenterbarhet) för vad någon hoppas vara ny patenterbar teknik.

[Peter_K 4 360]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

Triggern var nog ett mess från båtklubben i september 2019. "Ni som har båtar äldre än 1995 kommer ej att sjösättas år 2020 om det finns misstankar om TBT (detta är krav från vår kommun)." Då började jag undersöka, och fann en skandal med många inblandade.

Kan man ana att detta varit uppe tidigare än september 2019 på ett årsmöte? Tyvärr finns inte så gamla protokoll på din båtklubbs hemsida, så jag kan inte kolla åt dig. 
 

Att det skulle vara en skandal tror jag tyvärr du är ganska ensam om att tycka... 

[Mackey 4 825]

52 minuter sedan skrev Peter_K:

Kan man ana att detta varit uppe tidigare än september 2019 på ett årsmöte?

Det här har vi nog traglat igenom förut, men hur som helst hade Xxx BK en miljökväll 2017-11-14 där bl.a. denna text visades på en bild.

 

Nödvändiga beslut på Årsmötet 2018

Kommunen tillåter högtrycksspolning, rengöring av skroven, om vi har giftfria båtbottenfärger eller epoxiprodukter hösten 2018 alternativt torrslipning Förslag på beslut som måste tas

1) Biocidfria (giftfria bottenfärger) senast 2020 i GBK eller inte?

2) Eventuellt inköp av slipmaskiner med uppsugning av sliprester?

3) Gemensam upphandling av skanning Ja eller nej?

4) Gemensam upphandling av blästring Ja eller nej?

Redigerad 3 April , 2021 av Mackey

[Peter_K 4 360]

OK, det betyder att det finns goda chanser att man tog beslut redan på årsmötet 2018 om att TBT skulle vara borta från allas båtbottnar, men att TS inte uppmärksammade det för än 1,5 år senare när man skickade ut en påminnelse till alla medlemmarna?

[Mellgard 60]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Kan man ana att detta varit uppe tidigare än september 2019 på ett årsmöte? 

Hade något sådant varit redovisat i ett protokoll från ett årsmöte hade jag nog kommit ihåg det.

Ska gå nattvakt på båtklubben 20 april och kan kolla då. Om det nu är så intressant. 

 

Har haft anledning att titta på äldre protokoll från båtklubben, bl.a. för att se när omvandlingen till naturskyddsförening för båtfolk startade. Själv gick jag ur Sv. Naturskyddsföreningen kring 1980 på grund av deras kärnkraftsmotstånd.

 

Men jag fortsätter plocka skräp kring skogsstigarna hemmavid.  😊

 

Redigerad 3 April , 2021 av Mellgard

[Peter_K 4 360]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

Om det nu är så intressant.

För mig är det rätt ointressant, egentligen. 
Troligtvis mer intressant för dig, som letar anledningar till att inte behöva följa klubbens stadgar 

🙂 

[Mellgard 60]

15 timmar sedan skrev Peter_K:

För ett tjugotal år sedan kom en debatt om koppar i bottenfärg. Den ansågs väldigt farlig, koppar förbjöds i färg i Östersjön, och jag köpte det resonemanget som senare har visat sig fel. Forskare kunde då visa genom tester och resonemang att kopparn inte var en så stor bov i dramat, vilket gjorde att koppar nu åter är tillåtet i bottenfärg. 

 
"Att det på min båt inte fanns kvar någon aktiv TBT-beläggning efter 1995 framgick av att jag fick påväxt av havstulpaner på båten under åren kring millennieskiftet då bottenfärger innehållande koppar inte var tillåtna i Sverige för båtar med huvudsaklig förtöjningsplats vid östersjöns ostkust. Bottenfärger med enbart zinkoxid som aktiv substans hade otillräcklig effekt." (nyckelord aktiv; ur min inlaga till regeringen från 28 mars)

[Peter_K 4 360]

1 minut sedan skrev Mellgard:

 
"Att det på min båt inte fanns kvar någon aktiv TBT-beläggning efter 1995 framgick av att jag fick påväxt av havstulpaner på båten under åren kring millennieskiftet då bottenfärger innehållande koppar inte var tillåtna i Sverige för båtar med huvudsaklig förtöjningsplats vid östersjöns ostkust. Bottenfärger med enbart zinkoxid som aktiv substans hade otillräcklig effekt." (nyckelord aktiv; ur min inlaga till regeringen från 28 mars)

Fint resonerat. 
Men. Man behöver faktiskt kunna bevisa vad man påstår också, i detta fall att annan bottenfärg utgör en aktiv spärr som hindrar läckage, och mig veterligen finns inget sådant test utfört under kontrollerade former..?

 

Men jag undrar... var inte kärnfrågan egentligen en helt annan alldeles nyss..?

19 timmar sedan skrev Mellgard:

Bra försök av er bägge att leda bort från kärnfrågan, som gällde befogenheter för en styrelse. 

 

[Mellgard 60]

30 minuter sedan skrev Peter_K:

 Man behöver faktiskt kunna bevisa vad man påstår också, i detta fall att annan bottenfärg utgör en aktiv spärr som hindrar läckage ...

 

I min föreställningsvärld ligger en eventuell bevisbörda på dem som vill utsätta min stackars lilla båt för omild behandling.