Tråden där vi som pluggar förar- och kustskepparintyget ställer frågor

[bhemac 2 860]

Men herre gud skräm nu inte slag på TS!

 

Till TS du behöver inte vara någon överdängare i matte för att klara din kurs.

 

 

Kalle /som är så bra i matte att jag inte behöver bevisa det!

 

Nu hade iofs TS tänkt lösa det med trigonometri. Men, det enklaste och ofta bästa sättet är passare, transportör och linjal.

 

Frågan tycker jag passar bättre på kustskepparintyget än på förarintyget.

[Karl_Karlsson 0]

HAHA! Ni är fantastiska! Det var intressant att följa den där diskussionen. Har förstått hur man ska göra nu i a f, enklast att rita ut det i sjökortet bara 

 

Pluggar just nu kustskepparintyget så det är inte förarintyget det gäller. Startade den här tråden när jag studerade förarintyget men har gått över till kustskepparn nu!

 

Uppskattar verkligen att ni tar er tid att hjälpa. Har en fråga till:

 

I bifogade filen ser ni en fråga. Jag tänker att man rättar för ström -10 grader men som ni ser i svaret är det tvärtom. Kgv är 41 grader och då tänker jag att strömmen är sydlig och tar med båten 10 grader åt söder (därav håller man upp 10 grader mot strömmen d.v.s -10 grader för att Kög ska bli 51 grader).

[Abbe2 96]

Om någon använder "Båtkörkortet" som lärobok så kan jag varna för att där är ett fel i den senaste utgåvan vad det gäller väjningsreglerna. Vi kan ha som övning att hitta det!

[bhemac 2 860]

Hur vet du att strömmen är sydlig? Det är ett mycket udda exempel, vem vill veta hur mycket strömmen påverkar. Det normala är att man vet strömmens kurs och fart, sen tar man fram Kgv grafiskt med en strömtriangel. Detta gör man timma för timma därför att i de flesta fall så ändrar sig både strömmens kurs och fart varje timma. Men strömtriangeln ingår numera inte i Kustskepparintyget.

Har du avlagt provet för Förarintyget?

[Anders_St 74]

Jag tror fortfarande att man inte ska tänka så mycket utan bara ta formeln.

Om jag kommer ihåg rätt så är den:

Kg = Kurs över grund
Kk = avläst kompasskurs
d = deviation
m = missvisning
a = kompensation avdrift
s = kompensation ström

Kg = Kk + d + m + a + s
 

 

Slänger man in siffrorna får man

051 = 040 + (-5) + 3 + 3 + s
eller
051 = 041 + s
eller
10 = s

Dvs när man räknar ut resulterande Kurs över grund så lägger man till 10 grader som kompensation för ström.


(Eller så gör man det moderna sättet och kikar på GPS-plottern när man kör och håller upp så man håller sig på kurs-strecket man lagt ut. :-P  )

Samtidigt är inte kraftiga felnavigeringar okända. Jag har en skröna från när jag tog flygcertifikat. En glad pilot som vände transportören åt fel håll, la ut kursen 180 grader fel, fortsatte väldigt envist åt fel håll och parkerade kärran i skogen när soppan tog slut.
 

[Karl_Karlsson 0]

Hur vet du att strömmen är sydlig? Det är ett mycket udda exempel, vem vill veta hur mycket strömmen påverkar. Det normala är att man vet strömmens kurs och fart, sen tar man fram Kgv grafiskt med en strömtriangel. Detta gör man timma för timma därför att i de flesta fall så ändrar sig både strömmens kurs och fart varje timma. Men strömtriangeln ingår numera inte i Kustskepparintyget.

Har du avlagt provet för Förarintyget?

 

Nja, jag vet inte riktigt det. Det var väl mest en tanke jag har eftersom att man kompenserar för den på det viset (trodde jag).

 

Jag tror fortfarande att man inte ska tänka så mycket utan bara ta formeln.

 

Om jag kommer ihåg rätt så är den:

 

Kg = Kurs över grund

Kk = avläst kompasskurs

d = deviation

m = missvisning

a = kompensation avdrift

s = kompensation ström

 

Kg = Kk + d + m + a + s

 

 

Slänger man in siffrorna får man

 

051 = 040 + (-5) + 3 + 3 + s

eller

051 = 041 + s

eller

10 = s

 

Dvs när man räknar ut resulterande Kurs över grund så lägger man till 10 grader som kompensation för ström.

 

 

Toppen! Tackar särskilt för formeln Kög = Kk + d + m + a + s! Blir mycket lättare om man har en sån där, är ofta svårt att lösa problemet grafiskt tycker jag.

Redigerad 11 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[Karl_Karlsson 0]

Har en fråga till. Vad betyder ortlinje?

 

I bilden nedan så är rätt svar kummel för övrigt.

[Karl_Karlsson 0]

Känner att jag drabbats av något hjärnsläpp men förstår inte dessa tre. De rätta svaren är markerade i bilderna.

 

Tack på förhand för hjälpen skeppskamrater.

[Karl_Karlsson 0]

Tänker på det här med död räkning.

 

Jag tänker mig att det finns två typer av död räkning. En där man läser av navigatorns information var 30:e minut och senare när navigatorn faktiskt lägger av så får man börja med den "riktiga döda räkningen" d.v.s att enbart räkna m.h.a sjökort, logg och kompass?

 

Alltså den "första" döda räkningen är när man avläser navigatorn var 30:e minut och för över informationen på sjökortet för att senare om navigatorn strular kunna veta var man var för senast 30 minuter?

 

Den "andra" döda räkningen påbörjas när navigatorn strular. Då är det så att man bara använder sig av logg, kompass och sjökort.

 

Eller är det så att det där är felaktigt och det man gör är att man lämnar navigatorn helt utanför? Just för att den skulle kunna ge fel information? Och bara använder logg, kompass och sjökort + radar och andra hjälpmedel?
 

[Thomas-1 311]

Har en fråga till. Vad betyder ortlinje?

 

I bilden nedan så är rätt svar kummel för övrigt.

 

En ortlinje är enligt denna pdf (enligt 6.2.3 Fixtagningar och ortlinjer) en linje som definierar möjliga positioner. På engelska Line Of Positions LOP. En cirkel är en definierad men orät linje. Ett kummel däremot är ingen linje utan en punkt.

 

[Karl_Karlsson 0]

 

En ortlinje är enligt denna pdf (enligt 6.2.3 Fixtagningar och ortlinjer) en linje som definierar möjliga positioner. På engelska Line Of Positions LOP. En cirkel är en definierad men orät linje. Ett kummel däremot är ingen linje utan en punkt.

 

Tack för länken! Den var toppen

[Pentax 724]

Efter att följt denna tråden ser jag klara fördelar att gå på en kurs gentimot att läsa en nätkurs.

 

 

Kalle

[Karl_Karlsson 0]

Efter att följt denna tråden ser jag klara fördelar att gå på en kurs gentimot att läsa en nätkurs.

 

 

Kalle

 

Håller med dig till 100%. Tror dock att det hela kan bli lite bättre när jag får arbetsboken till Fritidskepparen. Just nu håller jag på med E-navigations e-kurs och det var den sämsta skiten jag varit med om, riktigt uselt. Det finns inte ens förklaringar till räkneuppgifterna!

 

Nu har det varit så att jag tyvärr inte kunnat gått en kustskepparkurs utan har varit tvungen att gå nätkurs eftersom att det inte passade i tider och så. Men håller med dig.

[bhemac 2 860]

Många går distansutbilning även om majoriteten går på kurs. De distansutbildningar jag sett tycker jag inte är så bra, troligen kan man lära sig lika bra med en bra navigationsbok, i synnerhet om man är några som kan hetsa varandra. Går man på kurs har man ofta fördelen av att kursledaren vet hur själva provet är. Kan ju vara dumt att slösa bort 450 spänn därför att man läst på fel saker.

[Karl_Karlsson 0]

Många går distansutbilning även om majoriteten går på kurs. De distansutbildningar jag sett tycker jag inte är så bra, troligen kan man lära sig lika bra med en bra navigationsbok, i synnerhet om man är några som kan hetsa varandra. Går man på kurs har man ofta fördelen av att kursledaren vet hur själva provet är. Kan ju vara dumt att slösa bort 450 spänn därför att man läst på fel saker.

 

Sant det. Tar hjälp av E-navigation just nu och den suger verkligen. Otroligt dålig, det finns inte lösningar till räkneuppgifterna ens...

 

Ingen som vill svara på mina frågor? 

[Karl_Karlsson 0]

Många går distansutbilning även om majoriteten går på kurs. De distansutbildningar jag sett tycker jag inte är så bra, troligen kan man lära sig lika bra med en bra navigationsbok, i synnerhet om man är några som kan hetsa varandra. Går man på kurs har man ofta fördelen av att kursledaren vet hur själva provet är. Kan ju vara dumt att slösa bort 450 spänn därför att man läst på fel saker.

 

Sant det! Går själv E-navigation.se och den suger verkligen. Få övningsuppgifter och dessutom finns det inte ens lösningar till räkneuppgifterna!

 

Ingen som vill svara på mina frågor?

[bhemac 2 860]

Du har ju svarat rätt på frågorna själv!

Betr. pejling undrar man om det är riktning eller bäring man är ute efter.

Död räkning är när du sätter av positioner i sjökortet med uppgifter från logg och kompass. Ger vad vi kan kalla ett "antaget läge". Sätter man av GPS-positioner är det "observerat läge".

[Karl_Karlsson 0]

Du har ju svarat rätt på frågorna själv!

Betr. pejling undrar man om det är riktning eller bäring man är ute efter.

Död räkning är när du sätter av positioner i sjökortet med uppgifter från logg och kompass. Ger vad vi kan kalla ett "antaget läge". Sätter man av GPS-positioner är det "observerat läge".

 

Ja, men det är på E-navigation de har frågorna men de berättar inte varför det är som det är. Förstår därför inte...

 

Ok, tack för förklaringen angående död räkning. Då är det alltså logg och kompass som gäller i alla fall om det ska kallas död räkning.

 

Edit: Förresten, det här med observerat läge, använder man sig mycket av det? Jag kan väl tänka mig att man gör det tills navigatorn går sönder? Känns väldigt mycket bekvämare och dessutom mindre risk för fel?

Redigerad 11 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[Karl_Karlsson 0]

 

Betr. pejling undrar man om det är riktning eller bäring man är ute efter.

 

Jaha, pejling handlar alltså om riktning och inte bäring?

[Karl_Karlsson 0]

Har en fråga till. Jag tycker att det här verkar felaktigt. Enligt E-navigation är avdrift "vinkeln mellan stävad kurs och kurs genom vatten" men det är väl samma sak? Och sen borde det väl vara båda de andra alternativen eftersom de betyder samma sak (att stävad kurs och Kgv är samma)?

Redigerad 11 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[bhemac 2 860]

Då ska vi se:

Död räkning användes mera förr när man inte kunde bestämma sin position. För 40 år sedan gick man från Kanarieöarna till Rio, det tog 9 dygn. Det enda sättet att fastställa sin position var med astronomisk navigation, med lite otur fix man inga fix på ett par dagar. Då var det bara död räkning som gällde och då gäller det att ha en god kompass och en kalibrerad logg. Sätter man av position enl död räkning och jämför med det observerade läget så har man en god uppfattning om hur bra den död räkningen är.

 

Pejlar man något är det antingen för att kunna fastställa sin position, då är det bäringen man är ute efter. Men det kan vara riktningen man vill ha för se vem som är väjningsskyldig. Pejlkompassen ger bäring direkt. Men, Bäring = Sann Kurs (K) +/- Riktning. Eller Bäring är vinkeln mellan min meridian och föremålet. Riktning är vinkeln mellan föremålet och min långskeppslinje. 

 

Avdrift är vinkeln mellan kurs genom vattnet och stävad kurs (K), ja. Utan avdrift är Kgv=K

 

[Karl_Karlsson 0]

Då ska vi se:

Död räkning användes mera förr när man inte kunde bestämma sin position. För 40 år sedan gick man från Kanarieöarna till Rio, det tog 9 dygn. Det enda sättet att fastställa sin position var med astronomisk navigation, med lite otur fix man inga fix på ett par dagar. Då var det bara död räkning som gällde och då gäller det att ha en god kompass och en kalibrerad logg. Sätter man av position enl död räkning och jämför med det observerade läget så har man en god uppfattning om hur bra den död räkningen är.

 

Pejlar man något är det antingen för att kunna fastställa sin position, då är det bäringen man är ute efter. Men det kan vara riktningen man vill ha för se vem som är väjningsskyldig. Pejlkompassen ger bäring direkt. Men, Bäring = Sann Kurs (K) +/- Riktning. Eller Bäring är vinkeln mellan min meridian och föremålet. Riktning är vinkeln mellan föremålet och min långskeppslinje. 

 

Avdrift är vinkeln mellan kurs genom vattnet och stävad kurs (K), ja. Utan avdrift är Kgv=K

 

Tack för svaret! Uppskattar verkligen att du tar dig tid för att hjälpa mig.

 

Men jag måste fortfarande fråga om det här med observerade läget jämfört med det antagna läget. Hur ser det ut ute på sjön, använder man sig av enbart observerat läge i princip? Man kör på det observerade läget och sätter ut pluttar i sjökortet tills navigatorn pajar (om den nu skulle gå sönder)? Och efter den gjort det går man över till död räkning (antaget läge)?

 

Visst du har rätt. Jag blandade ihop begreppen lite grann, men är det så att stävad kurs alltid är lika med K? Det är bara olika namn för samma sak?

 

Edit: Eller så kan det väl inte va? Fan vad krångligt det här blev för mig... Har ni några tips på nån bra länk där begreppen förklaras ordentligt? 

Redigerad 11 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[bhemac 2 860]

Finns nog ingen som använder död räkning längre. Man gör det kanske i huvudet i skärgården. Det finns ingen som kalibrerar sin logg eller har en deviationstabell. Många säger "jo min kompass visar ganska rätt". Så när de ligger vid bryggan frågar man "vad visar din kompass?". Hm, bara 14 gr skillnad mot min pejlkompass. Seglar man långt så skriver man in sin GPS-position var 4:e timma. Lägger navigatorn av tar man fram telefonen

 

"Stävad kurs" är ett opedagogiskt ord, sann kurs eller rättvisande kurs är bättre. K är ju sann, vi tar ut den ur sjökortet. Men har vi ström eller avdrift så måste ju kursen i sjökortet anpassas till det.

[Tomas99 64]

Känner att jag drabbats av något hjärnsläpp men förstår inte dessa tre. De rätta svaren är markerade i bilderna.

 

Tack på förhand för hjälpen skeppskamrater.

 

Du hade tre frågor här. Den första om pejling verkar du ju fått kläm på nu.

 

Nästa:

 

 

Pejla in något objekt i 30 graders riktning (föröver) och börja sedan räkna hur långt du måste åka till dess du ser samma objekt i 60 graders riktning (dubbla vinkeln). Då kommer den distans du gått mellan de två punkterna att vara samma som avståndet är till objektet.

 

Att det är så kan man visa med lite matematik/trigonometri, men det var ju någon som klagade på att det var för mycket sådant här så vi skippar väl det. Du får helt enkelt köpa att det är så. Men det gäller bara för 30 och 60 grader, inte för andra vinklar.

 

 

 

Enklast är nog att rita en figur och försöka se med vilken noggrannhet du kan bestämma din position. I första fallet har du ju fyrarna rakt ut på respektive sida. Då är det ju omöjligt att avgöra var på linjen mellan fyrarna du befinner dig.

 

I andra fallet ser du fyrarna men dom ligger väldigt nära varandra. Ritar du i sjökortet inser du nog att du måste vara väldigt noggrann med vinklarna. Varje liten grad du mäter fel gör att din position flyttas en lång sträcka. Dom ligger alltså för nära varandra för att vara riktigt användbara.

 

Fall 3 och 4 är rätt lika. Skillnaden är avståndet till fyrarna. Men att det skulle ge bättre noggrannhet med fyrar som ligger 8 sjömil bort jämfört med 3 har jag lite svårt att ta till mig. Visserligen blir fyrarna mindre och aaaaaningen enklare att pejla, men här är jag inte övertygad om resultatet, dom ligger ju ändå alla långt bort. Visst, måste jag välja blir svaret fyrarna längst bort, men *mitt* svar (som uppenbarligen skiljer sig från facit) är att jag nog skulle ansett båda fallen vara lika bra.

 

Kanske någon annan har en annan åsikt?!

 

[bhemac 2 860]

Eh, pejlmetoden heter "dubbla vinkeln" det spelar ingen roll om det är 40 och 80 gr eller 60 och 120 gr. Däremot bör ingen pejling vara mindre än 30 gr från långskeppslinjen, pratar vi Riktning ska den vara mellan 30 och 150 gr. Fyrstreckspejningen också en pejling med dubbla vinkeln.

 

Enslinjerna: Helst ska det var 90 gr mellan ortlinjerna. Sen är det ingen större skillnad på precision mellan 4 och 8 M avstånd, men det längre avståndet gör det lite lättare att se när fyrarna går ihop resp isär. Men vi är på nivån hårklyverier.

 

Jag kollade E-navigation, så nu förstår jag varför man lyckas trassla till det. Köp "Navigering och sjömanskap grundbok" av Jonas Ekblad & Börje Wallin. Det är nog den mest pedagogiska läroboken.

Referensverket, om man vill veta exakt hur saker förhåller sig är "Navigering under ansvar" av Erik Enby. Den är gammal, vissa delar är föråldrade men i övrigt mycket pedagogisk. Finns på antikvariat för 25-80 kr. 

 

[Karl_Karlsson 0]

Text text text

 

Supertack!! Verkligen! Svar som är enkla att förstå och pedagogiskt förklarade, tackar ödmjukast!

 

Var just det där med varför fyrarna som är längre bort skulle ge en bättre positionsbestämning än om de är nära, tyckte det kändes ganska märkligt...

 

Eh, pejlmetoden heter "dubbla vinkeln" det spelar ingen roll om det är 40 och 80 gr eller 60 och 120 gr. Däremot bör ingen pejling vara mindre än 30 gr från långskeppslinjen, pratar vi Riktning ska den vara mellan 30 och 150 gr. Fyrstreckspejningen också en pejling med dubbla vinkeln.

 

Enslinjerna: Helst ska det var 90 gr mellan ortlinjerna. Sen är det ingen större skillnad på precision mellan 4 och 8 M avstånd, men det längre avståndet gör det lite lättare att se när fyrarna går ihop resp isär. Men vi är på nivån hårklyverier.

 

Jag kollade E-navigation, så nu förstår jag varför man lyckas trassla till det. Köp "Navigering och sjömanskap grundbok" av Jonas Ekblad & Börje Wallin. Det är nog den mest pedagogiska läroboken.

Referensverket, om man vill veta exakt hur saker förhåller sig är "Navigering under ansvar" av Erik Enby. Den är gammal, vissa delar är föråldrade men i övrigt mycket pedagogisk. Finns på antikvariat för 25-80 kr. 

 

Har testat på sjökortet nu och du har helt rätt. Pejling dubbla vinkeln funkar utmärkt med andra vinklar också men om man tar för små eller för stora vinklar så är risken för fel mycket större såklart. 

 

Ska kolla in den där boken, tack för tipset!

 

Alltså ni här på Maringuiden.se! Jag gillar er innerligt!!! Gud vad ni hjälper och är trevliga. Tack.

Redigerad 12 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[Karl_Karlsson 0]

Finns nog ingen som använder död räkning längre. Man gör det kanske i huvudet i skärgården. Det finns ingen som kalibrerar sin logg eller har en deviationstabell. Många säger "jo min kompass visar ganska rätt". Så när de ligger vid bryggan frågar man "vad visar din kompass?". Hm, bara 14 gr skillnad mot min pejlkompass. Seglar man långt så skriver man in sin GPS-position var 4:e timma. Lägger navigatorn av tar man fram telefonen

 

"Stävad kurs" är ett opedagogiskt ord, sann kurs eller rättvisande kurs är bättre. K är ju sann, vi tar ut den ur sjökortet. Men har vi ström eller avdrift så måste ju kursen i sjökortet anpassas till det.

 

Ok, hehe, det är så det funkar? Aja, men då gör man ungefär som jag skrev då? Om navigatorn mot förmodan skulle gå sönder och mobilen saknar täckning? Först observerat läge och sedan antaget läge om det skulle hända?

 

Mm, känns som att det är lite opedagogiskt. Men då är det rätt alltså att stävad kurs är samma sak som k? Det är bara olika ord för samma sak d.v.s den rättvisande kursen?

Redigerad 12 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[Karl_Karlsson 0]

Hejsan, har ritat denna för att försöka reda ut begreppen, stämmer den?

[Anders_St 74]

Känner att jag drabbats av något hjärnsläpp men förstår inte dessa tre. De rätta svaren är markerade i bilderna.

 

Tack på förhand för hjälpen skeppskamrater.

 

Vad mäter man när man pejlar?

Pejla är ju att kolla i vilken riktning man ser ett föremål, t ex en fyr.

Moderna kikare har ofta en inbyggd kompass så man direkt ser magnetisk bäring till det man tittar på.

Dvs "vinkeln mellan meridianen som går igenom långskeppslinjen och det pejlade föremålet" är ett osedvanligt krångligt sätt att säga vinkeln mellan NORR och föremålet, dvs bäringen. :-)

 

Dubbla vinkeln seglad distans

Se bild. Metoden är att hitta något bra föremål i riktning 30 grader, notera vad loggen visar. Det är position A i bilden.

När föremålet är i bäring 60 grader, läs av loggen igen. Position B i bilden.

Då är det av trigonometrisk nödvändighet så att avståndet A till föremålet i position B är exakt samma som den seglande sträckan A. Eftersom man får en liksidig triangel med vinklarna 30, 120 och 30 grader. Då är kateterna exakt lika långa.

Det fungerar även med andra startvinklar, t ex 45 grader, sålänge man väntar tills man passerar dubbla vinkeln.

 

Att kolla var man är med hjälp av enslinjer.

Fungerar bäst om man får när 90 graders olika bäring.

Om man pejlar två fyrar som ligger tvärs ut om babord och styrbord får man bara ett enda streck och man vet inte var på strecket man är. :-(

Att pejla i bäring 270 grader och 280 grader ger linjer i väldigt smal vinkel, svårt att avgöra någon exakt krysspunkt..

Att man får bättre noggranhet när man är längre från föremålen....begriper jag inte riktigt? Egentligen, ju närmare man är en fyr, ju bättre vet man ju sin position. :-P

 

 

Redigerad 12 Maj , 2014 av Anders_St

[Anders_St 74]

Hejsan, har ritat denna för att försöka reda ut begreppen, stämmer den?

 

Ser korrekt ut, ja. :-)