Tråden där vi som pluggar förar- och kustskepparintyget ställer frågor

[Karl_Karlsson 0]

Hejsan allihopa,

 

Jag är ny här på forumet och ny inom sjövärlden också och pluggar just nu inför förarintyget. Har en fråga som jag inte riktigt förstår varför de blir som de blir. Någon vänlig själ som kan berätta hur jag ska tänka kanske?

 

http://imgur.com/wtWbPAE i denna uppgift så tycker jag att svaret borde vara att "jag adderar 4 grader" men det är det motsatta. Varför då?

[Gunnar_ 5]

Hejsan allihopa,

 

Jag är ny här på forumet och ny inom sjövärlden också och pluggar just nu inför förarintyget. Har en fråga som jag inte riktigt förstår varför de blir som de blir. Någon vänlig själ som kan berätta hur jag ska tänka kanske?

 

http://imgur.com/wtWbPAE i denna uppgift så tycker jag att svaret borde vara att "jag adderar 4 grader" men det är det motsatta. Varför då?

 

Matte är inte min grej ,men:

 

K=Kk+d+m

 

Du adderar deviationen, men eftersom den (deviationen) i det här fallet är MINUS 4 grader blir det minus 4 vilket ger som slutresultat "du drar ifrån 4 grader"

[Pentax 724]

En liten minnesregel; om du går från rätt (sjökort) till fel (kompass som har deviationsfel och ev missvisning) räkna fel, dvs. skifta tecken.

[Anders_St 74]

Hejsan allihopa,

 

Jag är ny här på forumet och ny inom sjövärlden också och pluggar just nu inför förarintyget. Har en fråga som jag inte riktigt förstår varför de blir som de blir. Någon vänlig själ som kan berätta hur jag ska tänka kanske?

 

http://imgur.com/wtWbPAE i denna uppgift så tycker jag att svaret borde vara att "jag adderar 4 grader" men det är det motsatta. Varför då?

 

Km=magnetisk kurs

Kk=kompasskurs avläst på kompassen

d=deviaion

då är Km = Kk + d  dvs din magnetiska kurs är vad du läser på kompassen plus deviationen.

 

Exempel kompassen visar 090, du tror du åker öster ut.  Men med deviation -4 grader så betyder det att du egentligen åker 090 + (-4) = 086 grader.  (plus inverkan avdrift från av ström och vind)

 

Dvs du måste lägga till deviationen för att få rätt kurs. Dvs i detta fall dra ifrån 4 grader (lägga till minus 4).

 

Jag blir också förvirrad över beteckningen ostlig och västlig deviation. Glöm den, bara tänk "deviation" och formeln ovan. :-)

[Karl_Karlsson 0]

 

 

Matte är inte min grej ,men:

 

K=Kk+d+m

 

Du adderar deviationen, men eftersom den (deviationen) i det här fallet är MINUS 4 grader blir det minus 4 vilket ger som slutresultat "du drar ifrån 4 grader"

 

 

 

En liten minnesregel; om du går från rätt (sjökort) till fel (kompass som har deviationsfel och ev missvisning) räkna fel, dvs. skifta tecken.

 

 

 

 

Km=magnetisk kurs

Kk=kompasskurs avläst på kompassen

d=deviaion

då är Km = Kk + d  dvs din magnetiska kurs är vad du läser på kompassen plus deviationen.

 

Exempel kompassen visar 090, du tror du åker öster ut.  Men med deviation -4 grader så betyder det att du egentligen åker 090 + (-4) = 086 grader.  (plus inverkan avdrift från av ström och vind)

 

Dvs du måste lägga till deviationen för att få rätt kurs. Dvs i detta fall dra ifrån 4 grader (lägga till minus 4).

 

Jag blir också förvirrad över beteckningen ostlig och västlig deviation. Glöm den, bara tänk "deviation" och formeln ovan. :-)

 

 

Toppen! Tack för hjälpen! Jag förstår hur jag tänkte fel nu! Må gott sjövänner!

Redigerad 7 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[bhemac 2 859]

En liten minnesregel; om du går från rätt (sjökort) till fel (kompass som har deviationsfel och ev missvisning) räkna fel, dvs. skifta tecken.

 

Helt rätt. Sätt upp: K + m = Km + dev = Kk men med ombytta tecken på m och kk. 

Använd alltid samma uppställning, även om du ska räkan "bakvänt" dvs få fram K från Kk. Ställer man upp och fyller i siffrorna så ser man enkelt vad som ska fyllas i.

Ett annat tips är att titta på deviationstabellen, den är uppställd Km - dev - kk. Om tex Km är 050, dev -6 och Kk 056 så ser man att man bytt tecken på dev. 

[Karl_Karlsson 0]

 

En liten minnesregel; om du går från rätt (sjökort) till fel (kompass som har deviationsfel och ev missvisning) räkna fel, dvs. skifta tecken.

 

Helt rätt. Sätt upp: K + m = Km + dev = Kk men med ombytta tecken på m och kk. 

Använd alltid samma uppställning, även om du ska räkan "bakvänt" dvs få fram K från Kk. Ställer man upp och fyller i siffrorna så ser man enkelt vad som ska fyllas i.

Ett annat tips är att titta på deviationstabellen, den är uppställd Km - dev - kk. Om tex Km är 050, dev -6 och Kk 056 så ser man att man bytt tecken på dev. 

 

 

Tack för tipset

[Karl_Karlsson 0]

Hej igen!

 

Funderar över denna fråga (bifogad fil). Jag tänker mig att den där uppgiften behöver lösas av trigonometri? Hur löser man den på ett enklare sätt? 

 

6M är tydligen rätt svar för övrigt.

 

Redigerad 8 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[Pentax 724]

Enklast ritar du ut en linje på varje sida av din kurslinje en med + 3 grader och en med -3 grader efter 50 M mäter du mellan dina linjer och får svaret.

Här kommer en brasklapp i min verkstad är +-6 grader 6 grader over angivet mått och 6 under angivet mått.

 

Den mattematiskt intresserade kan ju räkna ut det hela då vi känner till benens längd och vinkeln på triangeln.

 

 

Kalle

[Karl_Karlsson 0]

Enklast ritar du ut en linje på varje sida av din kurslinje en med + 3 grader och en med -3 grader efter 50 M mäter du mellan dina linjer och får svaret.

Här kommer en brasklapp i min verkstad är +-6 grader 6 grader over angivet mått och 6 under angivet mått.

 

Den mattematiskt intresserade kan ju räkna ut det hela då vi känner till benens längd och vinkeln på triangeln.

 

 

Kalle

 

Tackar Kalle, det är såklart man gör så! Hade glömt att man kunde använda sjökortet!

 

Men borde det inte vara att jag ritar ut en linje med +6 grader om kurslinjen och en med -6 grader? Om osäkerhetsområdet är +-6 grader så kan man väl hamna längst ut åt ena hållet, d.v.s 6 grader åt något håll?

[Pentax 724]

Kolla i ditt kort, du har ju svaret.

Det pedagogiska i frågan är att du ska se vad som kan dyka upp på din kurs, som kan vara ganska långt från ditt blyerts streck på kortet.

 

 

Kalle

 

[Karl_Karlsson 0]

Kolla i ditt kort, du har ju svaret.

Det pedagogiska i frågan är att du ska se vad som kan dyka upp på din kurs, som kan vara ganska långt från ditt blyerts streck på kortet.

 

 

Kalle

 

Har inget kort att använda än dock utan det där är en uppgift i E-navigations internetkurs (som för övrigt suger rejält). Har beställt arbetsbok och sjökort nu dock (från Fritidskepparen) men det kommer nog först nästa vecka.

 

Men om vi går tillbaka till min fråga, visst borde det vara 6 graders vinklar som jag dra linjer utifrån och inte 3 grader?

Redigerad 8 Maj , 2014 av Karl_Karlsson

[Pentax 724]

I min verkstad är det så ja, men jag ger mig inte faen på att frågeställaren tänker så.

 

 

Kalle

[Karl_Karlsson 0]

I min verkstad är det så ja, men jag ger mig inte faen på att frågeställaren tänker så.

 

 

Kalle

 

Ok, tackar för svaret! Kommer fler frågor senare

[Tomas99 64]

Jo, som mest vinglar du antingen 6 grader åt ena hållet, eller 6 grader åt det andra, dvs plus/minus 6 grader.

 

Fast det matematiska svaret blir 50 * sin( 6 grader ) = 5,2M vilket inte fullt stämmer med det dom vill se...

[Oldtimer 81]

Teori är OK.

 

Varför inga praksis?

[Karl_Karlsson 0]

Jo, som mest vinglar du antingen 6 grader åt ena hållet, eller 6 grader åt det andra, dvs plus/minus 6 grader.

 

Fast det matematiska svaret blir 50 * sin( 6 grader ) = 5,2M vilket inte fullt stämmer med det dom vill se...

 

Jaha, det stämmer alltså inte med det de vill se? Märkligt? Det är väl så att de har avrundat svaret eller är det av någon anledning det blir olika svar?

 

Teori är OK.

 

Varför inga praksis?

 

Vad menar du?

[Tomas99 64]

 

Jo, som mest vinglar du antingen 6 grader åt ena hållet, eller 6 grader åt det andra, dvs plus/minus 6 grader.

 

Fast det matematiska svaret blir 50 * sin( 6 grader ) = 5,2M vilket inte fullt stämmer med det dom vill se...

 

Jaha, det stämmer alltså inte med det de vill se? Märkligt? Det är väl så att de har avrundat svaret eller är det av någon anledning det blir olika svar?

 

Dom har väl använt en trubbig blyertspenna och ritat för hand och sedan avrundat uppåt för att belysa problemet. Det är säkert som Pentax säger, det är metoden att rita i sjökortet som är poängen och att inse att man kan köra över en massa saker även om man bara ligger några grader fel ett tag. Sex grader är inte jättemycket fel och det kan man nog råka köra om man inte är noggrann. Och med tiden kan det bli en rätt stor "felnavigering".

[Karl_Karlsson 0]

Dom har väl använt en trubbig blyertspenna och ritat för hand och sedan avrundat uppåt för att belysa problemet. Det är säkert som Pentax säger, det är metoden att rita i sjökortet som är poängen och att inse att man kan köra över en massa saker även om man bara ligger några grader fel ett tag. Sex grader är inte jättemycket fel och det kan man nog råka köra om man inte är noggrann. Och med tiden kan det bli en rätt stor "felnavigering".

 

 

 

 

 

 

Jaha, då förstår jag, såklart! Jo, det har du rätt i, justerar man inte kursen så kan det bli farligt.

[Karl_Karlsson 0]

Dom har väl använt en trubbig blyertspenna och ritat för hand och sedan avrundat uppåt för att belysa problemet. Det är säkert som Pentax säger, det är metoden att rita i sjökortet som är poängen och att inse att man kan köra över en massa saker även om man bara ligger några grader fel ett tag. Sex grader är inte jättemycket fel och det kan man nog råka köra om man inte är noggrann. Och med tiden kan det bli en rätt stor "felnavigering".

 

de vill se? Märkligt? Det är väl så att de har avrundat svaret eller är det av någon anledning det blir olika svar?

 Ja, visst jag, såklart! Då förstår jag!

 

Du har rätt i att det kan bli ganska tokigt om man inte upptäcker en sån felnavigering...

[bhemac 2 859]

Jo, som mest vinglar du antingen 6 grader åt ena hållet, eller 6 grader åt det andra, dvs plus/minus 6 grader.

 

Fast det matematiska svaret blir 50 * sin( 6 grader ) = 5,2M vilket inte fullt stämmer med det dom vill se...

Nja, tangens snarare

 

Enklast/bäst är att lösa problemet grafiskt i sjökortet

Redigerad 8 Maj , 2014 av bhemac

[Tomas99 64]

 

Jo, som mest vinglar du antingen 6 grader åt ena hållet, eller 6 grader åt det andra, dvs plus/minus 6 grader.

 

Fast det matematiska svaret blir 50 * sin( 6 grader ) = 5,2M vilket inte fullt stämmer med det dom vill se...

Nja, tangens snarare

 

Enklast/bäst är att lösa problemet grafiskt i sjökortet

 

 

 

Att det är enklast att lösa det grafiskt i sjökortet har vi redan sagt flera gånger.

 

Tangens blir inte rätt, det ska vara sinus.

 

 

Om vi antar att rätt kurs är att följa X-axeln (noll grader), blir avvikelsen höjden i Y-led, dvs den streckade linjen vars längd är 50 * sin(a).

 

Går man helt enligt kursen, 0 grader, blir felet sin(0) dvs 0M.

 

Går man 45 grader fel som den röda linjen, blir det 50 * sin(45) = 35M framåt och lika mycket i sidled (streckade linjen).

 

och går man 90 grader fel (rakt upp), blir avvikelsen såklart 50 * sin(90) = 50M eftersom varenda meter blir åt fel håll.

 

[Mawi 1]

Hej ! Det beror ju lite på vad den som frågar avser, frågan ka ju tolkas lite olika, maximal avvikelse i sidled borde ju kanske avse det blåa strecket som blir något längre än det streckade, eller så avser frågeställaren det gröna strecket som är ännu längre, jag överlämnar dock till någon annan att beskriva det matematiskt. Men kanske får man då svaret 6 ?

MVH Martin

[Tomas99 64]

Jag tycker inte man kan tolka det på annat sätt. Det gröna strecket inser jag nog iofs inte vad det skulle ha för praktisk betydelse (uppgiften säger dessutom "när du gått 50M" vilket inte gäller här). Ditt blå streck visar hur långt från avsedda destinationen man är efter man kört 50M i fel riktning. Det kan såklart vara intressant men inte så jag tokar frågan. Pedagogiskt sett för den som studerar till förarbeviset borde det nog vara frågan om hur mycket man kommit ut från avsedd kurs efter 50M om man styrt lite slarvigt och inte kontrollerat var man är under resans gång.

 

Din mörkblå linje, dvs avståndet från önskade destinationen, kan man enkelt räkna ut (det är kordan) som blir 2 * sin( a/2 ) vilket med siffror från uppgiften är 50 * 2 * sin (6/2) = 5,23. Det är obetydligt längre än den streckade linjen för så små vinklar som vi pratar om här.

 

 

OT: Vill man veta hur man räknar ut koordans längd så tittar man på den triangel den streckade linjen, den mörkblå linjen och den högra delen av den ljusblå bildar och använder Phytagoras sats. Sedan efter några förenklingar av uttrycket får man formeln ovan.

 

 

Redigerad 9 Maj , 2014 av Tomas99

[bhemac 2 859]

Jo, som exemplet är utformat så blir det sinus, man kommer ju att gå längs hypotenusan om man inte kan styra på den tänkta kursen. Man brukar göra sådana här exempel med en given kurs för att se/förstå vad som händer vid en kursavvikelse, alltså lägger man två nya kurser plus resp minus 6 gr, sen mäter man avståndet mellan nya resp riktiga kursen vilket matematiskt är tangens. Det är så man definierar "osäkerhetsområdet". Skillnaden är ju iofs försumbar. 

[Tomas99 64]

Jo, som exemplet är utformat så blir det sinus, man kommer ju att gå längs hypotenusan om man inte kan styra på den tänkta kursen. Man brukar göra sådana här exempel med en given kurs för att se/förstå vad som händer vid en kursavvikelse, alltså lägger man två nya kurser plus resp minus 6 gr, sen mäter man avståndet mellan nya resp riktiga kursen vilket matematiskt är tangens. Det är så man definierar "osäkerhetsområdet". Skillnaden är ju iofs försumbar. 

 

Förstår nog inte vad du menar. Tangens för vinkeln a blir förhållandet mellan katetrarna, dvs förhållandet mellan avståndet från tänkt kurslinje (sträcka ur kurs) och det avstånd man trots allt rört sig mot det tänkta målet. Varför skulle det vara intressant? Tar man exemplet i figuren med a=45 grader blir tan(45) = 1 dvs man har rört sig lika långt ur kurs (35M) som man har närmat sig slutmålet (35M). Man får alltså veta att den vänstra delen av den ljusblå linjen är lika lång som den streckade...

 

 

Edit: Enda tillfället jag kan tänka mig detta skulle vara intressant är om man saknar gradskiva men har miniräknare och vill kunna rita ut en linje med en viss vinkel i sjökortet. Men det är ju inte det frågan avser.

Redigerad 9 Maj , 2014 av Tomas99

[Anders_St 74]

Pratar vi 6 grader så är det ingen praktisk skillnad på Sin eller Tan... :-)

Sin(6 grader) = 0,1045284632676534713998341548025

Tan(6 grader) = 0,10510423526567646251150238013988

 

 

Eller så ritar man i kortet. :-)

[Tomas99 64]

Pratar vi 6 grader så är det ingen praktisk skillnad på Sin eller Tan... :-)

Sin(6 grader) = 0,1045284632676534713998341548025

Tan(6 grader) = 0,10510423526567646251150238013988

 

 

Eller så ritar man i kortet. :-)

 

Sant. Men det betyder ju inte att det är tangens man ska använda.

 

Sinus för små vinklar mätta i radianer (180 grader = pi radianer) är också i princip samma som vinkeln: D.v.s  sin (a grader) = a * pi/180

alltså sin(6 grader) = 6 * pi/180 = 0,1047...

 

Detta fungerar för små vinklar men det blir alltmer fel när vinkeln ökar. Och samma sak med att ersätta sinus med tangens, för små vinklar får man ungefär samma resultat men det är ju inte rätt metod för det.

 

Det framkom väl redan i andra inlägget att ingen vettig människa sitter och räknar som vi gör här, utan att man ritar i sjökortet och mäter. Det var bara så att jag inte orkade rita och mäta utan bara räknade för att försöka förstå vilket avstånd dom avsåg i sin fråga. Därav cirkeln och Mawis följdfråga där vi försökte hitta anledningen till att dom tycker svaret ska vara 6. Fast det var nog redan där lite OT.

[bhemac 2 859]

Det klassiska exemplet på vad ett kursfel gör är att lägga en kurs från Trubaduren till Skagen (282gr, 34M). Sen lägger man en hjälplinje 288gr från Trubaduren, där hamnar jag med +6 gr kursfel. Vid Skagen dra man ett streck vinkelrätt mot kurslinjen. Sen sätter man passaren i skärningspunkten och mäter avståndet till hjälplinjen. Nästa steg är att vrida runt passaren utan att lyfta från skärningspunkten och sätt av samma avstånd åt andra hållet. Då ser man tydligt inom vilket område jag kan förvänta mig att hamn om min kurs blir +/ 6gr. Avståndet från den punkten vi siktat på till dit vi hamnar är ca 3,5M. Ett styrfel på +/- 6 gr är ganska normalt och man kan ta 10% av distansen för att enkelt se hur fel jag hamnar. Det här exemplet är intressant, titta på sjökortet och se vad som händer. Tänk sen att lite dimma reducerar sikten till 2M. Lägg sen till ett loggfel på 10%. För att förenkla kan man alltså rita en kvadrat som är 20% av distansen. Centrum av kvadraten är den punkt vi siktar på och sidorna ska vara parallella med vår tänkta kurslinje. För ett större fartyg räknar man 10%

Texten i bilden är från Enby's bok och avser ett större fartyg.

[Pentax 724]

Men herre gud skräm nu inte slag på TS!

 

Till TS du behöver inte vara någon överdängare i matte för att klara din kurs.

 

 

Kalle /som är så bra i matte att jag inte behöver bevisa det!