undrande

NU, raol, pratar du kvalitetssäkring . Och det är precis det jag har tjatat om hela tiden. Jag tycker nog fortfarande att det brister en hel där. Och framförallt menar jag att kvalitetssäkrandet ska göras av leverantörerna innan produkten hamnar i konsumentledet, och inte i efterhand av konsumenterna själva (indirekt) via en rättningsfunktion.

Det är helt riktigt. Det var C-map. Tack för "klargörandet". Själv lusläste jag hela rapporten när den kom. Men vad det handlar om är att flera vektorbaserade produkter vid denna tid helt missade ett rev/atoll även vid en zoomnivå där det helt klart borde ha visats. Vilket exemplifierades i mitt inlägg ovan. Och att det än idag förekommer grova missar såsom exempelvis tappade fyrar hos vissa leverantörer. När ska vi kunna lita på dessa produkter, undrar jag? Jag skulle gärna vilja se exempel på liknande hårresande missar i papperssjökorten, eller i rasterbaserade produkter. Vill nog sticka ut hakan lite och säga att jag inte tror att det finns sådana exempel. Nog verkar det lite larvigt att ha en vektorbaserad produkt som hela tiden måste kollas mot "facit" (papperskort formellt sett, eller möjligen rasterbaserad produkt) med sig i båten. Vilken är då nyttan med den?

Visst är det en bra sammanfattning. Men jag tycker att det viktigaste saknas: Vissa felaktigheter som introduceras i en del vektorbaserade produkter är av den magnituden att man har svårt att föreställa sig hur illa det faktiskt kan vara. Det känns som om att man lätt bagatelliserar det hela en smula. En fyr häromdagen. Och en helt rev/atoll i dec -14. Själv vill jag inte använda produkter som kan "luras" så kapitalt. Låt oss jämföra materialet som fanns tillgängligt när Team Vestas Wind gick på i dec -14. Nedanstående bild från "http://www.yachtingworld.com/blogs/elaine-bunting/volvo-ocean-race-yacht-bristling-technology-hit-well-known-reef-60753": Ni ser skalan i nedre högra hörnet. Observera att man inte ser någonting av Cargados Carajos Shoals. För att jämföra med delar av den svenska skärgården i samma skala: Tänk er nu att ni tittar på den svenska skärgården enligt bilden ovan, och så saknas Åland, eller större delen av Stockholms skärgård, eller - om vi hade tittat neråt södra Sverige - övre halvan av Öland. Var och en av dessa är ungefär av samma storlek som Cargados Carajos Shoals, Indian Ocean. Känns det acceptabelt eller helt absurt? I fallet med Team Vestas Wind var det dessutom så att nästan allt annat runt omkring var vitt i plottern, så det handlade inte om några ergonomiska förenklingar eller så. Bara en jättemiss. Jag kan acceptera att det var så illa i dec -14 dvs för lite drygt tre år sedan, och att det förhoppningsvis har blivit mycket bättre idag, men att man trots allt än idag tappar fyrar känns...tveksamt.

Men länken du fick var väl knappast exempel på enormt utvecklad teknik - snarare tvärtom? Sämre än papperskortet?

Rekommenderar ett besök på: http://www.yachtingworld.com/blogs/elaine-bunting/volvo-ocean-race-yacht-bristling-technology-hit-well-known-reef-60753 Blir kul att höra dina kommentarer efter det. Obs - ingen ironi bara uppriktig nyfikenhet :-)

Jag förstår. Tyckte strandlinjerna bitvis såg vektoriserat raka ut på högra skärmen men där tog jag tydligen miste.

Snyggt, Göran! Som jag minns det rände Team Vestas Wind på pga tidsnöd i förberedelserna (rutten ändrades mycket sent) och att navigatören och skepparen båda endast kikade på de enklare system de hade tillhanda, vilka var vektoriserade och på ett närmast absurt sätt missade att visa 36nm-revet även på ganska inzoomade nivåer. De hade tillgång till andra system och även pappersmaterial men missade att kika i dem. Men hade de system de tittade i fungerat som de skulle hade olyckan troligen inte inträffat. En fråga: varför kör du det mindre tillförlitliga vektorbaserade systemet för närnavigering och det korrekta rasterbaserade för kursplanering? Varför inte tvärtom? Eller båda skärmarna med rasterbaserat?

Tack för svaret Mackey, men jag förstår fortfarande inte hur en fyr kan försvinna... Vad mer försvinner? Och hur mycket av det försvunna upptäcks igen? Ska det vara så förbaskat svårt att få med grund, fyrar, ja hela rev som varit kända och inritade på sjökort ända från 1600-talet, in på moderna elektroniska sjökort? Är det rysk roulette varenda gång det kommer en uppdatering?

Just det, nu minns jag. Eller tror mig minnas. Var det inte en diskussion i MG för flera år sedan där man i princip tyckte sig kunna påvisa att Navionics faktiskt inte använde S57-data trots att de påstod sig göra det? Med reservation för att jag kan minnas fel.

Det var snarare DU som var otydlig. Det är en himmelsvid skillnad mellan det du skrev i inlägg https://www.maringuiden.se/forum/topic/88008-navionics-eller-c-map-vad-skall-jag-välja/?page=3&tab=comments#comment-646632 och det du skrev i https://www.maringuiden.se/forum/topic/88008-navionics-eller-c-map-vad-skall-jag-välja/?page=4&tab=comments#comment-646651 I det första inlägget lät det som om Navionics var så snälla så, att det var synd om dem som hade en så elak skärgård som den bohusländska att tampas med, att de hade en finfin rättningsprocedur, och att den där gamla fyren var väl inget att bry sig om. I det senare var du däremot mycket tydlig. Raljerandet relaterade sig till det första inlägget. Jag är glad att vi egentligen är överens :-) Själv är jag lite chockad över att det kommer nya praktmissar. En fyr som saknas. Jag trodde att de hade fått ordning på grejerna. "Inte nu igen", känns det som.

Jag måste erkänna att jag ville hårdra det hela en smula. Men jag är bara så trött på att de här problemen har en tendens att bagatelliseras. Man skyller på Sjöfartsverket (!), eller pekar på Navionics utmärkta rättelseprocess (den är faktiskt utmärkt) som en lösning, eller hävdar att det inte är ett så stort problem för att alla känner till det, eller liknande. Personligen tycker jag att har man ett vettigt kvalitetssäkringsarbete så ska det inte ens vara MÖJLIGT för sådana här fel att smyga sig in i den färdiga produkten. bhemac: Menar du att med ENC är det omöjligt att införa liknande fel i materialet? Känner du möjligen till vilka leverantörer som använder sig av denna lösning?

Jaja, du får väl se till att det blir ändrat då. Det har ju bara fungerat i årtionden och massor med VHF-studenter har lyckats lära sig det. Rekommenderar följande utmärkta länk: https://en.oxforddictionaries.com/definition/papa Där kan du lyssna på de två alternativa uttalen samt dessutom läsa mer om betydelse och ursprung.

Du har naturligtvis helt rätt, den där fyren spelar ingen roll för TS, så vi kan lika gärna ringa Sjöfartsverket och tipsa om att de kan ta bort den. Då stämmer ju kartbilden helt plötsligt igen. Och så gör vi likadant med alla andra saker som saknas i korten. Ingen dum ide. Vi anpassar helt enkelt verkligheten. Fast vad gör vi när fyren helt plötsligt av någon outgrundlig anledning hoppar fram i nästa version av kartbilden igen? Tar fyren i förnyat bruk och återmonterar utrustningen? Vore det inte enklare att leverantörena av dessa sjökortsprodukter skapar en kvalitetssäkrad process för att undvika att sådana här missar uppstår från första början? Alltså inte en snabbrättningsprocess där konsumenterna i efterhand utför det arbete som leverantörerna själva borde ha ombesörjt? Bara en stilla tanke. I datavärlden låter man ibland i besparingssyfte slutanvändare utföra betatestning av PC-spel. Ett sådant synsätt fungerar inte på sjön. På sjön sjunker man kanske om det är fel i programvaran. På speldatorn bootar man bara om.

Lite OT men: Jag tog VHF-cert cirka 1979 och redan då bokstaverades det på engelska. Så det har nog funnits länge. Papa hade iaf på den tiden betoning på andra stavelsen. Men visst kändes det lite yxigt med tex Alpha Alpha för att bokstavera ett "å". Tror man hade flyget som förebild. Läste in det utan problem på egen hand, men examinationen var i Televerket Radios lokaler. Länge sen nu.

Heltokigt resonemang. Har rent av lite svårt att ta det på allvar. Du kanske skojar? Det verkar ju som om andra firmor klarar av att återge fyren, så problemet verkar knappast vara omöjligt att lösa utan mest vara relaterat till det företag som brister i kvalitetskontrollen. Eller? Är det i första hand Sjöfartsverkets fel att Navionics tappar en fyr, menar du? Undrar hur konsumentköplagarna hade sett ut med liknande resonemang. Bara kunna undkomma ansvar genom att säga att "Nä, vi sålde visserligen en komplett stol till dig, men det är inte vårt ansvar att stolen brakade ihop under dina 70 kg, du får vända dig till sågverket som levererade de besvärliga plank som vi ensamt av alla möbeltillverkare på marknaden inte klarade av att korrekt avkapa och sammanfoga till en fungerande stol"... Med ditt sätt att resonera kan man rent av få det till att största ansvaret ligger hos den som skapade den svenska skärgården. Varför? Jo, för om hen inte hade skapat alla dessa eländiga grund, så hade inte Sjöfartsverket behövt ha alla dessa prickar och fyrar att placera ut, och då minsann hade inte Navionics kunnat tappa bort någon endaste fyr, någonsin. Eftersom det inte skulle ha funnits några fyrar eller prickar alls och rådataformatet därmed varit egalt. Lysande! DÄR har vi allt hittat var det största ansvaret ligger. Eller...kanske inte... Vill be TS om ursäkt för att det hela har flutit iväg lite. Vore jag i din situation skulle jag i första hand inte fundera på finesser hos de olika alternativen utan fråga mig: vilken produkt känner jag mig personligen mest trygg med?

Jag är ledsen, kanske läste jag inte tillräckligt många eftergymnasiala kurser i logik, men jag har oerhört svårt att se att inte det största ansvaret för en borttappad fyr ligger hos dem som tappade bort den?

Fick intrycket att det faktiskt bara var just Navionics som hade råkat tappa bort fyren? Det är illa nog att Sjöfartsverket missar saker, men det vore kul om nästa led i kedjan inte gör ideliga missar också. Det känns som om det fortfarande finns brister i kvalitetskontrollen.

Ja du, Mackey, det var allt tur att du upplyste alla på MG om problemet och exemplifierade det med Bosögrundet. Annars hade vi levat i okunskap. Team Vestas Wind rände för övrigt upp på ett känt rev/atoll 2014 som saknades i vissa av Navionics zoomnivåer, om jag minns rätt. Själv bryr jag mig inte så mycket om att Navionics rättar snabbt. Det jag vill veta är hur många allvarliga missar som finns kvar. Jättebra att jag kan få in en rättelse snabbt, men det är en klen tröst när båten sjunker under mig efter att jag har gått på en känd sten, så att säga. Har det gjorts någon genomgång av hur många fel som kan återstå? Att Navionics än idag tex kan missa en fyr - oavsett zoomförhållande - är nästan skrattretande och inger inte alls förtroende. Oavsett hur bra dialog man har och hur snabbt man rättar. Personligen kommer jag även fortsättningsvis att undvika Navionics.

Fast... inte impeller men väl bränsleblåsa och slang till utombordare. Efter en enda säsong smulades blåsan till bitar i handen på mig. Slang och blåsa var i samma halvt upplösta skick. Orkade inte ens reklamera på BT. Köpte svindyrt original från Evinrude som höll tills båten såldes kanske 5 år senare. Så visst har det funnits undermåliga gummiprodukter från BT. Men det finns inga allmängiltiga sanningar här, tror jag. Det är för konsumenten snarare som ett "moving target" - ena året har VP köpt från "fel" fabrik och nästa år är det kanske BTs tur. Jag tvivlar tyvärr på att den utmärkta kvalitetskontroll man en gång i tiden tog extra betalt för hos finmärket finns kvar idag. Nu tar man bara fortfarande extra betalt för att tjäna maximalt med pengar men utan att kontrollera kvaliteten så noga. Kunden lever kvar i illusionen att högt pris betyder hög kvalitet, och varför sänka priset när kunden är beredd att betala det? Kan ju tom försämra värdet på varumärket. Bättre leva på kvalitetsryktet, ta svinpriser för produkter som har samma källa som lågprismärket, och sen hantera reklamationerna någorlunda seriöst. DÅ tjänar man som mest... Men detta är bara min egen lilla teori. För den konsument som saknar expertkunskaper vad gäller att bedöma gummikvaliteter, impellerutformning mm finns det bara en lösning i denna soppa: årlig impellerkontroll som minimum och möjligen även årligt rutinmässigt impellerbyte. En lösning som är usel ekonomiskt och även för miljön. Men vad göra annars när excelkalkylerna dikterar villkoren i snart sagt alla företag idag?

Du skrev: backhaken häktar i hela tiden så det går inte att lyfta upp drevet (för hand) alls just nu. Varken i back-, neutral- eller framåtläge Sådär beter sig mitt 280DP drev också och har gjort så i åratal. Dvs backhakar engagerar på land vid lyftning för hand, men drevlyften lyfter trots det som den ska. Varje gång jag på land lyfter drevet för hand får jag fälla tillbaka backhakebryggan med ena handen och lyfta med den andra. Allt fungerar perfekt i sjön. Växlar snällt och drevet far ej upp när jag backar, och drevlyften lyfter som den ska. Undrar om du inte har fått till det som det ska vara nu?

Du ser, du behövde ju faktiskt inte läsa manualen för att göra rätt :-)

Gör precis likadant. Sjösättning med vagn och traktor, torrsättning med fast kran upp på vagnen och sen traktorn till uppställningsplatsen. Båten 30 fot står sedan uppställd på vagnen. Inga problem.

Rät köl?

Noterar att Ljungbergarns svars-skuta verkar ha gått i kvav. Gör därför ett försök att själv sammanfatta problematiken (med egna kommentarer i STORA BOKSTÄVER efter): 1. Nä! En ny onödig lag som inte löser några problem, har införts. OCH? ÄR DEN ONÖDIG ÄR DET VÄL INGET ATT BEKYMRA SIG FÖR? OCH OM MAN BEKYMRAR SIG FÖR DEN ÄR DEN KANSKE INTE ONÖDIG? 2. Nä! Den nya onödiga lagen låter ex vis kanotpaddlande skurkar slippa undan. MEN OM DEN NU VAR ONÖDIG SÅ ÄR DET VÄL INGET PROBLEM ATT KANOTISTERNA SLIPPER UNDAN. ELLER? VILL MAN ÄNDRA EN ONÖDIG LAG SÅ ATT ÄVEN KANOTISTER OMFATTAS? LÅTER BAKVÄNT. 3. Nu är "båtfolket" storebrorsaktigt kringskuret och övervakade, och man kan inte längre njuta av sjölivet. Att sälja, alternativt inte sjösätta, båten är enda alternativet. HMM... HAR DU PROBLEM MED FARTKAMEROR PÅ VÄGARNA OCKSÅ? ÖVERVAKNINGEN I TUNNELBANAN? MÅSTE VARA JOBBIGT... 4. Kostnader. KBV. Etc. PERSONLIGEN LIGGER FRÅGOR SOM BÅTMACKARNAS FÖREKOMST OCH PRISER, BÅTHANDELNS OCH GÄSTHAMNARNAS PRISER, BRISTEN PÅ BÅTBOTTENTVÄTTAR OCH SEPTIKTANKTÖMNINGSTATIONER, NÄRMARE HJÄRTAT. 5. Jamen! Alla som inte har flytväst, är berusade och drunknar vid fiske i insjöar då? Varför inte lagstifta där också? OCH PÅ VILKET SÄTT LÖSER DETTA PROBLEMET MED DEN ONÖDIGA LAGEN? LÖSNINGEN ÄR ALLTSÅ YTTERLIGARE EN LAG? Nu ska jag knyppla en stund. Blir kanske inte en fåntratt trots allt. Möjligen någon sorts hatt :-)

Nu var det faktiskt en redaktör i tidningen Båtnytt som myntade begreppet "fåntratt". Inte Peter_K eller någon annan. Ljungbergarn var däremot snabb att lyfta och sprida epitetet själv genom att starta en tråd där han beklagade sig: http://www.maringuiden.se/forum/topic/74545-b%C3%A5tnytt-idiotf%C3%B6rklarar-de-som-kritiserar-pilsnerlagen/ Riktigt. Jag hade fel när det gäller själva ursprungsmyntandet. Att tidigt ta upp begreppet och flitigt använda det är en annan sak. .