Ren sinusvåg

[Jobhurt 11]

Någon som kan tipsa om mer för pengarna än den här:

http://www.kjell.com/sortiment/el/stromforsorjning/omvandlare-vaxelriktare/12-24-v-till-230-v-vaxelriktare/vaxelriktare-300-w-p44015

[Gäst Beeblebronx]

nä, mer för pengarna blir nog svårt.

Jag köpte denna http://www.hjertmans.se/index.asp?rubnr=893&xartnr=

och tyckte priset var bra. Men den du hittade var betydligt billigare.

[Soumi_batti 3]

Jag hade en 600W ren sinusvåg från Kjell. Kan inte hitta den nu, men den var riktigt bra. Drev utan problem min bärbara Lenovo PC.

300W duger säkert bra också för PC, kolla på strömagget vad den tar.

[Lasse-L 341]

Måste det vara ren sinus.

Jag kör datorerna i båten på modifierad sinus utan problem.

Kostar 1/3 av ren sinus.

http://lasselundell.se/pcnav.html

[KillerBoo 58]

Är det inte så att laptops inte är så känsliga som annan elektronik iom att dom har externa nätdelar? Skulle det alltså gå lika bra att driva en stationär PC med en billig inverter som en dyr, med ren sinusvåg?

[Lasse-L 341]

Jo det är så jag gör, har 2 vanliga stationära PC och en skärm som går på varsin billig inverter 150 wattare

[Jobhurt 11]

Man hittar en hel del motsägelser när man försöker läsa in sig på

ämnet. En del ”experter” menar att det går bra med modifierad

sinusvåg till bärbara. En vanligare inställning pekar på olika

problem med dessa produkter.

Ex: (om länken funkar)



http://www.voltimum.se/page.jsp?id=/content/elinstallation/vaxelriktare

Funkar inte. Var god Googla!

[Flipperskeppare 40]

Jag rekommenderar ren sinusvåg. Försökte en gång laga kapellet med el från en med modifierad men symaskinen gick som en påse nötter. Rekommenderar också en som är tillräckligt stark för att kunna driva en vanlig dammsugare. Har själv en på 1500 watt som jag köpte på Ebay från Kina för några år sen och den har fungerat utmärkt.

http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0&_from=R40&_nkw=pure+sine+inverter+230&_sop=15

 

 

 

[Soumi_batti 3]

Jag testade med modifierad sinusvåg först. Datorn slog av och höll på. Det var bara att bita i sura äpplet och köpa ren sinusvåg.

[Flummo 2]

Hastighetsregleringen till motorn är sannolikt byggd så den utnyttjar sinusvågen, försöker man köra sånt ihop med något som inte ger sinusvåg blir det precis som du märker apskit.

[bhemac 2 859]

Nätaggregat till datorer och mycken annan elektronik är idag switchat. Det brukar vara väldigt lätta nätaggregat med stort inspänningomfång tex 100-240V. I dessa börjar man med att likrikta inkommande ström och sedan omvandla till rätt spänning med en DC/DC omvandlare. Switchade nätaggregat   bryr sig inte ett dugg om vad som kommer in, det kan vara modifierad växellspänning eller ren sinus. Det kan t o m vara likspänning vilket fö används i en del datorhallar.

Apparater med transformatorer och vissa motorer kan ha svårt med modifierad växelspänning. Samma med tyristorstyrda hastighetsregleringar. Även en del eltandborstar fungerar dåligt. Men borrmaskiner och elverktyg brukar fungera bra. En ren sinus inverter har lite bättre verkningsgrad så ett måttligt högre pris kan vara motiverat. Men det viktigaste är att skaffa en tillräckligt stor inverter så att den orkar dra igång tex en borrmaskin. Sen kan det vara ide att titta på tomgångsströmmen, ibland är den lägre för en stor inverter. En dyr eller billig inverter fungerar lika bra, tekniken är den samma, de

[forgus31 139]

Har inte haft problem med någon apparat på hacksinus. Har man det kan en liten sinusburk räcka och en kraftig för handmaskiner, dammsugare mm storkonsumenter. Vattenkokaren är en bra grej i båten. 2 koppar kaffe 7Ah.

[Gäst Kalman]

Ursäkta om jag lägger mig i lite.

När det gäller just datorer så är det att gå över ån efter vatten. 

Alla laptops har interna kretsar för spännignarna, processorn tex drar sådär 3,2 V= . Så det finns grejer som man kopplar direkt på 12V batteriet som sedan levererar de kanske 15V DC som datorn behöver.

Finns att köpa för dryga 100-200:- på bla Kjelle å Comp. mfl.

Vanliga förbrukare, motorer, kýlskå mfl bryr sig inte om att det inte är ren sinus kurva. Sedan är det så att modifierad sinus, tja, ingen spänningsswitch ger ren sinus utan man rättar till signalen i efterhand. Frågan är bara hur mycket, hur noga.

[Jobhurt 11]

Hmm... Saxat ur Biltemas manual för de växelriktare som de

säljer:

Viss utrustning, framförallt elektronik och i synnerhet

laddare till datorer och andra nätadapters

med s.k. switchat nätaggregat fungerar

sämre med den modifierade sinusvågen. Detta

kan leda till oönskade störningar, överdriven

effektförbrukning, överdriven värmeproduktion

och i värsta fall till att växelriktaren eller

elektroniken går sönder.



Om möjligt, undvik att använda växelriktare

med modifierad sinusvåg till exempelvis laddare

till bärbara datorer, kameror och telefoner;

lysrör och lågenergilampor; laddare till

elverktyg, elverktyg med hastighetsreglering

och liknande utrustning.



Växelriktare med modifierad sinusvåg används

istället med fördel till verktyg, glödlampor, värmeelement,

spisplattor, elmotorer och annan utrustning som har

en jämn effektförbrukning.

Det är en verklig en smula svårnavigerat med alla motsägelser.

Tar nog det säkra före det osäkra och satsar på ren sinus.

Men tack för alla svar!

[bhemac 2 859]

Det Biltema skriver är inte helt korrekt, det kan varenda elektronikkonstruktör intyga. Jag tror texten hänger kvar sen en tid när billiga inverters gav ren fyrkantvåg, dessa kunde ge störningar och relaterade problem. Dagens inverters med modifierade sinusvåg är tillräckligt bra för nästan allt. Men, ren sinus är naturligtvis bästl. Det största problemet är att många väljer för små inverters, vissa apparater tar flera gånger sin märkeffekt i startögonblicket och inverten går ner på knä. Bäst nytta får man om man väljer en stor inverter med modifierade sinusvåg istället för en mindre med ren sinus.

[Flipperpetri 2]

Hej Elfa har bra grejer samt ruskigt kunnig personal om man jämför med tex kjell.

[Jobhurt 11]

Kan inte hitta något på Elfa förutom Johan Falk som jag i och

för sig inte letade efter. Funkar inte att söka på lik- eller

växelriktare.

[Tomas99 64]

http://www.elfa.se/elfa3~se_sv/elfa/init.do?toc=19672&name=V%C3%A4xelriktare

När jag ändå skriver kan jag passa på att nämna att jag tidigare hade en Dell-dator vars nätdel stängde av sig efter en kort stund då den kopplades in till en inverter med modifierad sinus. Antagligen blev nätdelen för varm.

Lösningen var en universaladapter för 12V till datorn MEN den datorn kände av att det inte var en orignalladdare och dels vägrade den ladda batteriet och dessutom belönade den mig med att köra processorn i lägre hastighet :-(   Har inte kvar datorn längre :-)

 

[Gäst sdk780]

Har bränt flera switchade apparater på modifierad sinus och i början av december faktiskt även en adapter till en komradioladdare av märket Motorola på ren sinus, dock 16,7 Hz (230V) För att inte bränna den andra och sista laddaren så körde jag den på 33 Hz och den höll.

 

Så min egen erfarenhet är att teorierna om att just switchade klarar vad som helst in Inte stämmer. Problemet verkar i dom flesta fallen var att elektroniken får jobba hårdare vid oren spänning in och därmed genererar mer värme. Värme är som bekant en oönskad biprodukt och ibland så går saker sönder.....

[IngemarE 3 306]

Jodå, man skapar faktiskt oftast visst ren sinus genom att switcha. Principen är - enkelt förklarat - som ett switchat likspänningsaggregat, fast man varierar utspänningen i små, små steg enligt en sinuscykel på 50Hz. Enda filtreringen är samma lågpassfilter som alltid, för att filtrera bort switchfrekvensen.  Samma princip används f.ö. i kraftiga audioslutsteg (klass D), där man då kan få uteffekter på flera tusen watt i en låda som väger ett par kg.

Sedan är det inte korrekt att motorer, kylskåp m.m. inte bryr sig om att det inte är ren sinus. De flesta fungerar ändå, men ofta med större förluster. Kantigheten ger förluster i dessa magnetiserande saker, vilket användaren ofta märker på att det låter annorlunda om apparaten och den kanske blir något varmare. För att få rätt effektivvärde på spänningen är toppspänningen en kompromiss och inte alltid rätt på dessa med modifierad sinus. Switchade aggregat som ju likriktar inkommande AC till toppspänningen kan därför fara illa av denna högre spänning. Men oftast fungerar det dock.

De omvandlare du nämner är ok rent spänningsmässigt. Några av dem har dock visat sig alstra rätt mycket störningar vilket påverkat t ex VHF-mottagning. Dessutom har en del laptoptillverkare oskicket att ha specialkontakter på sina laptops för DC-matningen.

(Internspänningen till CPU:er är f.ö. ofta 3,3V, inte 3,2V. Men lika gärna 1,8V. Men det är inte enda spänningarna, en laptop kan behöva 3-5 olika internspänningar. Vad dessa är, är dessutom irrelevant då de interna spänningsswitchkretsarna är dimensionerade för att matas med en viss inspänning).

[bhemac 2 859]

Switchade aggregat som ju likriktar inkommande AC till toppspänningen kan därför fara illa av denna högre spänning.

Egentligen inte. Ett switchat nätaggregat märkt 100-240AC har internt en spänning likriktning på max ca 340VDC. Power Labs mfl jobbar med anläggningar för tex serverhallar där matningsspänningen är 350VDC. Man testar mängder med switchade prylar utan problem.

Möjligen kan en illa konstruerad inverter med modifierad sinus ge problem pga för hög toppspänning. När man konstruerar en inverter för 230VAC så är effektivvärdet (RMS) 230V. Effektivvärdet är den spänning får en lampa att lysa lika starkt som om den ansluts till motsvarande likspänning. Vill man testa sin inverter så ansluter man en helvågslikriktare och mäter efter den. Toppvärdet för en växelspänning är roten ur 2 gånger effektivvärdet dvs ca 340VDC för 230VAC. Så 340VDC är det högsta värde man ska kunna få vid likriktning. Men man kan ju börja med att kolla hur hög växelspänningen är efter invertern, den kan ju vara så illa byggd att spänningsregleringen inte fungerar och man får betydligt mer än 230V.

[IngemarE 3 306]

Problemet är att toppspänningen är roten ur 2 x effektivvärdet bara vid en perfekt sinus. De modifierade sinus-omvandlarna (som egentligen snarast är en trappstegsformad kantvåg) har ofta ett annat förhållande mellan toppspänning och effektivvärde, vilket är grunden till de problem jag avsåg kan uppkomma vid matning av elektronik som likriktar och tror sig få ett visst toppvärde.

Precis som Biltema skriver i sin text är detta inget problem för glödlampor och annat som ju lyser lika starkt så länge effektvvärdet är detsamma.

Att sedan mäta spänningen på en inverter med modifierad sinus eller någon form av sinusavvikande vågform är heller inte helt lätt. Många enklare multimetrar mäter nämligen helt enkelt toppspänningen och visar sedan c:a 70% av den (dvs det kända förhållandet mellan topp- och effektivvärde). Det kan ofta visa något helt annat än 230V fast lampor och annat ser ut att lysa lika starkt om kurvformen inte är en ren sinus. För att få rätt oavsett kurvform behövs ett mer påkostat instrument som visar true RMS.

Nu skall ärligt talat sägas att även kantvågsinvertrarna har blivit bättre och bättre och avviker sällan speciellt mycket i toppvärde. Men för att haka på det där med mätning - visar en enkel digital multimeter 220-240VAC vid mätning på inverterns utgång så är den nog inte extremdålig i sin kurvform och toppspänning i alla fall.

[bhemac 2 859]

En inverter med modifierad sinus har inte en högre toppspänning än ren sinus. Att mäta sann RMS kräver specialintrument, ja, men en vanlig digital voltmeter visar ofta ett närmevärde, oftast lite mindre. Det jag menar med den enklaste kontrollen med att mäta AC är att se att man inte har en högre spänning än den nominella. Då är inverten riktigt dålig eller trasig. Men likriktar man den modifierade spänning så får man toppvärdet och håller det sig under 350VDC så finns det inget switchat aggregat som skulle må illa. Skulle man göra en inverter med trangel eller sågtandsformad växelspänning så behövs en högre toppspänning. Men varför i hela fridens namn skulle man göra en sådan produkt? Är det ren fyrkantvåg så är toppspänningen = den nominella utspänningen.

Om man tar en modifierad sinus-inverter och likriktar utgången så får man max 340VDC. Glättar man spänningen så minskar den THD som modifierad sinus alltid ger och som kan höras ibland. Samtidigt är det mycket väl visat att switchade nätaggregat kan köras på 350VDC. Så visst fungerar det.

De som tillverkar/säljer pure-sinus-inverters brukar varna för köra känslig elektronik med modifierad sinus inverters. Vad som är känslig elektronik brukar de inte förklara men jag kan tänka mig att EKG-apparatur kan anses som känslig.

Jag tycker att står man i begrepp att köpa en inverter så ska man ta en med ren sinus om inte priset är mycket högre, de är effektivare och man får inga problem med störningar. Tyvärr verkar många dock köpa en för liten inverter, det brukar vara det största problemet.

[IngemarE 3 306]

En inverter med modifierad sinus har inte en högre toppspänning än ren sinus.

Jo, för att få effektivvärdet 230V så kan de faktiskt ha det, beroende på hur smala de gjort trappstegen på kurvformen. Som jag skrev är det dock numera inte så vanligt med stora avvikelser, men jag har faktiskt själv mätt upp till 25-30% högre toppspänning på enklare invertrar (som fortfarande haft kring 230V rms).

Sedan håller jag dock helt med om det där med känslig elektronik och att ingen kan definiera vad det egentligen är. Tror snarast att problemet är att en dålig inverter gör all elektronik till känslig. Har i princip inte hittat något som inte fungerar på min billiga 1500W-inverter med modifierad sinusvåg. Visst får jag trycka lite längre innan varvtalsregleringen på borrmaskinen reagerar och visst låter det lite annorlunda om mikron, men den liksom datorer, laddare och allt annat fungerar i alla fall....

Håller också med om att största felet snarast är just en för liten inverter. Inte bara motorer utan också switchade aggregat har rätt stora startströmmar, och går det för mycket ström klipper invertern av direkt.

[Gäst sdk780]

Herrarna är mycket duktiga på att förklara det teoretiskt/tekniskt och även flika in att ting inte går sönder.... Förklara istället varför vissa ting i verkligheten faktiskt inte tål modifierad sinus!? Jag är långt ifrån ensam om att råkat ut för det.

[IngemarE 3 306]

Enligt mig för att en inverter med kantvåg/modifierad sinus kan:

1. Ge en annorlunda topp-till-toppspänning eftersom kurvformen gör att den inte har samma förhållande till effektivvärdet (alltså det vanliga 230V) som om det vore en sinusvåg. Saker som använder växelströmmen rakt av utan elektronik (lampor o.s.v.) har dock inga problem med detta.

2. Hantera spänningsregleringen dåligt och kan t ex ge överspänningsspikar när den försöker kompensera induktiva eller kapacitiva startströmmar. Överspänningsspikar som kan knäcka ansluten utrustning. Åtgärd: Välj en rejält mycket kraftigare inverter än den snitteffekt som den skall lämna.

3. Ställa till det med sin branta/korta stigtid på kurvan. Kantvågens språng under varje period kan ge små strömrusningar/stötströmmar internt i den anslutna utrustningen som den inte tål. En sinusvåg är en kontinuerlig och i sammanhanget långsam ändring av ögonblicksspänningen.

Finns mycket mer att tillägga, och lika många uppfattningar om det är farligt för utrustningen eller inte. Min uppfattning är att det i de allra flesta fall fungerar utmärkt med modifierad sinus och att de problem som kan bli snarast beror på att just den testade modellen/exemplaret av inverter är dåligt konstruerad elelr justerad. Är ju dock en klen tröst när ansluten utrustning gått sönder....

[IngemarE 3 306]

Hur kunde du köra dem på olika frekvens ?  Alla normala invertrar är ju konstruerade med en fast utfrekvens på 50Hz, då det är det vårt elnät har. Möjligen kan omvandlare för amerikanska båtar ha 60Hz.

Men knappast 16-33Hz (16Hz är väl dock vad järnvägen har i högspänningen på kontaktledningen).

Förstår nog inte riktigt.....

[Gäst sdk780]

Bortse från just frekvensexemplerna jag skrev, dessa var undantag av det som gått sönder. Merparten har varit i samband med modifierad sinus 230V 50Hz.

[Gäst sdk780]

Dom udda frekvenserna i detta fall var just på järnvägen och där i matningen av tågvärmespänning ut till vagnar. Där finns det 600, 800, 1000 och 1500 volt AC med frekvenserna 16,7 33 och 50 Hz samt 1500 och 3000 volt DC.

[bhemac 2 859]

Inverters med modifierad sinus är idag är billiga. Åtminstone att tillverka, sen finns det alltid de som tar hutlöst betalt. En ny 500W inverter kan köpas för 150 kr inkl frakt. Exakt samma inverter (men med annan text) kan kosta 800 kr i en affär. Man kan tro att en inverter för 150 kr inte är den mest välkonstruerade eller välbyggda. Det man brukar snåla på är skyddskretsar, det märks ju oftast inte. Så det är klart att det finns dåliga inverters på marknaden och det är inte alltid så att man får vad man betalar för.

--

Jag fick en inverter på 1000w (peak 2000W) nypris 230 kr. Tyvärr tvärstannar den när man belastar med en 700W värmefläkt. Men den fungerar utmärkt till borrmaskinen och har fått ligga kvar i bilen. Om jag orkade skulle jag ta in den och titta inuti samt mäta. Troligen skulle den inte imponera så den får ligga i bilen.

Den jag har i båten är också en billig inverter men några hundra dyrare. Den fungerar perfekt med allt jag provat.