fjollberg

Man kan konstatera att det finns en handfull ganska högljudda medlemmar på den här sajten som är väldigt provocerade av MiljöSnacks existens, och som verkar ha gett sig den på att slå ner på allt, med mer eller mindre märkliga utläggningar. Det säger inte att det är allmänna uppfattningar, men väl att de existerar. Däremot finns det naturligtvis rimlig skepsis kring vissa frågor och saklig grund för en diskussion eftersom allt är långt ifrån självklart. Tyvärr är det nog inte det som dominerar, och när det spårar ur till allmänt okväde är det inte så lustigt.

Det finns inga krav på att man som båtägare ska gå någonstans för att tömma toan i Sverige som det gör i Finland. Det är knappast några sådana krav på gång heller, man är nog tillräckligt realistisk för att inte ens fundera i de banorna i dagsläget. Det finns krav på att tillhandahålla sugtömning, även om det är vagt formulerat i dagsläget: I fritidsbåtshamnar ska finnas möjlighet att lämna toalettavfall och farligt avfall om båtarna som kommer till hamnen normalt har detta behov. Det finns information om att vissa hamnar erbjuder sugtömning, t.ex utö, i Gästguiden, men det går inte att söka på det.

oceanis: Dvs att tömma båttoan är inget problem eftersom det är den naturliga fas som vi levt med i tusentals år. Jag kan riktigt se för mig hur Harald Rödskägg pumpar ur septiktanken på väg mot nya erövringar på andra sidan östersjön... http://www.maringuiden.se/js/tiny_mce_209/plugins/emotions/images/smiley-smile.gif\ border=\0\ alt=\Smile\ title=\Smile\ />

x-mannen: En annan sak som kan vara av intresse är att det fins ett flertal forskare som anser att orsaken till algblommningen i Östersjön beror på att balansen mellan kväve och fosfor blivit rubbad i och med att vi har ökat fosforreningen. Jag vet inte om det stämmer, (är ingen biolog) men det visar på att det finns flera 'sanningar'. Dessa forskare tycker att de har belägg för detta, precis som de forskare som inte tror har för sin tes. Det här är väl lite off-topic, men jag tror att man just beslutade om ett förbud för fosfater i tvättmedel, eller om det var diskmedel apropå det. Jag har för mig att den stora kontroversen är huruvida det är meningsfullt att rena på kväve eller inte eftersom det finns ganska mycket av den varan i luften ändå. Att man vill minska fosforn tror jag att de flesta är något sånär överens om, men också att Sverige har en relativt liten del i det, förutom i särskilda lokala miljöer som framförallt Stockholms skärgård. De stora utsläppen kommer som du säger ifrån några andra platser. Det pågår väl diverse ansträgningar för att komma tillrätta med det, men sådana grejer går ju trögt. Kaliningrad som du nämner, bor ju inte ens i EU, så då blir det extra festligt. Senast ändrad av fjollberg | 10 januari 2008 | 10:42

Det finns ju en del andra aspekter som smitta osv som x-mannen har nämnt. Det borde vara en viss skillnad på att det sipprar ut lakvatten ifrån åkrarna efter att växtlighet mm har tagit det den kan och att dumpa hela rasket direkt i vattnet. Det är väl snarare tillförsel av konstgödsel tillverkat på olika sätt än rötslam som är boven när man pratar åkermark. Men du har rätt i att ett reningsverk bara sorterar skiten, det tar inte bort något, och att rötslam kan vara en rest som kan vara krånglig att hantera beroende på vad man häller in i verket. Dock är det inte så att man uppmuntras att dumpa allt avfall i muggen och spola, det är återkommande kampanjer på det temat, och problemet med tungmetaller i avloppsvattnet är väl avsevärt mindre idag än förr? Så mycket av den varan är det knappast i hålltanken heller. 'Friskt vatten' är väl inte heller någon bristvara i Sverige mer än på speciella platser under torrperioder. Du säger inte vad du vill ha för alternativ istället. Att inte ha reningsverk har redan prövats och förkastats så att säga, det är ju ingenting man har kommit på nyligen. Mulltoaletter fungerar iofs bra för just det avfallet på många håll, men skiljer det sig egentligen så mycket ifrån vad man gör på ett reningsverk? Att bajset på Ägnö är otrevligare kan jag hålla med om, även om det till viss del beror på att det är lite mer påtagligt. I jämförelse med det är det bättre att pytsa ut det lite lagom upplöst en bit ut, det finns nog ingen större kontrovers i det.

Kalman: Men har ni nånsin trott att skatten på soppan är till för miljön? Det är ju ren och skär inkomst för staten och inget annat. Det är nog bara till hälften sant. Visst är det en inkomst och dryga pengar, och visst är det inte alls sagt att de pengar som dras in just den här vägen ska gå tillbaka till samma område. Men det är också en, öppet uttalad, metod att pressa folk till att använda mindre av den. På så sätt är den till för miljön. Sedan kan man diskutera om det är det bästa sättet eller inte.

Nja, det vette tusan, men jag tror att telefonkatalogen håller på att självdö ändå. Jag har inte sett till någon utdelning av kataloger på tre år tror jag (i två olika lägenheter). Jag har ingen aning om var de hamnar någonstans, men jag har inte saknat dem heller. All sökning sker på nätet nuförtiden. När jag så småningom kommer att prata med min dotter som nu är åtta månader om att man skickade ut tjocka luntor med telefonnummer förut kommer det förmodligen redan att vara en stenåldershistoria.

Jag har inga exakta prisuppgifter nu. Varierar ganska kraftigt om jag har förstått det rätt. Alkylaten är skattesubventionerad sedan någon tid så på pump borde den bara vara lite dyrare än vanlig 95. På dunk var det ca det dubbla sist jag handlade om jag inte minns fel.

Nix Sätra verkar inte ha alkylatbensin. Däremot har faktiskt Slagsta marina. Nytt närhetsrekord, 9 distans eller så in i Mälaren. Jag skulle faktiskt hinna fram och tillbaka på en dag. Med lite tur. Det är för övrigt precis längst ut i vänsterkanten på kartan ovan. Senast ändrad av fjollberg | 09 januari 2008 | 23:13

Efter att ha grävt lite hittar jag en hänvisning till en undersökning gjord av SU för Naturvårdsverket på konsumentverkets hemsida. I mycket generella ordalag säger man att en gräsklippare kan släppa ut lika mycket avgaser på en timme som en modern bil gör på 15 mils körning. Pratar vi landsvägskörning vilket man kan misstänka blir det alltså 1,5-2 timmar bilkörning på varje timme gräsklippkörning. http://www.kopguiden.konsumentverket.se/mallar/sv/artikel_kopguide.asp?lngCategoryId=1464&lngArticleId=3159 Man inser lätt att det är väldigt grova förenklingar och på något sätt har man vägt ihop vad lika mycket avgaser är. Jag har inte hittat källan till uppgifterna. Man inser också att långt ifrån alla bilar är moderna och att det lär köras ganska många timmar bil på varje timmes gräsklippning i det här klimatet. Kort och gott är sannolikt uppgiften om att gräsklippare skulle släppa ut mer än bilparken totalt en myt. Däremot är det nog tillräckligt mycket och något onödigt som det ganska lätt går att göra något åt. Senast ändrad av fjollberg | 09 januari 2008 | 20:34

Jag är lite skeptisk till det påståendet, även om det finns viss grund för det. Som vi har varit inne på tidigare beror det nog på vilken skit man menar. Och vad man jämför med i bilväg.

Ja, det är nog i stort sett omöjligt att kolla att folk inte tömmer i sjön om de inte är idioter, så den delen av regelverket ger jag inte mycket för. Däremot är det ganska lätt att kolla om de har möjligheten att göra det, vilket skulle vara det som man möjligen skulle kunna reglera. Och sedan satsa på att om fler hade möjligheten skulle också fler använda sig av den. Jag tror att vi har skrivit lite för många inlägg båda två för att tro att den andre är omedveten och inte tänker på vad den gör, jag tror det i alla fall inte om dig. Det är onekligen så att det är så många avvägningar att det är i stort sett omöjligt att avgöra vad som är rätt, utan man får försöka ta in den information man kan och gå efter sin egen övertygelse i slutänden, vilket inte hindrar att man kan argumentera för sin tes. Väl mött.

Jovisst det är ju avvägningar, vi kanske borde spola ut hela rasket och inte ha rening alls? Varför plötsligt så bekymrad för energi, det var du inte förut? I synnerhet el. Om det återstående slammet efter reningsverket är ett problem, så är det bättre att spola ut det direkt i sjön? Och Jag har lite svårt att tänka mig något mer politiskt korrekt än att säga att jag spolar ut skiten i sjön i det här forumet. Effekterna är dock mycket mindre på västkusten där vattenomsättningen är så mycket högre, vilket också förklarar varför finnarna är lite mer aggresiva på den här punkten, den blir inte bättre och bättre längre in.

Som jag sagt tidigare, jag skulle ha med det på prioritetslistan, och sova ganska gott under tiden. Men jag tycker kanske inte att skita ner sin omgivning är att uttrycka en politisk åsikt. Jag vet inte något parti som har det på dagordningen. Det är därför jag tror att det händer saker om inte attityden ändras något.

Och det är så mycket toapapper på Ägnö så att det spelar ingen roll om jag lämnar lite till, det märks ändå inte i mängden. Det argumentet suger... http://www.maringuiden.se/js/tiny_mce_209/plugins/emotions/images/smiley-smile.gif\ border=\0\ alt=\Smile\ title=\Smile\ /> När det redan är för mycket, blir lite till, lite för mycket till hur man än vrider och vänder på det. Jag förstår vad du menar, och i viss mån kan jag hålla med, men jag är lite less på det här det är så lite så det spelar ingen roll, andra är mycket värre. Om vi alla antar, för det är ju ett antagande, att det är köer vid stationerna och inte åker dit lär det knappast hända, och om det skulle bli så populärt med sugning att det faktiskt blir så tror jag att det kommer att lösa sig så småningom, det med. Vill vi vänta på att alla andra får ihop sina tåtar så att båtlivet verkligen sticker ut innan vi gör något? Jag tror inte att det är en bra strategi om man inte gillar reglerande myndigheter. Det är nog tillräckligt många som inte själva är båtägare och har förståelse för oss som tittar åt vårt håll och jag är rätt övertygad om att det sitter folk och väntar med fingret på avtryckaren. Kuska runt i skärgården är inget vi måste göra, det är en fritidssysselsättning vi håller på med för att vi tycker att det är kul. Då är det nog många som tycker att det är rimligt att ställa andra krav.

Det är ganska kraftig snarkfaktor på den här saken, nu har efter någon vecka även Shell svarat att de har i Nynäshamn och Sandhamn. Hittills stämmer den information jag har fått med den här kartan, http://www.stockholm.se/upload/Fackforvaltningar/Miljöförvaltningen/Dokument/pdf/alkylat_karta.pdf Det skulle betyda att alla pumpar ligger på minst sagt behörigt avstånd ifrån Stockholms stad, med den närmaste i Vaxholm. Den närmaste röda punkten på bilden hör hemma en bra bit utanför kanten i Södertälje. Går man ut Baggenstäket är man rökt tills man kommer till Dalarö/Kymmendö. Det finns en uppgift om att det ska finnas på sjöstation Sätra, en bit in i Mälaren, ett ställe som jag åker förbi ibland, men jag har inte fått det bekräftat ännu. Den finns inte med på kartan ovan eller bland träffarna om man söker på Statoils webbsida, så det är väl inte otroligt att de har slutat sälja alkylat.

Ja, det är lite otydligt, enligt den här sidan som var där jag läste om detta för en tid sedan, http://www.sjofartsverket.se/templates/SFVXPage____1815.aspx , kan man få intrycket att båtar byggda 2006 ska ha det och att övriga rekommenderade att bygga om. Men läser jag lite noggrannare gäller det en viss standard för hur de ska vara utformade. Så det är mycket möjligt att det är som du säger.

Lamon: Nu tog jag inte upp svanengrejer bara för du använde det, Jag kanske oxå har det ibland. Tänkte mest på om det verkligen är miljövänligt.... Man kan hitta kritierna för olika produkter på deras webbplats, http://www.svanen.nu/, t.ex för handdiskmedel: http://www.svanen.nu/sismabmodules/criteria/getfile.aspx?fileid=92662001. Jag har inte läst andra kriterier, men att döma av dessa ser ut som att svanen inte tar hänsyn till tillverkningsprocesser, utan fokuserar på vad som händer i konsumentledet, inklusive förpackningen, dosering och krav på effektivitet mm. Det torde också vara det som är mest relevant för fritidsbåtar och deras effekt på närmiljön. Det är möjligt att man tittar på tillverkningsledet för andra produkter där det är mer relevant, jag vet inte. Generellt sett är den mesta tillverkningsindustrin i Sverige idag ganska ren och styrs av andra regelverk. Det stora läckaget av kemikalier för produkter som handdiskmedel sker hos konsumenten när slutprodukten används, där det inte finns någon kontroll alls. Det är därför det är mest relevant att titta på den delen. Senast ändrad av fjollberg | 08 januari 2008 | 21:09

Stevemedselcon: Är du politiker eller? Nej. Tänk att det alltid är lika roligt att trycka på svara och läsa de första meningarna i den här tråden. Det är humor. Tack för mig. Det har varit kul.

Ok, jag får väl avsluta det här spåret då. Det är väl ointressant vilka procentsatser man har använt eller om det är en eller trettiosju skatter om det blir samma mängd kronor i slutänden? Det är ju inte så att man är totalt omedveten om den här effekten när man beslutar om vad skatterna ska vara, alla 349 i riksdagen är inte rikspuckon. Visst kan man bara beräkna momsen på baspriset och höja den övriga skatten så att man hamnar på samma nivå om det känns bättre, för det är ju vad man kommer att göra i så fall, men jag begriper inte varför. Den enda effekten är att företag får betala mer för drivmedel än de gör idag, eftersom en mindre del blir moms. Du kommer inte med automatik få en lägre skatt bara för att man räknar ut den på ett annat sätt. Argumentera gärna för en lägre skatter på bensin, det är en åsikt så god som någon, men det här moms på skattresonemanget är bara ett gammalt slitet retoriskt grepp som inte har någon som helst reell betydelse. Det kan vara bra att komma ihåg att bara för att riksdagshuset ligger i Stockholm är det inte stockholmare som sitter i det.

Anders_St: Rent formellt tror jag alla båtar med tank ska ha möjlighet till sugtömning sedan 2005. Finnarna tror jag har, som marmex skrev, tuffare krav så att det är obligatoriskt för alla att ha möjlighet till sugning eller på annat sätt få toaavfallet i land och förbjudet att tömma i vattnet. I Sverige ska nytillverkade båtar sedan 20060101 vara försedda med sugtömning enligt rådande standard.

Jag är väl medveten om det. Men bara för att det inte går att suga överallt är det ju inte meningslöst att ha möjligheten så att man kan använda sig av den när det går. Det är ju inte det ena eller det andra. Man riggar naturligtvis så att man kan göra både och. Man behöver ju inte vara så fruktansvärt enkelspårig hela tiden. Bara för att jag inte kan hålla reda på varenda molekyl jag avdunstar under semestern är det inte meningslöst att ta tillvara de möjligheter som finns när tillfälle ges.

Jag har kört en del i en Suzuki DT 4 från -98, men inga jättemängder eftersom jag inte har hittat någon pump i mina krokar. Mindre motor alltså, märkte ingen större skillnad i något avseende. Inga negativa erfarenheter i alla fall. Vilken marina? Jag har vart på jakt efter alkylat på pump i Stockholmstrakten och frågat alla bensinbolag. Det enda som brytt sig om att svara är OKQ8 som låter hälsa att de har i Norrtälje...

Sälen käkar en fisk som är uppväxt i Östersjön och klämmer ut resterna av den. Vi käkare sill uppfiskad utanför Norge tillsammans med potatis ifrån Skåne till förrätt, grillar en T-bone steak ifrån Brasilien till varmrätt och avslutar med en grillad banan ifrån var tusan de nu typiskt kommer ifrån. I ett globalt perspektiv stämmer det du säger, men lokalt för Östersjön flyttar vi dit energi längre bortifrån och bidrar därför till övergödningen där på ett annat sätt än sälen. PS. Slog mig just att du kanske menade på skillnaden i snuskighetsfaktor. Den är nog mer en mental grej än en reell. Senast ändrad av fjollberg | 07 januari 2008 | 18:50

Sorry, men kan inte hålla mig. Jag förstår att det känns principiellt fel, men vad spelar det egentligen för roll? Om de tar bort momsen och höjer besinskatten, skulle det kännas det bättre då?