Jump to content
Wednesday 11 December 2019
Peka67

Elgenerering som broms i stället för släplinor

Recommended Posts

Jag såg något väldigt intressant på Youtube där ett par (Rigging doctor) råkat ut för kraftiga vågor vilket fick deras tunga långkölade båt att surfa nedför vågorna med ca.13kt. Farten gjorde att de träffade framförvarande vågor, vilket inte var hållbart.

 

På deras båt har de elmotor som driver propellern, så de provade att koppla på elgenereringen. Detta sänkte farten med 2kt tillräckligt för att båten inte skulle hinna ifatt framförvarande våg. Det framgår inte vilken typ av propeller de har men jag gissar på flöjlande.

 

Skulle detta kunna vara ett alternativ till släplinor? Det känns ju som mera pålitligt, och kanske blir effekten större på en lite mindre tung båt vad tror ni?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tja tills batteriet är fullladdat. Är inte ett drivankare mest pålitligt?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et litet tips när vågen kommer bakifrån så läg dig på vågkammen när båten börjar att gå nedför lova upp och följ med vågkammen tills den tar slut på det viset kan du surfa med ca 15 till 20 knop och det går lätt så väntar du på nästa våg det brukar var var tredje våg som är stor 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev AndW:

Tja tills batteriet är fullladdat. Är inte ett drivankare mest pålitligt?

Drivankare är en nog mera att betrakta som en sista utväg. I ett första skede tror jag de flesta vill fortsätta färden fast med reducerad fart, alternativetet är nog drivlinor som bromsar. Drivankare handlar nog mera om att överleva. Med drivankare får man nog också räkna med att det kan uppstå skador på båten, när stora påfrestningar uppstår i förtöjningar.

Edited by Peka67

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bra idé!

 

Men en fördel till att släpa lina är att man får kurshållningshjälp. Det får man nog tyvärr inte genom att bromsa med propellerladdning. Men att hålla på med linor är ett otyg, iofs bra när det behövs, men ett riktigt skitgöra. Blir även stor belastning på fästpunkterna så det är bra att sprida ut lasten.

Funkar det att bromsa så pass med laddning från propellern underlättar det om det bara är fartminskning man är ute efter. Men som sagts tidigare, när batterierna är fulla och lasten minskar, så får man ut med den där tåten efter båten lik förbaskat (men då har man i alla fall fulladdade batterier). Med tanke på att med dagens elförbrukning är batteriladdning prioriterat och troligtvis är batterierna redan hyffsat laddade när det börjar tuta i.

Edited by McLasse
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag blev själv väldigt intresserad då eldrift är något jag kan tänka mig i framtiden. Kanske kan man hitta på något som förbrukar rikligt med ström i sådana situationer 😁

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timmar sedan skrev Peka67:

Jag blev själv väldigt intresserad då eldrift är något jag kan tänka mig i framtiden. Kanske kan man hitta på något som förbrukar rikligt med ström i sådana situationer 😁

En inverter och varmvattenberedare så kan man ta sig en lång sjön dusch när vädret lugnat ner sig. 🤗

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minuter sedan skrev McLasse:

En inverter och varmvattenberedare så kan man ta sig en lång sjön dusch när vädret lugnat ner sig. 🤗

😂😂🤣😅 ja det var nog det bästa jag hört hittills hi hi. Ny planering hitta lämplig plats för varmvattenberedare.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Den vanligaste metoden att rida ut en storm är drivankare eller parachute. Större båtar, tex segelfartygen, brukade dreja bi.

Blåser det så mycket att man länsar i 13 knop för enbart riggen så kan man lägga ut släpplinor, långa sådana så de inte "släpper" i vågorna men det vanligaste verkar vara att vända upp näbben mot vinden och använda drivankaret som också lugnar ner båtens rörelser.

Är man tuff så kan man sgla aktivt. Inte alls ofarligt men är kappsegling så kan det vara värt risken. I synnerhet med en modern bredrumpe båt.

Att bromsa med en elmotor under en längre tid är nog ganska tveksamt och med tanke på ofta det händer så är nog en tveksam metod.

Jag har surfat med en ganska fyrkantig husbåt. Hej vad det gick i nedförsbackarna men ibland "släppte" det och man brakade in med fören i vågen framför. Nästan en meter vatten på fördäck! Några gånger var det kul men sen vågade vi inte längre utan övergick till att skära.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev bhemac:

Att bromsa med en elmotor under en längre tid är nog ganska tveksamt och med tanke på ofta det händer så är nog en tveksam metod.

Varför då? Värmeutveckling? Slitage? Utveckla gärna för en el analfabet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuter sedan skrev Peka67:

Varför då? Värmeutveckling? Slitage? Utveckla gärna för en el analfabet.

Säg att framdrivningen är byggd för 6 knop, här ska den gå i 12 knop i många timmar. Effekten den utvecklar blir minst 4 gånger så stor som vid normal drift. De flesta elmotorer kan man ta ut 4 gånger så mycket effekt ur. Under en minut. Det kommer att bli mycket värme i motorn och gå hårt åt lagren.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev bhemac:

Säg att framdrivningen är byggd för 6 knop, här ska den gå i 12 knop i många timmar. Effekten den utvecklar blir minst 4 gånger så stor som vid normal drift. De flesta elmotorer kan man ta ut 4 gånger så mycket effekt ur. Under en minut. Det kommer att bli mycket värme i motorn och gå hårt åt lagren.

Okej tack bhemac tar med mig det 👍

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minuter sedan skrev Dan-Erik:

Varför ska man använda en elmotor som generator? Det finns ju släpgenerator som är avsedd för sådant. 

Tråden handlar i första hand om att sänka farten i höga vågor. Så det som är intressant är vad som kan bromsa båten. Där är elgenerering från propellern ett intressant tillskott.

 

Det jag tittar på med nästa båt är att skippa dieselmotorn, och köra på elmotor. Eftersom elmotorn även kan användas som generator så är det mer naturligt och billigare att använda den än att köpa en hydrogenerator. 

 

Sedan har man nog flera källor som kan alstra el, tex. solpaneler, vindkraft och elverk.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Peka67:

Eftersom elmotorn även kan användas som generator

Ja och nej. De motorer som används är egentligen trefas asynkronmotorer (PMAC) så kräver de en speciell styrelektronik. Troligen är en släpgenerator, byggd för ändamålet, betydligt bättre. En tveksam lösning som kommer att dra ner farten och kostar minst lika mycket som ett dieselelverk.

En släpgenerator för 37 tkr ger 300W vid 7 knop. Ett dieselelverk för 11tkr ger 2100W även vid 0 knop.

Share this post


Link to post
Share on other sites

För min del är släpgenerator inte intressant. Syftet med elmotor är inte i första hand elgenerering utan drivning av propellern, sedan är det ett plus att den laddar när det går tillräckligt fort. Jag kommer att satsa på solpaneler och elverk för att täcka mina elbehov.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minut sedan skrev Peka67:

Jag kommer att satsa på solpaneler och elverk för att täcka mina elbehov.

Det är nog det mest ekonomiska. Ev utökat med vindgenerator (samt 20 lager i reserv).

Ska man kunna ha en anständig levnadsstandard krävs el.

Elverket är fortfarande oslagbart om man nu inte har extremt gröna ambitioner och onödigt mycket pengar.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/14/2019 at 8:01 PM, bhemac said:

Elverket är fortfarande oslagbart om man nu inte har extremt gröna ambitioner och onödigt mycket pengar.

Jag föreslog hydrogenerator för jag tyckte att det lät tveksamt att använda elmotorn om man tänker sig vara ute i sånt väder så frekvent att man behöver planera för såna lösningar. Men det kan ju vara en intressant jämförelse egentligen, om nån orkar räkna lite...

 

Har man en relativt liten båt så att utrymme är nåt man måste tänka på, då kan det vara värt att slippa frakta runt diesel. Där det blir intressant att ha sån här utrustning är ju på lite längre sträckor, så säg att man räknar på en atlant-överfart ungefär. Hur många liter diesel slipper man ha med sig om man producerar lika mycket el som en hydrogenerator producerar under en sådan resa?

 

Å andra sidan, hur många dagar längre tar resan på grund av den bromsning som hydrogeneratorn står för? Fler dagar på sjön betyder mer utrymme för proviant osv.

 

Dieselverket tar ju också upp en del utrymme inne i båten i vattensäkrat förvar (antar jag?). Hydrogeneratorn hänger bak på båten, men kan väl behöva nåt extra batteri för att ta vara på extra laddningstillfällen. Vad handlar det om för skillnad egentligen i liter och kilon?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minuter sedan skrev Dan-Erik:

Har man en relativt liten båt så att utrymme är nåt man måste tänka på, då kan det vara värt att slippa frakta runt diesel.

Fakta: 

Om man använder el till kyl, frys, matlagning och allt övrigt, navigering mm så är en rimlig förbrukning 3kWh per dygn. Av detta är det lätt att få 1 kWh av solpaneler (krävs 250W). Återstår 2 kWh som elverket skall skapa. För detta krävs ca 0,6 liter diesel per dygn. En 20 liters dunk räcker mer än väl för en atlantöverfart. Eftersom man inte behöver någon gasol så går det nog viktmässigt på ett ut.

Ett luftkylt dieselelverk som ger 2,1kW väger 55kg och har måtten 480 x 400 x 470 mm.

Kostnad 11800kr. Högst rimligt eller hur?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan skrev bhemac:

Ett luftkylt dieselelverk som ger 2,1kW väger 55kg och har måtten 480 x 400 x 470 mm.

Hmmm... Det är ju i storlek som våra två PC5:or. Det tar ju inte ens någon extra plats om man ersätter gasolen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timmar sedan skrev Dan-Erik:

Jag föreslog hydrogenerator för jag tyckte att det lät tveksamt att använda elmotorn om man tänker sig vara ute i sånt väder så frekvent att man behöver planera för såna lösningar. Men det kan ju vara en intressant jämförelse egentligen, om nån orkar räkna lite...

Jag tycker att hydrogenerator är väldigt trevligt. Tyvärr så måste jag prioritera då min budget inte är obegränsad.

 

Jag är ingen vän av dieselmotor som är dyra (särskilt reservdelar), tunga och i mitt tycke ganska opålitliga. Elmotor är bättre vid snabba situationer eller trånga manövrar. Det man offrar är räckvidden, vilket elverk delvis kan kompensera för.

 

Att vara ute i dåligt väder frekvent, hoppas vi nog alla att slippa. Men att planera för att sådana situationer kan uppstå, är en nödvändighet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, bhemac said:

Fakta: 

Om man använder el till kyl, frys, matlagning och allt övrigt, navigering mm så är en rimlig förbrukning 3kWh per dygn.

Vänta lite nu. Vi har en lägenhet på 80 m2 och lagar mat på elspis varenda dag plus att vi använder ugn för att baka med jämna mellanrum, tvättmaskinen går för jämnan med småbarn och så har vi torkskåp efter tvätten. Lampor i vartenda rum, TV:n går flera timmar om dagen, 4-5 datorer snurrar mer eller mindre dygnet runt, dammsugaren med jämna mellanrum, och så diskmaskin en gång om dagen. Sen laddas telefoner och läsplattor, vilket man ju inte använder till havs, åtminstone inte på långresa. Det blir 8 kWh per dygn i årsgenomsnitt. Hur kan det stämma att du kommer upp i nästan hälften av det på en båt? Jag har inte koll på hur mycket el som går och vad som drar, men jag får känslan av att VHF och sonar måste dra otroligt mycket mer el än jag hade trott om ekvationen ska gå ihop.

 

I vilket fall, Watt&Sea Cruising 300 ger 300 Watt vid 7 knop. Tror inte jag håller 7 knop i snitt, men 5 knop låter rimligt och då blir det 100 Watt. Alltså 2.4 kWh om den går dygnet runt, så då kommer man ju upp i dina 3 kWh nästan eller åtminstone de 2 som du saknade. Om dieselpriset ligger konstant och din siffra om 0.6 l/dygn stämmer så tar det ungefär 10 år att få hydrogeneratorn finansierad. Låter väl inte helt orimligt om du frågar mig, för det är väl ungefär den livstid den har? Alltså är ekonomin hyfsat jämförbar, om jag har räknat rätt, även fast jag inte tagit in kostnaden i inköp för dieselverket. 

 

Just den hydrogeneratorn har en propeller på 28 cm, vilket borde bromsa mer än en elmotor tänker jag mig, och den är byggd för att klara upp till 20 knop. Har man fyllt batterierna är det ju bara dra upp den så bromsar den inte alls. 

 

Jag säger inte att dieselverk är dåligt, inte ens för miljön egentligen, men jag vet inte om jag köper att hydrogenerator skulle vara sämre. Och ska man diskutera bromsningseffekt så vill man ju inte lägga dieselgeneratorn på släp för att få bättre broms... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timmar sedan skrev McLasse:

Hmmm... Det är ju i storlek som våra två PC5:or. Det tar ju inte ens någon extra plats om man ersätter gasolen.

Eller hur? De flesta småtbåtsägare verkar bli blockerade när de hör ordet elverk utan att kolla vad det innebär. Lite större båtar och framförallt utomlands har väldigt ofta elverk och kan inte tänka sig att vara utan dem.

 

8 timmar sedan skrev Peka67:

Jag är ingen vän av dieselmotor som är dyra (särskilt reservdelar), tunga och i mitt tycke ganska opålitliga. Elmotor är bättre vid snabba situationer eller trånga manövrar. Det man offrar är räckvidden, vilket elverk delvis kan kompensera för.

Ett dieselelverk tycker jag vare sig är dyrt, tungt eller opålitligt. Samma gäller fö för ett bensinelverk.

Elmotor är naturligtvis överlägset men strömmen ska lagras eller genereras. Där finns inget relaistiskt alternativ (ännu). Bränsleceller kan vara ett alternativ men är ännu så länge alldeles för dyrt. Dessa kan man köra på metanol men man behöver ungefär dubbelt så mycket metanol som diesel. Sen vet inte jag om jag vill åka omkring med en massa metanol ombord. Alternativet är vätgas, det är det absolut bästa bränslet men det blir orimligt dyrt om man ska ha större tankar.

--

Väldigt vettigt skulle vara elmotor, gärna dubbla, LiFePO4 batterier som klarar någon timma i fullfart och en dieselgenerator för att ladda med. Men, kostnaden?

Kan bli riktigt bra i synnerhet om man bygger för detta redan från början.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minuter sedan skrev bhemac:

Eller hur? De flesta småtbåtsägare verkar bli blockerade när de hör ordet elverk utan att kolla vad det innebär. Lite större båtar och framförallt utomlands har väldigt ofta elverk och kan inte tänka sig att vara utan dem.

Om jag var otydlig så menade jag att marindieslar typ volvo penta får nobben av mig. Huruvida elverk blir bensin eller diesel återstår att se.

27 minuter sedan skrev Dan-Erik:

Just den hydrogeneratorn har en propeller på 28 cm, vilket borde bromsa mer än en elmotor tänker jag mig, och den är byggd för att klara upp till 20 knop. Har man fyllt batterierna är det ju bara dra upp den så bromsar den inte alls. 

Nej jag tror inte det. Hydrogeneratorns propeller är speciellt utformad för att skapa så lite motstånd som möjligt.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, bhemac said:

Väldigt vettigt skulle vara elmotor, gärna dubbla, LiFePO4 batterier som klarar någon timma i fullfart och en dieselgenerator för att ladda med. Men, kostnaden?

Kan bli riktigt bra i synnerhet om man bygger för detta redan från början.

Känns som att den här tråden har spårat ur en del :P  Men varför är två elmotorer med dieselgenerator bättre än en dieselmotor för framdrift med elgenerator (som är standard)? Syftar du på driftsäkerhet med solceller som komplementkraft till motorerna?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Att laga mat med el "kostar" i storleksordningen 1,6 - 1,8 kWh/dygn enligt de som kör med elspis ombord.

En bra kyl/frys hemma, 200 lit kyl och 100 lit frys, drar ca 170 kWh/år dvs i snitt ca 0,5 kWh/dygn.

Tvätt och diskmaskin är inte inräknade i de 3 kWh. En tvättmaskin tar ca 0,5 kWh och 40 liter vatten. På långfärd kanske man kör 1-2 maskiner per vecka. Diskmaskinen tar ca 0,7kWh och 7 liter vatten.

Navigationen tar 0,5 kWh/dygn om man nu inte ska ha allt igång för jämnan.

Hemma slösar man mycket mera.

Det man glömmer med släpgeneratorn är att den bromsar i storleksordning 0,5 knop. Sen ska man klara de dagar man ligger stilla eller när det inte blåser. Medelfarten är intressant, 5 knop tror jag är svårt att hålla.

 

3 kWh klara man med 750 W solpaneler. Men då behöver man en batteribank som klarar 3-5 dagar utan sol. Jämför kostnaden mot ett elverk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad en kyl/frys drar hemma är ganska ointressant vid långsegling. Tänk på att det i stora delar av värden är 30º varmt, både i vattnet och luften. Särskilt frysen drar då väldigt mycket ström. ”om du inte har el-problem, skaffa en frys så ordnar det sig” Gammalt djungelordspråk
 

1-2 maskiner tvätt i veckan låter som ganska mycket. Det går åt förvånansvärt lite tvätt trots allt. Skulle säga att vi snittar ca 2-3 maskiner i månaden ungefär. Med ungefär samma hygien som hemma.

 

En traditionell släpgenerator på 100w bromsar absolut inte 0,5knop. Fartminskningen är inte ens mätbar med instrumenten ombord. Lite överslagsräkning: 100W är ca 0,15 hästkrafter avrundar till 0,2Hp pga verkningsgrad. Tänk att du kör motor i marchfart 6kt och använder 40Hp. Kasta i släpgeneratorn och den framdrivande effekten minskar till 39,8Hp. Samma procentuella minskning av farten ger 5,97Kt. Alltså en fartminskning med 0,03knop. Vilket stämmer bra med egna erfarenheter. (Den framdrivande effekten för segel är såklart jämförbar vid samma fart)

 

Vi har 400W solceller och 560Ah batteribank som primär strömförsörjning. Samt en släpgenerator som vi kompletterar med ibland på länger överseglingar. Efter 1,5år segling har vi hitintills inte behövt starta motorn för att ladda batterierna. För utom det självklara kör vi även watermaker, och vattenkokare. Solcellerna laddar skapligt även om det är mulet och 3-5 dagar mulet verkar inte kunna förekomma här.

 

99% av alla långseglare har solceller eller solceller + vindgenerator som primär strömförsörjning. Dieselgenerator kan definitivt vara motiverat på större båtar med dykkompressor, tvättmaskin, stor frys etc. På mindre båtar, nej jag tycker faktiskt inte det.

 

Men framför allt. Vem vill sitta och lyssna på en brummande dieselgenerator timme in och timme ut när det finns tysta alternativ? Och du lär inte bli särskilt populär i ankringsvikarna heller.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minuter sedan skrev GroundControl:

Vad en kyl/frys drar hemma är ganska ointressant vid långsegling. Tänk på att det i stora delar av värden är 30º varmt, både i vattnet och luften. Särskilt frysen drar då väldigt mycket ström.

Det stämmer inte. En frys tar ca 36% mer energi vid 30°C temperatur jämför med 22°C. Kylens förbrukning ökar mindre. En uppskattning är att att dygnsförbrukningen för en kyl/frys kanske ökar i snitt 30% dvs från 0,5kWh till 0,65kWh/dygn. Med ett 2KVA elverk blir det max 10 min extra gångtid per dygn.

--

Hur många båtar över tex 40 fot som har elverk kan man få  en uppfattning om genom att kolla annonser på sådana båtar eller tex kolla utländska forum. Det är väldigt vanligt men det märks oftast inte därför att elverken oftast inte hörs.

 

24 minuter sedan skrev GroundControl:

Vem vill sitta och lyssna på en brummande dieselgenerator timme in och timme ut

Det är väl riktigt dumt. Tex kör man elverket i samband med att man lagar mat, kanske 30-40 min vid två tillfällen per dygn. Seglar man så är det så mycket andra ljud att ljudet från elverkt dränks av alla andra ljud. I verkligheten är ljudet från elverket sällan ett problem ombord och inte heller på lite avstånd i en ankarvik. Det enda stället elverk verkligen är ett problem är på forum som detta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minuter sedan skrev bhemac:

Det är väl riktigt dumt. Tex kör man elverket i samband med att man lagar mat, kanske 30-40 min vid två tillfällen per dygn. Seglar man så är det så mycket andra ljud att ljudet från elverkt dränks av alla andra ljud. I verkligheten är ljudet från elverket sällan ett problem ombord och inte heller på lite avstånd i en ankarvik. Det enda stället elverk verkligen är ett problem är på forum som detta.

Men varför ska du absolut ha ett elverk när det finns helt tysta alternativ? 400W solceller + regulator är ingen särskilt stor investering och det räcker gott i de allra flesta fall. om inte komplettera med en tyst släpgenerator.

Du kanske helt enkelt har större tolerans för störande ljud än det stora flertalet. Personligen tycker jag att det mycket störande att vara ankrad nära någon båt med dieselgenerator som främsta elförsörjning. Vi har vid några få tillfällen tom bytt plats pga det. För övrigt är det oftast franska charterkattamaraner som kör elverk. Långseglare, inte så vanligt.

 

Tvärt om. Elverk passar perfekt på ett forum men inte IRL


 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att återgå till ursprungsfrågan så har jag ingen aning men om det nu funkar att bromsa med laddning, och tillslut vill inte batterierna ta mer och motståndet minskar kan man vaö backa med elmotorn ett tag tills batterierna blir hingriga igen eller? 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.









×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy