0,2-promillekrav på sjön leder fel

[Arne_Anka 11]

Höger. Så den teorin föll. Platt.

Dessutom. Proportionerlig enligt vem?

Lagstiftaren likställer brottet (men inte straffet enligt HD) att framföra en båt (av vissa typer, vilket i sig kan ifrågasättas)  med att köra just bil. Hastigheterna på sjön är ofta höga, och även om vingelutrymmet på fjärdar är större så finns det andra faktorer som faktiskt kan ställa högre krav på förare än i biltrafik. Och här har motståndarsidan kategoriskt misslyckats att bevisa att det är mindre farligt. Mkt pga avsaknad av bra statistiskt underlag.

Att såväl omdöme som reaktionsförmåga faktiskt påverkas vid såpass låga alkoholhalter som 0,15-0,2 promille finns det belägg för.Vetenskapliga sådana. Och att påstå att man inte behöver vare sig reaktionsförmåga eller omdöme på sjön är dravel. Man behöver båda två. Eller man. Vissa individer.

 

[Riro 115]

Att alkohol påverkar hjärnan även i små mängder är väl självklart. Det är ju inte så att man under en viss gräns är helt opåverkad och över gränsen berusad. Det intressanta är ju var gränsen går där man blir så påverkad så man är olämplig att köra båt. Det finns många faktorer som påverkar reaktionsförmågan, trötthet, huvudvärk, ålder... Har du även en bra gräns för maxålder för att få köra båt?

Är hastigheterna på sjön ofta höga? 15knop = 27km/h dvs cykelfart. Jämfört med bil så är farterna på sjön extremt låga och marginalerna stora.

[Mange249 488]

Det är märkligt hur mycket en tråd kan yra upp känslor...

Jag tycker inte att jag har alkoholproblem för att jag vill köra hem min båt efter 1-2öl på klippan. Den som tycker det förstår nog inte vad alkoholism innebär.

Att det finns nyanser och att det inte handlar om allt eller inget verkar helt ha undgått vissa.

Jag hoppas att de på något sätt ordnar till detta då det slår mot båtlivet/skärgården. Inte för att alla som vill åka dit inte gör det om de inte får bli fulla, utan för att folk tycker att det är trevligt med ett glas vin och när det blir för krångligt att få ihop det hela tappar vissa sugen.

Nu skriver sedan någon att det är enkelt att inte dricka något och så är cirkusen igång igen. Det är klart att det är det, men många stannar då säkert hemma utan att dricka något. Det handlar inte alltid bara om alkoholen i sig utan att regelverket plötsligt blir mer påtagligt.

Jag blev nyligen stoppad för kontroll. Jag var på väg till landet och hade en bra tur. Sedan kommer Polisen med sirener och var inte direkt otrevliga, men det var inte så kul ton heller. Jag hade inte gjort något fel och visst hade jag därför inget att oroa mig för, men känslan att bli stoppad och utfrågad om vad jag gjorde i syrlig ton gjorde den båtresan tråkigare. Jag vet att många håller med mig om att dessa upplevelser mörkar en trevlig båttur och jag känner mig helt klart mer övervakad än tidigare...

Jag brukar skratta åt folk som skriver det jag just skrev, då man inte behöver oroa sig om man inte gjort nåt. Att bli stoppad med sirener av kärva Poliser gav mig en ny vinkel av det hela. Det skall dock understrykas att Kustbevakningen ofta varit väldigt trevliga, så jag har inget emot Polis eller dyl generellt.

Jag tycker att den gamla lagen räckte. De fick ingripa mot de som var för påverkade, men för oss som kunde hantera det hela var det mycket behagligare.

[crabfish 61]

Flera bra inlägg från de med olika ståndpunkt i frågan. En del helt väck som anser att motståndare till lagen är beroende av alkohol. Trist inställning till alkhol och kan bero på egna eller näras erfarenhet. Fullt försåeligt att vissa vill avstå från alkohol.

Tycker det är modigt av de som klivit fram och gjort slag i saken mot denna lag för ett ickeproblem. Även att en kvinna vågar stå för vad hon tycker i denna fråga är mycket rakryggat.

Bra 

Även bra att så många här på MG vågar stå för att de tycker lagen är bristfällig eller fel trotts att de vet att de kommer få skit för det.

 

Senast ändrad av crabfish | 06 augusti 2012 | 19:41

[Arne_Anka 11]

Jag anser att svaren på ovanstående frågor och påståenden är ganska elementära, om än det kan vara på sin plats att dela upp dessa.

1. De medicinska faktorerna. Det finns belägg för att hjärnan hos normala individer påverkas vid alkoholhalter från 0,2 promille. Riro påtalade att det må vara sant, men att det är så lite. Nu anser jag inte att vare sig han eller jag själv är tillräckligt kvalificerade att avgöra i vilken grad man blir påverkad. Berusningsgrad är ju även en högst individuell fråga. Vissa blir fulla efter en öl. Andra kan dra ett helrör och stå upp. Jag anser nog att det är rimligt av lagstiftaren att anpassa lagen efter de med dåligt ölsinne då även dessa kan antas framföra flytetyg i alla dess former.

2. Det statistiska problemet. Jag är medveten om att statistiken inte är entydig. Men så är sällan, ytterst sällan, statistik just entydig. Och att dra slutsatser om en lag utifrån en dödssiffra är direkt felaktig. Det finns många faktorer som måste fyllas på för att din statistik ska kunna användas för att dra slutsatser i allmänhet. Och om lagen i sig i synnerhet. Har antalet döda med låga halter alkohol i kroppen minskat? Har antalet människor som åker båt ökat? som exempel. För om svaret på dessa frågor är Ja har ju lagen haft effekt. För om fler har rört sig på sjön borde detta statistiskt sett innebära fler dödsoffer. Och har antalet döda med låga alkoholhalter minskat är ju verkligen lagen haft effekt.

3. Den normativa effekten av lagen. Att dricka för mycket på sjön är vi nog alla överens om att det är dåligt. Sedan sätter vi olika gränser vid vad för mycket är. Men hade vi ökat den lagliga promillehalten kommer detta att innebära att flera chansar. Idag vittnar många om att fler avstår helt från alkoholen. Och här kommer vi återigen till det lömska med alkoholen. Att den just påverkar omdömet. Denna faktor kommer göra att fler chansar vid en gräns på 0,5 eller 1,0. Kalkylerar. För med några öl innanför västen ökar just benägenhet att chansa. Och så helt plötligt är de över gränsen. Tar båten hem. Kör in i en annan båt. Och dödar någon. Jaha säger ni. Men han åker ju dit. Han blir ju straffad. Jo, men säg det till de anhöriga till den som råkade ut för fylleristen. För även om han faktiskt hade 1,1, trodde han att han hade mycket mindre. Att han kom undan. Och gränsen på 0,2 promille eliminerar mer eller mindre benägenheten för kalkylerande och chansningar. Istället säger den att man ska låta bli att dricka. Punkt.

Men labbibia, jag vet att inga argument biter på dig. Du har redan bestämt dig. Men snälla. Läs på lite om statistik innan du börjar använda den i ditt korståg. För du framstår som okunnig. Och vet du vad, jag tror faktiskt inte alls att du är det. Tvärtom faktiskt.

 

[crabfish 61]

Men Arne det finns ingen statistik som talar för lagen. 

Ingen har heller kunnat visa på något fall där någon med lägre alkoholhalt orsakat någon olycka.

Detta har de som i denna tråds ämne insett och därför protesterar.

 

[Riro 115]

1.Jag har aldrig påtalat att det är så lite. Det jag skrev är att varken du eller jag vet var gränsen går. Att påstå det tycker jag framstår som okunnigt. Den som blir full på en öl slipper vi nog snart då han förmodligen varken har fungerande lever eller njurar.

2. Då kan ju inte lagen ha skapats med statistik som underlag. Har statistiken ens haft någon tendens till till att påvisa att båtar som gör 15knop eller är över 10m framförda av folk med 0,2-0,5promille i blodet är överrepresenterade i olycksstatistiken? Vad jag sett så är den grupp av båtfolk som är överrepresenterade äldre män i små båtar i mindre sjöar.

3. Har man så dåligt omdömme så man inte vet om man kan dricka 2 eller 5öl så räcker nog inte omdömmet till ens om man bara dricker vatten. De som dricker så mycket så dom tappar omdömmet och kör båt, gör nog det oavsett vad lagen säger.

[folkew 0]

Om man tittar på kommentarerna på SvD's och Aftonbladets artiklar blir det uppenbart (tycker jag) att båtfolkets normer inte harmoniserar med resten av folkets. Synen på alkoholförtäring har blivit hårdare och oavsett vad statistiken säger så har gemene landkrabba har extremt svårt att förstå varför båtfolket ska särbehandlas.

Men du menar att 0,2-lagen tar liv, och att det finns hårda fakta som bevisar det?

[Arne_Anka 11]

Men visa var statistiken mot lagen finns då. Som jag sagt så många gånger tidigare, den statistik på ämnet som finns är alldeles för bristfällig för att motivera att man ska kunna vara fullare på sjön än någon annanstans.

Följande är fakta:

- Reaktionsförmågan och omdömet påverkas redan vid 0,15 till 0,2 promille.

- Båtägare tål inte alkohol bättre än resten av befolkning.

- Många av dagens båtar kan köra i höga hastigheter och väger mycket vilket kan leda till stora skador på människor och egendom.

- Då antalet människor och båtar på sjön sett till antal men även till tid spenderad framförandes dessa är försvinnande liten jämfört med biltrafiken (framförallt för motorbåtar som lagen främst berör) blir alla former av jämförelser näst intill omöjliga.

Men vi försöker oss på ett räkneexempel, som är bristfälligt, men ändå ett bättre försök än vad någon annan åstadkommit (då ingen försökt) att räkna matematiskt på detta med risker på sjön vs biltrafik.

Idag körs en genomsnittlig bil 12.000 km per år. Inga siffror finns för båtar. Men om man skulle köra 10% av vad man kör med bilen skulle en genomsnittlig båtägare vars båt drar 1,5 l/nm lägga 17.000 kr på soppa. Finns säkert många som gör det, men säkert inte genomsnittet. Tror faktiskt man ska räkna med mindre. Men vi kör på att genomsnittet kör 670 sjömil per år. Det faktum att det faktiskt finns avsevärt mycket färre båtar än bilar påverkar även detta ekvationen. Jag har sett många siffror på antalet båtar i landet, men jag har faktiskt svårt att gissa hur många som berörs av lagen. Men jag drar till med 400.000. Detta är ungefär 10% av antalet bilar som rullar på våra vägar.

Då borde ju rent krasst, högst förenklat, antalet döda i båttrafiken vara en procent av i biltrafiken (båtarna körs en tiondel och är bara en tiondel i antalet). Alltså cirka 2-4 döda. Totalt. Om det är lika farligt. Proportionerligt. 

Hur många var det nu igen?

Nu kommer säkert flera av er avskriva detta som dravel. Vilket ni gärna får göra. Men gör då en bättre uträkning.

 

[Vanercruiser 1]

Fast det är väl inte riktigt r'ätt att jämföra hur lång distans båtfolk coh bilfolk kör? Jag skulle nog se mer på hur lång tid man är bakom ratten för att få en mer jämförbar statistik.

 

Gissat att snitthastigheten på de 1200 milen bilisten gör är ca 60 Km/H vilket gör att man kör bil ca 200 timmar per år, hur många timmar ägnar median båtmänniskan i båten under drift?

[Gäst jonten]

trådens bästa inlägg.

haha  ///mvh jonte

 

ps ,har inte sett listan, men tänker mej att han jokern i rederiet åxå skrivit på?

[labbibia 3]

Arne

Båtarna har blivit fler och fler och större och större i våra skärgårdar. Så långt kanske vi kan vara överens? Bra!

Trots det så har antalet olyckor med dödlig utgång minskat genom åren, och då menar jag i ett lite längre perspektiv, INTE sedan 2010 när 0,2:an infördes.

text-tv idag:

116 SVT Text         Måndag 06 aug 2012
   INRIKES Publicerad 6 augusti        
                                       
  20 drunknade i juli                  
                                       
  Under juli drunknade 20 personer i   
  svenska vatten. Det är en kraftig    
  ökning jämfört med samma månad förra 
  året då 13 personer omkom.           
                                       
  Om man ser till en tioårsperiod är   
  det ändå under snittet på 26 omkomna.
  Av de omkomna i juli 2012 var 17 män,
  två barn och en kvinna.              
                                       
  Från Svenska Livräddningssällskapets 
  (SLS) sida påpekar man att det i     
  många fall handlar det om att ensamma
  män ger sig ut och fiskar utan flyt- 
  väst. SLS har länge efterlyst en lag 
  om att det måste finnas flytvästar   
  ombord.

Och vidare på sid 167:

167 SVT Text         Måndag 06 aug 2012
   NYHETSBAKGRUND Publicerad 6 augusti 
                                       
  Fakta: Drunkningsolyckor i juli      
                                       
  * Av de 20 som omkom i juli ramlade 8
  i från fritidsbåtar, 6 i samband med 
  bad, 1 person föll från ett fartyg   
  och 5 går under kategorin övriga.  
                                       
  * Hittills i år har 57 personer      
  drunknat. Under hela 2011 drunknade  
  95 personer.                         
                                       
  * Lagen som SLS efterlyser skulle    
  göra det obligatoriskt att ha        
  flytvästar till alla som färdas i    
  båten. Alltså inte obligatoriskt att 
  bära flytväst. Liknande lagar finns i
  övriga nordiska länder.

 

Ser det ut som om 0,2:an haft någon positiv effekt på  antalet förolyckade? Svar nej.

 

Vad hade varit rätt åtgärd från myndigheternas sida om man verkligen hade velat göra skillnad? Flytvästlag kanske?

 

Och om du hävdar att det statistiska underlaget är för litet för att kunna göra en relevant bedömning, vad menar du isåfall att regering och riksdag lutat sig emot när de införde denna moral-lag? Ickestatistik? Tyckande?

 

Slutsats: Det måste ha varit rent tyckande om man får tro dig, eftersom statistiken inte är tillförlitlig, som du ju hävdar.

[Arne_Anka 11]

Finns säkert en poäng i det. Vad är medelhastigheten på sjön (jag vet inte, min båt drar minst vid 23 knop, försöker hålla det). Lägg in det i ekvationen istället...

[labbibia 3]

Arne du skriver......Men visa var statistiken mot lagen finns då!

Herregud, där får du nog tänka igen Arne. Det är väl för faaan (ursäkta uttrycket men hallå Arne) inte omvänd bevisföring som regering och riksdag ska använda sig av när de stiftar lagar som inskränker människors personliga frihet och integritet? Tvärt om, det måste ju finnas starka skäl och då i form av fakta som visar nödvändigheten av  ett införande av sådana lagar. Och då är det ju minst sagt rimligt att man redovisar denna fakta och dessa skäl. Inte tyckande

 

Beträffande reaktionstid. Hela värden förutom i Sverige anser att det räcker med 0,5-1,0 promille som gräns. Det finns liksom lite mer tid att reagera till sjöss, och lite mer utrymme, minst sagt. Är de dumma i huvudet allihop då, utomlands? Varenda regering?

 Eller kan det vara så illa att vår regering och riksdag gjorde bort sig här? Stiftat en lag baserad på tyckande.....? Ja, så kan det faktiskt vara Arne.....

[Arne_Anka 11]

Text-TV? Finns det fortfarande? Se där...

Återigen, har absolut inget emot en flytvästlag, skulle vara bra i min mening. Men förstår inte hur det ena måste utesluta det andra.

Men jag förstår inte med vilken akademisk röntgensyn du baserat på ovanstående kan uttyda att 0,2 inte haft någon effekt. Jämfört med vadå? Hur många hade förolyckats om lagen inte fanns? Vi vet alla att antalet drunknade påverkas mycket av väder, men även är det inte helt oävet att föreslå att det kan ha med konjunktur (lågkonjunktur ==> färre har råd att åka utomlands ==> stannar hemma i Sverige) och andra faktorer att göra. Exempelvis kan det även ha med att antalet utomeuropeiskt födda ökar i Sverige, där simkunnigheten är avsevärt sämre generellt.

Det finns andra grunder för att stifta lagar än att det finns entydig statistik i det. Detta då alla vet att statistik är svårtolkad då det finns så många faktorer som spelar in.

Och att då vända sig till instanser som polis och KBV, de som faktiskt ser det mesta av eländet som sker på sjön, är väl ganska rimligt. Och de uttalade sig till stöd för lagen.

[Arne_Anka 11]

Jag vill påstå att det inkräktar mer på min personliga frihet och integritet om jag ska behöva undra om varenda jävel på sjön har tagit sig några järn för mycket än det är för dig att ta ett par glas mindre.

Finns ännu mer vingelutrymme i luften. Idag har dessutom de flesta flygplan autopilot som till och med landar planen. Piloterna övervakar mest. Så då kan vi från och med nu höja promillehalten i luften.

Nu sänks alkoholgränserna i de flesta länder vartefter. Men visst, finns alltid länder som går före. Som är föredömen. Något Sverige varit i många avseenden. Barnaga är ett sånt exempel, där vi var bland de första.

[labbibia 3]

Nej Folkew, jag menade precis det jag skrev. 0,2-lagen räddar inga liv, den skjuter bredvid målet, eftersom, (vilket väl ändå är allmänt känt här på MG?), den grupp båtåkare som trillar överbord och drunknar inte omfattas av 0,2:an. Alltså, äldre gubbs ute och fiskar i sin lilla roddbåt, trillar överbord och drunknar. Tänk om vi på något sätt kunde få dessa män att bära flytväst? Det skulle rädda liv, Folkew. 0,2:an gör det tydligen inte.

 

De som kommenterar i Aftonbladet ja.....undrar hur många % av dem som någonsin ägt en båt? Undrar hur många som är avundsjuka på de som de uppfattar som rika stockholmare? Vet inte, men med fakta var det klent bland kommentarerna. En massa tyckande, utan att de har hela bilden. 

[labbibia 3]

Kan du inte komma med ett enda relevant argument Arne? Du jämför ett flygplan med en båt?? Snyggt Arne!  Not.

I vilka länder sänks promillehalten Arne? fakta nu tack, inte spekulationer....

 

Och där kom barnagan in i matchen igen. Underbart! Hög klass på din argumentation.....trams är det enda du har att komma med.

Du har inte ett vettigt argument för att bemöta mig. Hur var det med statistiken Arne?

[Abbe2 95]

Visst är det allmänt känt att det mest är gamla gubbar i ekor som drunknar, men är det sant? Dvs. kan du visa på någon statistik som visar att det verkligen är så?

[labbibia 3]

Jag länkade nyligen till statistiken för 2011 i liknande tråd. Förskräckande läsning. Ska se om jag hittar den, annars går det att googla sig fram. minns att jag sökte på statistik fritidsbåtsolyckor eler något liknande. men, jag gör ett försök att hitta länken här på MG först......

[Arne_Anka 11]

Nej. Jag kan inte komma med ett enda relevant argument. För att jag har inga argument som stöder din ståndpunkt. Och det är de enda argument som du anser vara relevanta.

Eller såhär.

Jag vet att ett argument är relevant när du inte kommenterar det. För då kan du inte kalla det trams.

jag är också nyfiken på hur många av de som föll ifrån fritidsbåtar som de facto var just gubbar som var ute och fiskade.

fram med siffrorna nu. Du som sitter på all fakta.

[labbibia 3]

Abbe och Arne

 

Varsågoda: Olycksstatistiken för 2011.

http://www.dagensbatliv.se/upload/bnrimg/document/34345-Prel olycksstat 2011.pdf

Kika lite i den, så får vi tjötas vidare i mogon.

Men Arne, barnaga är knappast relevant i samband med diskussion om en lag om promillegräns på sjön? Det får du väl ändå hålla med om?

 

God natt nu! :-)

 

[crabfish 61]

En av anledningarna till lagen utformning med begränsning för båtar som kan (OBS kan gå) fortare än 15 knop är att de skulle vara orsakande till kollisioner på sjön.

I den statistik som faktiskt finns över tillbud på sjön så är just kollisioner bland de mest ovanliga som rapporterats.

Detta är ett bevis på hur dåligt man tog reda på fakta innan utformning av lagen.

 

[Arne_Anka 11]

Jag jämför inte barnaga med fylleri på sjön. Jag menade endast att vissa ståndpunkter kan vid vissa tillfällen uppfattas som banbrytande medan de många år senare uppfattas som normala. Jag lägger inte in någon allvarlighetsgrad i mitt ovanstående påstående de två företeelserna emellan.

Vidare har jag läst statistiken, och jag förstår inte på vilket sätt den stödjer att lagen inte behövs. Vänligen utveckla det resonemanget tack. Baserat på statistiken. Finns ju ganska många fall där sjöfylla misstänks. Förvisso inte i särskilt många fall gällande just dödsolyckor, men då vore det intresant att veta; är detta något som publiceras i denna statisitk? Om obduktionsresultatet (som ofta tar många veckor innan den genomförs) återkopplas till statistiken. Jag misstänker att så inte är fallet. Och har jag rätt i detta är denna statistik ganska värdelös. Gällande det som diskuteras

 

[Abbe2 95]

En snabb genomläsning ger att många som drunknat har gjort det från en helt, delvis öppen motorbåt. Hur vet du att dessa båtar inte kan gå fortare än 15 knop?

[Marrexxx 66]

Bra sagt.

Om man tycker  att det är ok att vara lite i gungan på sjön, var går i så fall gränsen för när det inte är det., 0,5 0,8 eller när jag själv känner mig nykter nog att föra min båt.?

Det vore liksom bra att veta

-Här i Värmland där jag bor är det föresten många som praktiserar glesbygds argumentet  på vägarna, något som varje år leder till tragiska olyckor.

[crabfish 61]

Denna statistik innehåller fortfarande inget om misstänkt eller bevisad alkoholpåverkan. Inte heller så enkel uppgift som om båtens storlek och farmöjlighet.

Men om man tar sig lite tid och läser högra kolumnen så kan man spåra viss inforamation om händlesen och båt.

Väldigt mycket verkar vara mindre båtar för fiske och kanoter. En och annan mindre segelbåt. 

Få fall går att finna som går gissa sig till skulle kunna vara med händelser där eventuellt alkoholintag skulle kunna påverka.

 

Men återigen så visar statistiken på att lagen inte hjälpt det till att bli så mycket säkrare på sjön.

 

Försök ta en stund och läs statistiken från 2011 och var hyffsat objektiv.

Själv kdricker jag inte alkohol om jag ska köra båt efter lagens tillkomst. Har det blivit säkrare? Knappast. De fall jag tidigare hade druckit ett par glas vin eller öl körde jag försiktigt eftersom man påverkas och reaktionstider blir något längre. 

Numera går det fortare och eftersom jag nu anses helskärpt så händer inget, eller?

Kan erkänna att jag numera tillhör de som råkat på att köra på grund. Garanterat nykter. Aldrig hänt förut och aldrig hänt ett skvatt efter god mat och lite alkohol.

Pinsamt, javisst, känns förnedrande att göra sådant. Så jävla klantigt men är man nykter händer ju inget.

Ingen skadade sig och kommer inte med i statistiken.

 

[Westfjord26 9]

Kan erkänna att jag numera tillhör de som råkat på att köra på grund. Garanterat nykter. Aldrig hänt förut och aldrig hänt ett skvatt efter god mat och lite alkohol.

Kanske dags att möjligheten finns med en undantagsregel så att gamla gubbar fick köra lite mer påverkade så dem inte går på grund

 

[folkew 0]

Ok, jag citerar dig igen.

Man kanske TRODDE att lagen skulle rädda liv, men nu har vi hårda fakta som pekar på motsatsen. Och eftersom man TRODDE fel, så bör man ändra lagen.

Motsatsen till att rädda liv måste rimligtvis vara att ta liv? Eller kan jag inte tala sverige trots att jag bott i svenska hela livet?

 

[sea-ray_230 0]

Såg att SLS gjort en undersökning där 80% tyckte om lagen. Hmmm, Det beror väl på vem man frågar. Frågar man inom IOGT-NTO, landkrabbor och Kyrkorådet så får man väl den siffran. Hade man frågat bland båtfolket så hadet nog varit helt tvärt om.