Hur säkra 230 volt från inverter?

[Flipperskeppare 40]

Jag har utrustat båten med en inverter på 2500 watt, för att bland annat kunna köra dammsugare och handmaskiner. När den nu ska monteras uppkommer frågan om hur den utgående strömmen ska säkras av med säkring och jordfelsbrytare. Räcker det med att köpa en 10 A personskyddsautomat med kombinerad jordfelsbrytare och enpolig automatsäkring, eller måste jag ha en tvåpolig säkring? 

[Anders_St 74]

Inte behöver du tvåpolig säkring.  Jordfelsbrytare med säkring kombinerat i en låda låter som en utmärkt lösning.

[forgus31 140]

Om jordfelsbrytaren får stå för den personliga säkerheten kan nog omvandlaren stå för det elektriska skyddet mot överström. Omvandlaren klarar bara några procent mer ström än vad en säkring tål. En säkring kan överbelastas rätt avsevärt under kortare tid och omvandlaren ger upp tidigare sannolikt.

Så en jordfelsbrytare gärna en med 10 mA brytning räcker om inte några elsäkerhetsregler anser annat.

[Funkis 143]

I en personskyddsautomat ingår säkringar, två stycken, dvs för fas och nollan.

Däremot kan man fundera lite över hur du kopplar upp jorden men det kan vara så att du har ett uttag direkt på invertern? Med en jord? Då undrar man ju hur den är kopplad... men så länge du har bara enstaka förbrukare, typ dammsugare är det nog ingen överhängande fara. Att få tag i jord i en båt är troligen inte så enkelt - dvs farligt - som man kan tro.

Tar du sedan en snabbare personskyddsautomat än standard ( 50ms? ) är du nog rätt säker.

Dessutom, så länge du inte skruvar fast grejorna inne ii väggarna ( dvs installerar ) är detta nog mer som en lös och tillfällig installation? Då är det viktigare att du avsäkrar mellan batterierna och invertern så att ingen tillfällig toppbelastning påverkar kabeln.

[Anders_St 74]

Däremot kan man fundera lite över hur du kopplar upp jorden men det kan vara så att du har ett uttag direkt på invertern? Med en jord? Då undrar man ju hur den är kopplad... men så länge du har bara enstaka förbrukare, typ dammsugare är det nog ingen överhängande fara. Att få tag i jord i en båt är troligen inte så enkelt - dvs farligt - som man kan tro.

Det är inte svårt alls. Utgången på invertern har helt enkelt en helt egen skyddsjord som definitivt ska kopplas till jordblecket på alla 230V uttag i båten. Men INTE till landströmsjord eller nåt annat.

Den gröngula skyddsjorden har som vanligt inget att göra med jordfelsbrytarens funktion.

(Jordfelsbrytare har faktiskt fel namn. Borde heta felströmsbrytare eller nåt sånt.)

Senast ändrad av Anders_St | 01 juli 2011 | 11:36

[Anders_St 74]

Just det. Kablar och avsäkring på 12V sidan av invertern. Man blir lite förvånad över vilka strömmar det blir på 12V sidan:

230 V * 10.8 A = 2500 W = 12 V * 208 A!

208 A om man kör upp till säkerhetsgränsen 6 A /mm2 blir 35 mm2 kabel. och då får den inte vara lång; 0,5-1,0 max 1,5 meter eller så. Och gärna dubbla den arean. Men det har du redan tänkt på, antar jag?

Och batteribanken bör vara på en 400-800 Ah eller så. Om man tänker använda alla 2500 Watten mer än några minuter åt gången.

Senast ändrad av Anders_St | 01 juli 2011 | 11:37

[Flipperskeppare 40]

Jag ska nog ha en vanlig säkring, invertern ska klara 5000 watt i peak så jag är inte helt säker på att den begränsningen räcker.  Den är fast monterad på samma säkring som bogpropellern. Anslutningen från invertern sker med stickpropp, så i någon mån är det en fastmonterad skarvsladd som jag ska dra mellan invertern och pentryt där eluttaget ska sitta.

Jag gogglade lite vidare och hittade en broschyr, Elsäkerhet i småbåtshamnar, framtagen av bl a SBU. Läser man den kan man eventuellt tolka det som att det ska vara en tvåpolig säkring (dvs en landströmscentral), å andra sidan tycks deras resonemang bygga på att invertern ska vara ett alternativ till landström. För egen del hade jag tänkt skippa landströmmen och bara köra invertern.

För övrigt måste jag rekommendera en rejäl inverter, det är grymt smidigt att kunna köra en vanlig dammsugare i båten. Äkta sinusvåg så att alla grejer funkar som de ska, har testat att sy kapell även med inverter som levererar modifierad sinusvåg och då gick symaskinen som en kratta. 360 USD på Ebay med leverans från Kina, den kom hem till dörren på mindre än en vecka.

[Tomas99 64]

Kommer ihåg att jag satt och funderade på detta för ett tag sedan och (tror att jag) kom fram till hur man vill ha det med jord. Men att det inte alltid var glasklart och att det i någon mån kan bli en kompromiss. Men eftersom frågeställaren nu lyft frågorna kan jag kontra med några och se vad ni tycker:

1. Om inte alla anslutna enheter är jordade, vill man fortfarande ha jordade vägguttag? Även om man inte har en jordfelsbrytare? (Scenario: man kommer åt fasledaren via någon trasig sladd eller apparat och råkar ta i en jordad pryl.)

2. Min inverter har en bygel där man kan bryta eller koppla samman skyddsjorden (dess hölje) med båtens minus. Jag *antar* att det är nollan man då kopplar dit, inte bara höljet (har inte mätt). Vill man det? (samma scenario som ovan men nu är ju mycket mer jordat).

Jag tror att svaret är ja på båda frågorna om man har jordfelsbrytare. Men om sådan saknas då vilket väl är fallet på de flesta båtar?!

[elektrikarn 125]

En reflektion. ;har svårt att tro att invertern gör jord även om det finns en anslutning för det,de invertrar jag har sett brukar det sitta en polskruv för att ansluta jord till invertern .

Den sitter ihop med metallhöljet och jordstiften i uttag ,dvs; ingen jord i in  till invertern= ingen jord ut ur invertern.

Många (de flesta?) invertrar resp små elverk gör inte 230V fas samt nolla utan de gör 2X110V  ,prova gärna att mäta om ni har ström i varje hål i uttaget , hemma i uttaget har ni spänning i ena hålet och nolla i andra.

Gamla regler för båtar, mindre passagerarfartyg(även nu gällande ?) godkändes inte 220V till jord utan alla uttag mm samt generatorer var på 2X110V vilket faktiskt blir 220V i uttaget.

Funderar också på om det är så lyckat att ha jordat i en vanlig fritidsbåt ,ex är kylskåpet jordat och man räkar komma åt en spänningsförande del så kan man faktiskt fastna i kylskåpets jordade hölje, men om ingenting är jordat vad kan man då fastna i?

Någon som tänkt mer på det ?

 

[Anders_St 74]

Blir lite osäker nu. Min inverter har ju en 230V utgång i form av ett normalt jordat uttag. Har hittils antagit att den ska fungera som en normal skyddsjord.

Det är möjligt att den är en 2x110V koppling. Fast även då borde inverten ha avkänning och skyddskretsar som stänger av om det blir kortis mellan någon ledare och jord.

En jordfelsbrytare extra är bra. Den är känslig och bryter direkt när det blir fel.

När jag säger gör jord menar jag att en anordning som isoleringstrafo eller inverter skapar ett eget nytt elnät och jordpunkt. Man så att säga startar om med en ny skyddsjord som inte ska kopplas ihop med t ex landströmmens skyddsjord. Att koppla ihop dem ger inget extra skydd, snarare risk för extra läckströmmar och skumma fenomen.

 

Senast ändrad av Anders_St | 02 juli 2011 | 08:24

[Anders_St 74]

Jag skulle säga JA på fråga 1. Rätt vad det är så kopplar någon in en gammal skyddsjordad apparat som kanske är trasig.

Och Spelar ingen roll på fråga 2. Det är ingen risk för galvaniska strömmar (som med landström) men jag ser ingen praktisk nytta heller.

Senast ändrad av Anders_St | 02 juli 2011 | 08:29

[elektrikarn 125]

Funderar vidare...

Kan inte tänka mej att en inverter generator etc kan tillverka (skydds)jord.

Då krävs yttre don dvs jordplattor/linor i mark utanpå skrov etc.

Generatorer mm tillverkar driftnolla . De generatorer /invertrar jag sett är jordstiftet dött ur om man inte ansluter en yttre jord.

Undrar fortfarande om det är livsviktigt med att ha jordade uttag (via inverter) .

Inga övriga jämförelser : i vanliga installationer får man inte blanda ojordat och jordat i samma rum.

Om rummet har ojordade uttag så ska inte elradiatorer(i metall) jordas.

DVS om man drar in jord i ett rum skall allt jordas.

Men om ingenting är jordat  kan man ju inte fastna mellan jord och spänningsförande del:

Ex om kylskåpet är strömförande så märker man nog inte ens det.

Det är de galvaniska strömmarna som ställer till allting annars hade det varit lätt.

DVs Landström med jord ,jordfelsbrytare och allt i metall jordat på båt till samma jordpunkt...

 

funderar vidare...nä tror jag sticker ut med båten i stället 

Trevlig helg.

 

[Gäst sdk780]

Tror Ni får skilja på skyddsjord och jord här innan framför allt elektrikern surrar till det mer.

[Funkis 143]

Bra påpekande - men en personskyddsautomat struntar nog helt i vilken jord man har i båten?

Ur elsäkerhetssynpunkt så är det däremot viktigare med jord... vilket även elektrikern påpekar.
Det finns två principiella lösningar; Jorda båten i något, tex vatten ( vilket SXK förordar i samarbete med elsäkerhetsexperter ) ELLER att inte jorda i något och sedan bedöma risker med det?

De som har en isolertransformator ombord - som jag - har det lätt för då kan man faktiskt starta en egen jord som bara gäller egen båt. Då slipper du kopplingen till landströmsnätets jord men har ändå en säker jord för hela installationen av uttag osv.

Har du inte isolertransformator så är det knepigare. Då måste en person med nödig kännedom granska installation och bedöma vilka risker som finns. Men det går att mäta upp - tex skalet till en microvågsugn, hur stor är risken att du får ut 230V från din inverter i denna? Osv osv

Betraktar du din inverter som en tillfällig installation, typ som en skarvsladd från land direkt till en borrmaskin eller liknande förbrukare så torde risken inte vara större än just med skarvsladden?

[Gäst sdk780]

Igen så påpekar jag, håll isär begreppen annars går det inte att debattera eller förstå något alls här. Det är många felatigheter och direkt farliga tankar i tråden, bäst är Ni som inte är slängda i den elektriska världen slutar koppla själva och betalar proffs för jobbet.

I trådstartarens inlägg så handlade det om inverter så då pratar vi om det!

Förväxla inte Nollan och Skyddsjord för det första.

Skyddsjord och Nollan skall inte förbindas elektriskt med varandra.

Systemet skall precis som Anders ST tidigt  i tråden redan svarat kopplas med egen skyddsjord i båten, alla uttag skall ha skyddsjord kopplad till Invertern. Men inte med skyddsjord In från landströmsintag.

Det blir ingen skillnad i koppling på 230 volt system med fas och nolla eller två faser med 115 volt vardera (standard i Norge där jag bor)mer än att man har säkrat på bägge faser ut.

Skyddsjord skyddar på så sätt att t ex en fasledning i en apparat med metallhölje skadas så att fasspänningen går ut i metallhöljet. Metallhöljet är ju förbundet med skyddsjord varvid utgående säkring för den fasen bryter.

Jordfelsbrytaren fungerar så att i princip skall samma ström som går ut i en fas komma tillbaka i Nollan eller andra fasen. Gör den inte det trots att den elektriska apparaten tycks fungera så läcker strömmen ut och tar andra vägar tillbaka än genom den avsedda ledaren. Jordfelsbrytaren mäter kontinuerligt ut och - (om vi kallar faserna/nollan så) på utgång och resultatet/skillnadsströmmen skall vara i princip noll.

Jordfelsbrytare och skyddsjord är INTE samma sak och ersätter inte den ena eller andra men tillsammans erbjuder dom ett utmärkt skydd.

Invertern skall betraktas som säkringstavlan hemma och bör ha egna säkringar för sekundärsidans utgångar.

Dom flesta invertar idag tål stora startströmmar varvid teorin som Forgus31 skriver om inte är helt korrekt.

Senast ändrad av sdk780 | 02 juli 2011 | 18:19

[Tomas99 64]

Låt oss ta ett praktiskt exempel, min nya inverter (Mascot). Som ni kan se är höljet, minus och skyddsjorden ihopkopplade enligt bruksanvisningen.

Jag har inte kontrollmätt det hela så det kan naturligtvis vara fel. Men vad är idén med en sådan skyddsjord? Om en jordad apparat blir strömförande så kopplas spänningen in på jordledaren och båtens minus. Hmmm... ??

Det kan vara så att även L2 sitter ihop med skyddsjorden, men bilden är lite oklar på den punkten. I så fall så skulle dock en jordfelsbrytare kunna upptäcka att det blir en skillnadsström i L1 och L2 om en del av strömmen går via skyddsjorden. Vilket ju är bra.

Men saknar man jordfelsbrytare efter invertern verkar skyddsjorden snarast försämra läget än förbättra det!

 

[forgus31 140]

Dom flesta invertar idag tål stora startströmmar varvid teorin som Forgus31 skriver om inte är helt korrekt.

Det gör säkringen också, dvs håller för en startpik. Ingendera lämnar t.ex dubbla strömmen under särskilt lång tid.

[Funkis 143]

Forgus 31 har helt rätt i att säkringar normalt tål en spik, en kort höjdning över nominellt värde.

Till tomas99 - så tror jag att anledningen att man i många handböcker kopplar ihop batteriminus med jorden från högspänning är historisk. Dels så finns det i de flesta fritidsbåtar inget ordnat jordtag och då blir motor och andra metalldelar det närmaste man kommer? ( som ofta är minuskopplade och då sker hopkoppling på pappret utan att ha ev korrosion i åtanke?  )

Det finns inget myndighetskrav på att man ska koppla så här och jag tror personligen att det kommer från översättningar från USA där man kräver hopkoppling av minus och jordledare från landström om inte en jordfelsbrytare finns installerad. Best of practice = göra som alla andra = undvika åtal senare?

Det är två filosofier helt enkelt, koppla ihop allt eller inte koppla ihop? Personligen skulle jag tänka mig för många gånger innan jag kopplar upp skyddsjord med min 12Vminus, risken för korrosion ökar markant bedömer jag samtidigt som personskyddet troligen ökat marginellt. Skriver troligen - för varje båt ser ju olika ut, varje installation görs lite olika osv osv

Till sdx780: Du säger något om att det finns felaktigheter och direkta farligheter i vad som skrivits i denna tråd, du kopierar samtidigt mitt inlägg så jag får väl fråga dig då... vilka talar du om?

Eller ska vi kanske lämna trådskaparens tråd och skapa en tråd där det tekniska i olika kopplingsalternativ utreds mer? För jag tror att fler och fler båtägare skaffar landström och / eller inverters för 230V och det blir inte bra om man skapar brister i elsäkerhet för sig själv eller korrosion för andra. Eftersom detta är lite nytt för många båtägare så kan lite mer insikt och kunskap vara bra att ha?

Trådskaparen frågade om det räckte med en personskyddsautomat på utgången från invertern.

Svaret var nog att det räcker i fråga om säkringsskydd och med hjälp av jordfelsbrytaren - gärna en med känsligare brytning än standard - så får man ökat personskydd. Men du får ingen skyddsjord i och med att du skapar en egen jord som verkar flyta fritt? Du fick också rådet att avsäkra kablen mellan batteri och invertern.