Rexco`s tråd om miljödebatten

[Rovarn 0]

Men herre jävvlar...! Ska en nation på 9 milj. invånare spara in absurdum för att en miljard fattiga i Kina och en miljard fattiga i Indien ska kunna leva som oss? Spelar väl för h-vete ingen roll hur många fritidsbåtar de har per nån j-vla capita!?!

Visst, försök förklara Du varför ett nordiskt land med 9 milj. innevånare ska betasla skyhöga priser/skatter på bränsle och användande för att kineser och indier ska få samma levnadstandard som vi har nu...

Varsegod:

[fjollberg 1]

Tja, skyhöga är ju en definitionsfråga. Vi betalar inte särskilt mycket mer än man gör i större delen av västeuropa, som vi har varit inne på i någon tidigare tråd. Tvärtom finns det andra länder som både har högre skatter och bensinpris vill jag minnas. Pratet om att vi är så ensamma och extrema är ansenligt överdrivet.

Vi talar inte ens om att de ska uppnå samma levnadsstandard, det är alldeles för långt dit för att det ska ske i närtid, vi talar bara om att de ska komma upp i en rimlig standard. Och jag tror att vi faktiskt mår bättre av det även i andra delar av världen. Det verkar inte så bra med några miljarder som känner sig alltför orättvist behandlade för stabiliteten i världen. Ingenting vore heller bättre för den skräck för sysselsättningsflytt till Kina/Indien som även det tidigare har dryftats som att de fick en bättre levnadsstandard, då skulle det incitamentet försvinna, plus att vi får en stor marknad som nog ganska gärna handlar även av oss.

Vi har också saker som väl utbyggda elnät som kan användas som man saknar i tredje världen, som inte bara behöver oljan i första hand till transporter som vi, utan för att täcka mer basala energibehov. Sedan finns det väl mer allmänmänskliga rättviseaspekter, som man nog måste vara ganska cynisk för att inte se.

Om man inte tror på att människan orsakar uppvärmingen alls, så kan jag möjligen förstå resonemanget, då kan ju alla brassa på till det tar slut, även om det fortfarande medför rättviseproblem. Men om man tror att det är bra att hålla nere koldioxidutsläppen är idén att Kina ska hålla nere sina redan extremt mycket lägre utsläpp per capita för att de är så många fler än vi, för mig, helt bisarr.

[fjollberg 1]

För att förtydliga lite är det alltså en person som släpper ut lika mycket under fyra veckor båtsemester (jag antar att man då endast använder septiktanken, vilket kanske inte är så troligt), som under resterande året, då man antas använda toaletter anslutna till avloppsnätet.

Inte totalt alltså, som man kan få för sig om man läser ditt inlägg utan att läsa artikeln som refereras.

[Pierina 0]

Det blir inte bättre levnadsstanard i Kina för att vi har höga bensinskatter i Sverige. Dom blir inte heller fattigare eller släpper ut mindre gifter eller klimatgaser om vi har låga skatter. Det finns överhuvud taget inte några möjligheter för oss i lilla Sverige att mer än marginelt påverka den ekonomiska utvecklingen i Kina.

Kina och Indiens ekonomier växer fort. DET KAN VI INTE GÖRA NÅGONTING ÅT!

Det det handlar om här är att minska de globala utsläppen av växthusgaser till en rimlig nivå. (om man nu kan tänka sig att tro på att FN:s IPCC-panel och Stern m.fl. har tillräckligt rätt om riskerna med att det kan bli snabba klimatförändringar som orsakas av människan)

Vi i väst (bl.a. Sverige) släpper ut 10 tals till 100 tals gånger mer än man gör i Indien Afrika och Kina. (per person)

Jag tror inte att Indier och Kineser kommer att bry sig om vad Västvärlden säger om farorna med klimatförändinrgar om inte vi är villiga att först minska våra utsläpp ned till något som är i närheten av den relativt låga nivå som dom fortfarande har.

Jag vet att Kina och tredje världen säger: Varför ska vi inte släppa ut så mycket koldioxid som EU och USA. Det spelar ju ingen roll vad vi gör så länge EU och USA släpper ut så mycket. EU och USA har ju dessutom släppt ut mycket mer än oss de senaste 50 åren.

Jag tror att den som är relativt rik får börja föregå med gott exempel. (Men det kanske finns något annat bra alternativ??)

Hoppas att det är svar på din fråga. Även om du nu inte tror på att människan kan påverka klimatet.

MVH/Mats

Senast ändrad av Pierina | 09 juli 2008 | 08:13

Senast ändrad av Pierina | 09 juli 2008 | 08:17

[Ringhede 6]

citat

Jag tror att den som är relativt rik får börja föregå med gott exempel. (Men det kanske finns något annat bra alternativ??)

OK, om vi antar att Sverige tillhör kategorin rikt land. Stålproduktionen i Sverige står för nästan 20% av utsläppa av växthusgaser. Det är dyrt och miljöovänligt att tillverka stål i Sverige (ej i förhållande till andra länder utan till 20% av utsläppen här)

Dyrare kommer det även bli om vi ökar skatterna på sådant som bidrar till utsläppen. (påskyndar processen med att flytta produktionen till billigare länder, speciellt sådanna som inför subventioner på sådant som vi miljöbeskattar)

Om vi slutar tillverka stål här så minskar vi utsläppen med ca 20% BRA.

Detta är riktigt smart och fattar inte att det genomförs omgående, försök hitta annan lösning som ger snabbare besparing med 20% på utsläppen.

//

[Pierina 0]

Åhå!Jag trodde att vi diskuterade om bensinskatt och sådant som vi gör på fritiden i båten.

Då kanske det är bäst att jag förtydligar. Jag tycker inte att vi ska lägga ner industrin i sverige! Vi ska föregå med gott exempel och släppa ut så lite som möjligt utan att klä oss i säck och aska.

Det är ju det som är poängen . Vi ska vara effektiva och använda energi till sådant som behövs bäst. Om vi är utsläppseffektivast på att producera stål så fortsätter vi med det. Vi ska helt enkelt vara goda exempel på att man kan ha det bra och vara rik utan att  skita ned onödigt mycket.

[Ringhede 6]

Nja denna tråd gäller nog inte bara bensinskatt och sådant som hör till båtåkandet utan även mer allmänt.

Vill också behålla jobben här men ser inte parallellen mellan ökade miljöskatter och trygg arbetsmarknad.

Ökade kostnader ger ökade lönekrav som ger ökade tillverkningskostnader och öppnar dörren för flytt utomlands eller bli utkonkurrerad.

Smart?

 

mvh Roland

Senast ändrad av Ringhede | 09 juli 2008 | 20:40

[Rexco 2]

Roland och Rövarn har rätt. Om vi i sverige ska fortsätta att pungslås med nya Miljöavgifter på d ena och d tredje så kommer ju knappast industrin och entrepernaden att växa i detta land.. D är ju i huvudsak Industri som försörjer merparten av alla mindre och halvstora företag runt om i landet. Och d är just industrin som skapar många arbetstillfällen.. En industri med ca 300 arbetare försörjer ju förutom dom 300 oxå Snickare, elektriker, rörmockare, Entrepenadfirmor etc.. Om vi nu inte har någon industri att bygga på så Finns ju inte heller någon plats för entreperenörer så som Snickare, grävare etc..

Man måste se till hela bilden och inte bara dom 300 anstälda som företaget har. Detta företag kanske i sin tur hyr in Entreperenörer för renoveringar etc. Och på så vis skapas arbetstillfälle.. Men om ett så stort företag som tex Volvo skulle flytta utomlands och ingen ersättare tar över deras lokaler. Ja förutom volvos anstälda så försvinner ju även jobbena för Entreprenörer runt om i landet..

Att kinas regering subventionerar Diesel och bensin är ju knappast något som gynnar oss.. I Usa så tar man bort skatter på bränsle för att möta höjda priser på oljan.. Men i Sverige gör vi tvärt om.. När allt ser ut att gå åt helvete och Ingen räddning finns att tillgå ja då drar man åt svångremmen rehjält och höjer skatterna till ett rekordhögt absurdum som inte kan motiveras med någon form av Jordensundergångshistoria som vi ej i dett land kan påverka hur mycket vi ändå vill..

Vi kan inte mäta oss med tex Tyskar eller likn. Dom har till skilnad mot detta sketna land en bättre fungerande regering, bättre teknik, smidigare system för d mesta och ligger ljusår före oss i utveckling.. Att dom har ett literpris liknande vårat gör ju inte något när landet i övrigt har en stabil ekonomi och arbetsmarknad..

D vi har i detta land är en massa förståsejpåare och brorduktigar som inte har en aning om vad dom ska hitta på för att få tiden att gå och skattebetalrnas pengar att rulla. D sitter på tok förmycket Avskrap i regeringen som inte ens hör hemma på arbetsmarknaden utan borde ses som labila psykfall eller kriminella brottslingar.. Ett 100 tal soffliggare som int ens kan föregå med gott exempel för sina folkvalda, detta gör ju att alla tillslut tappar allt förtroende och om inte respekten för lagar och regler i detta land redan är låg så kommer d ju inte bli bättre i framtiden med dessa hösäckande klåpare..

!!!MVH REXCO!!!

[Pierina 0]

Oj vilka pesimister ni är!!

Eftersom det är så mycket hjärnlösa politiker överallt så kan ni väl lätt ta över regeringsmakten och styra upp lite så att det blir ordning och inte så mycket tyckande.

[Rovarn 0]

Precis den typen av kommentarer som brukar komma om man nu skulle tycka att något är dåligt, fel eller inte fungerar tillfredställande: Gör det bättre själv då!

Jag vet inte hur väl insatt i det Svenska systemet Du är, men det funkar inte så att det bara är att åka till Stockholm och ta över rodret...

[Ringhede 6]

Det åligger ett ansvar för alla medborgare i en demokrati att våga kritisera på det sätt som landet styr.

Knappast pesimister, snarare realister.

Men du får gärna försöka förklara för oss negativa hur våra politiker ska kunna lösa problemet med ökad inflation genom att höja bränsleskatter och nu senast genom att höja räntan för fastighetslån.

Som jag ser det kommer detta bara ytterligare driva på ökade kostnader och ökad inflation. Men har säkert fel. (blir dyrare att bo, köra bil och värma upp fastigheten)

Skulle mycket gärna jobbat med politik men har redan ett viktigt arbete att försöka behålla en del jobba här hemma på det företag jag jobbar som chef för en del av produktionen. På ett företag som exporterar 80-90% av vad vi tillverkar till kunder över hela världen. Kul men tufft att hela tiden springa i motvind.

Vad gör du själv?

mvh Roland

[Pierina 0]

Jag syftade mest på REXCOS slutdrapa. Du Ringhede hade i alla fall något konkret att komma med.

Jag får nog fundera på om jag kan svara på din sista fråga om inflationen. Jag är ju inte nationalekonom.  (Mer tänker jag inte sägaom mitt jobb än att jag inte är chef. Jag fiser i medvind mest och tycker lite hela dagarna)

Om jag försöker ge mig på inflationen ... kan du då fundera på ett svar på hur vi ska får ordning på de globala miljöproblemen. Det har ju jag försökt svara på - men tydligen inte lyckats.

Senast ändrad av Pierina | 09 juli 2008 | 23:38

[Pierina 0]

Jag skojade till det lite.

[Pierina 0]

Ok! Nu har jag ett försök till svar om inflationen.

Jag har förstått att inflation är när marknaden höjer priserna utan att varan egentligen har blivit bättre. T.ex. högre lön utan att man gör ett bättre jobb. Eller dyrare varor utan att de har blivit bätre. Några procent inflation är av någon anledning bra. För mycket inflation och för lite inflation eller t.o.m. deflation är dåligt.

Staten försöker styra inflationen genom att minska eller öka tillgången till pengar. Antingen genom att satsa eller genom att inte satsa på t.ex.  vägprojekt (som skanska m.fl. får (eller inte får) pengar för - och som de i sin tur kan sprida ut i samhället). En annan variant är att ta bort pengar från marknaden så att man inte köper ny bil eller bjuder högt på villan man vill köpa. Det går att göra genom att justera räntan (riksbanken) eller genom att justera upp och ned skatterna. En hög ränta eller skatt minskar folks vija att investera vilket är skadligt för tillväxten men samtidigt dämpar inflationen.

Så min (också på detta område) amatörmässiga slutsats är, att skatt är inflationsdämpande - om staten samtidigt minskar de pengar de satsar i infrastruktur eller i andra utgifter (bidrag,sjukvård m.m. som kommer marknaden till del). Om staten tar in pengar med ena handen och snabbt ger ut dem med andra handen (på ett klokt sätt) behöver inte inflationen och tillväxten påverkas negativt - kanske till och med positivt.

Det kan alltså vara helt ok (för inflation och tillväxt ) med en skatt på bensin och diesel om staten samtidigt ger ut pengar till annat på ett vettigt sätt.

Tja! Det var mitt försök till att förklara hur det hänger ihop med skatter, inflation och tillväxt.

(Säkert fullt av hål som någon kan fylla igen ... )

Senast ändrad av Pierina | 10 juli 2008 | 10:16

[Pierina 0]

CITAT: Det åligger ett ansvar för alla medborgare i en demokrati att våga kritisera på det sätt som landet styr.

Måste kommentera detta. Jag tycker du har helt rätt. Man ska säga: Jag är förbannd på de jvl höga bränslepriserna eller ...de låga/höga sjukbidragen ...  Man ska kritisera och tycka till om saker. Man måste inte ha lösningen på problemet.

Det är när man lägger till något sombetyder de som bestämmer är dumma i huvudet, eller hjärndöda som jag tycker att man måste upp till bevis. Då måste man kunna förklara vad de gör fel. För då har man faktiskt sagt JAG ÄR SMARTARE ÄN DOM!.

[thomas_sundberg 1]

Ja du REXCO, vad skönt det måste kännas att var helt utan samvete. Är det någon som på fullt allvar tror att man kan hälla ut gifter i miljön utan att den påverkas? Någon samhälls parasit betraktar jag mej inte som, möjligen med en släng av solidaritet.

Nej det finns inga seriösa forskare som inte vet att detta som händer beror på vad människan gör. Visst kan man hitta forskare som påstår att detta beror på strömmar och jordrotation men om man letar kan man hitta idioter som tycker det mesta. Det finns folk till allt Men resten, vi som har vaknat ur vår koma vet att problemen beror på människor och bara människor kan fixa till det. Skylla på Kinserna och rättfärdiga sina egna synder är ett lågvattenmärket av sällan skådat slag. Med samma logik måste alltså vi invandera Iran eftersom USA har invaderat Irak! Skön logik! Medelålders vita män! dags att vakn upp ur fältkoman och se verkligheten. Stå för vad ni tycker - ni skiter i möljön, va ärliga.

[Anders_St 74]

Såsom varande just medelålders vit västerlänning är mitt samvete alldeles vitt. Milsvitt.

Och alldeles rent, aldrig använt.

Men föralldel ett konstruktivt förslag; elmotorer i båtar. El-tankställen på många ställen, naturhamnar och på skärgårdsöar. Dra ner på olja och kolkraft fortastmöjligt och ersätt med kärnkraft för att få ner koldioxidutsläppen.

Politiska rörelser som har utgångsläget vi har rätt och alla andra är idioter om de inte fattat och tycker som vi och det är bråttom att göra som vi säger känns farliga för min del. Risk att det leder till en massa fascist-stats elände. Historien förskäcker.

Senast ändrad av Anders_St | 10 juli 2008 | 10:48

[Pierina 0]

Tack för konkret förslag! Elmotor skulle jag gärna ha i min båt!!! Vore skönt med lite tystnad till skillnad från dieseldånet. Hoppas att tekniken från hybridbilar kan flyttas över til båtar snart.

Citat: Politiska rörelser som har utgångsläget vi har rätt och alla andra är idioter om de inte fattat och tycker som vi och det är bråttom att göra som vi säger känns farliga för min del. Risk att det leder till en massa fascist-stats elände. Historien förskäcker.

Ja historien förskräcker. Men jag känner inte till ett enda politiskt parti som går ut och säger. Nja kanske det är så här men ni andra har säkert också rätt, därför behöver vi nog inte göra som vi trodde kan vara bra.  

Alla framför ju saker de anser är rätt (eller är politiskt gångbara om de är populister) och vill få det genomfört så fort som möjligt. Sedan är det en jäkla tur att vi har demokrati och ett segt och långsamt beslutssystem så att de värsta avarterna förhoppningsvis dör ut innan det gått för långt.

Som sagt historen förskräcker både då det gäller att göra saker och att låta bli att göra saker tillräckligt fort.

[Rovarn 0]

Lika skönt känns det väl och veta att det egna tyckandet och den egna övertygelsen är 110% rätt och att alla som är av en avvikande uppfattning buntas ihop till Medelålders vita män.

Den är skön också, retoriken tror man inte 100% på The global warming så är man ett miljösvin av värsta sort som dumpar gifter och avfall både här och där, förmodligen fiser man vid matbordet också!

Välkommen i klubben!

Senast ändrad av Rovarn | 10 juli 2008 | 12:24

[Anders_St 74]

Elmotor skulle jag gärna ha i min båt!!! Vore skönt med lite tystnad till skillnad från dieseldånet. Hoppas att tekniken från hybridbilar kan flyttas över til båtar snart.

Mja, helst ren elmotor. Ingen större vinst att åka runt med ett diesel- eller bensindrivet elkraftverk ombord.

Nja kanske det är så här men ni andra har säkert också rätt, därför behöver vi nog inte göra som vi trodde kan vara bra.
Folkpartiet förr i tiden?

[Pierina 0]

Mja, helst ren elmotor. Ingen större vinst att åka runt med ett diesel- eller bensindrivet elkraftverk ombord

Ja, helst ren elmotor!!! 

Men jag tänkte i första hand på hög spänning med starka, effektiva och relativt lätta el-motorer och batterier som finns i nya hybridbilar till skillnad från den lite klumpiga 12V teknik som finns för båtar idag.

Men ett litet smidigt el-verk kan man ha ombord som nödhjälp om man råkar ut för strömavbrott i St,Nassa. Med hybrid så krävs ju inte heller så jäkla stor explotionsmotor för att klara de effekttoppar som man kan behöva någon procent av drifttiden. Det tar batterierna hand om. Generatorn ligger o snurrar på det energieffektivaste varvet hela tiden utan att vara direktkopplad till propelleraxeln.  Eller bränsleceller...

Tänk va mysigt!!!

Senast ändrad av Pierina | 10 juli 2008 | 12:21

[cerber0s 1]

http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_951277.svd

Här framställs etanol. Det som irriterar mig mest är att politikerna försöker lura i oss att etanol är bra. Det är bara ett spel för gallerierna!

Vad gäller våra politiker så är det ett flertal som ger direkt intryck av att vara direkt korkade och/eller obildade.

[Anders_St 74]

Var det inte någon begåvad politikerperson som i en debattpanel kom på den geniala iden att ha ett litet vindkraftverk på bilen som av fartvinden ger energi att driva bilen. (Som sedan ger fartvind som ger energi som.... :-)

...förmodligen fiser man vid matbordet också
NejNej! Det är de miljöovänliga kossorna som fiser, vilket inte varit nåt problem de senaste tusen åren, men nu måste dom nog tyvärr utrotas från jordens yta!

Senast ändrad av Anders_St | 10 juli 2008 | 14:01

[cerber0s 1]

Evighetsmaskinen är uppfunnen!!!!

[Pierina 0]

Jag som inte förstår så mycket vet inte varför etanol är dåligt. Jag har hört att endel säger att viss produktion av etanol är dålig annan är bättre.  Kan du inte förklara?

Kan du också förklara varför politikerna vill lura oss om detta? För jag är faktiskt så korkad och/eller obildad att jag inte riktigt ser att politikerna verkar vara direkt korkade och/eller obildade. Eller ohejdat lögnaktiga hela tiden.

Snälla hjälp mig!!!! 

[Anders_St 74]

Korkade/obildade/lögnaktiga... mja så illa är det väl inte. Jag tror att alla politiker vill göra sitt bästa och hitta bra lösningar på problem.

Problemet är när det saknas bra lösningar. Problemet är kvar och alla skäller på politikerna att de ska fixa i alla fall. Då finns utrymme för personer som lovar att just deras lösning har alla fördelar utan några nackdelar. (Och ibland utan hänsyn till termodynamikens andra huvudats.)

 

[Pierina 0]

Aha! En till som är lika korkad som jag...

Jo, de grundläggande naturlagarna och termodynamiken får vi nog hålla oss till. Sedan får vi lägga till lite sociologi/socionomi (eller vad det är humanisterna kallar det ) och sedan på toppen lite ekonomi som beskriver hur pengarna flödar. Världen är inte byggd på ekonomi -  utan det är tvärt om.

[cerber0s 1]

Om framställning kan läsas här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Etanol

En mycket intressant artikel om etanol: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=492260&previousRenderType=2

 

Etanol mer miljöförstörande än bensin

Förnybara bränslen var en av de 120 punkter s, mp och v skrev ihop sig om i regeringsförhandlingarna. Men det är en tveksam återvändsgränd, som nog bara kostar pengar, med den snabba utvecklingen vi har av bilar med bränsleceller där man får el från vätgas. Förbränningsmotorer är alltför ineffektiva och de kommer alltid att ge utsläpp vilket bränsle som än används. Att driva dem med etanol och att kräva det på alla bensinstationer gör inte miljön bättre.
Enligt ett miljöbelastningsindex från Volvo är etanol det sämsta förnybara bränslet. Framställt från spannmål innebär att det är dubbelt så miljöbelastande som bensin, och för varje KWh bränsle går det åt 1,75 KWh energi fram till kund. Etanol ger 40% mer koldioxid – som inte tas upp av växtligheten – än bensin.

Källa: http://www.miljomagasinet.se/artiklar/etanol.html

Beroende på hur man framställer etanolen använder man också spannmål som annars skulle blivit mat åt människor eller djur.

Vad jag menar är att hela satsningen på etanol verkar vara något man gör mest för att visa att man gör något. Sen om det är bra eller dåligt spelar tydligen mindre roll. Enligt ett politiskt beslut skall samtliga statliga organisationer köra 25% (om det inte ändrats) miljöbilar, läs etanol. Detta utan att egentligen veta om det är bättre för miljön eller inte. Samma sak med avvecklandet av kärnkraften. Man kan tydligen importera el som är framställd i kol och oljekraftverk från bl.a. Baltikum och Danmark utan problem. Är det helt plötsligt okej med smutsig elkraft så länge utsläppen inte sker på svensk mark? Är det bara jag som tycker att det finns en fruktansvärd dubbelmoral?

Senast ändrad av cerber0s | 10 juli 2008 | 15:03

[Pierina 0]

Tack!

Det är alltså bra ibland och mindra bra ibland med etanol. Att göra saker utan restriktioner är ju dumt. Man ska ju se till att det är bra etanol som används. När jag letade hittade jag det här. http://www.naturvardsverket.se/sv/Verksamheter-med-miljopaverkan/Transporter-for-ett-hallbart-samhalle/Vagtrafik/Branslen-och-hur-de-paverkar-miljon/Hur-miljovanligt-ar-etanol  Inga heltydliga svartivita svar. Men i alla fall några svar på vissa frågor.

Det här med importerad kolkraft går jag igång på. Jag håller med om att det är dubbelmoral att inte räkna med miljöeffekterna av elen vi importerar. Vi borde också räkna med miljöeffekterna av produktionen av allt annat vi importerar (allt från tandborstar till uran) - inte bara el. (sedan borde vi i rättvisans namn få dra bort miljöeffekten av det vi exporterar  - i en sådan kalkyl)

[cerber0s 1]

Ja, det beror naturligtvis helt och hållet på hur man räknar på det. i artikeln jag klistrade in har man tydligen räknat miljöpåverkan på etanolen, baserat på samtliga steg i framställningsprocessen. Det står ingenting om att man har räknat på samma sätt när det gäller den bvensin man jämför med. Är t.ex. utvinning, framställning och transport till förbrukara medräknade? Oavsett hur man kan räkna så är det jag vänder mig emot inte etanolen i sig, utan det faktum att man framhäver den som ett miljöbränsle och lösningen på våra energiproblem, utan att egentligen veta vad man pratar om. De flesta artiklar på nätet verkar ense om att etanolen fyller en funktion i något slags övergång. De flesta artiklar är också rörande överrens om att det inte är en långsiktig lösning, medans våra politiker pratar om en framtid där Sverige ska kunna framställa och exportera etanol utvunnet ur bioskogar. Är det något som görs p.g.a. okunskap eller är det helt enkelt ett medvetet vilseledande? Jag vet inte vilket som är värst...