Koppla in landströmscentral

[Figo 31]

Håller på att planera för att byta ut delar av mitt elsystem (12V) samt se över hur jag bäst ska montera landström. Om det blir landström så är jag inne på att använda Ctek eller DEFA färdiga kit för detta där centralerna i båda fallen innehåller jordfelsbrytare samt galvanisk isolator.

 

En sak jag blir fundersam över är att både DEFA och Ctek manualer säger att 12 systemets minus, exvis motorn, skall anslutas till skyddsjord på landströmscentralen.

Vet att detta varit uppe i några andra trådar men jag blir inte klok på varför man ska koppla ihop 230V systemets skyddsjord med motorblocket (dvs 12V minus sida)

 

Känns ju inte så bra att koppla ihop de båda systemen på det sättet. Kan någon reda ut begreppen?

 

Så här står det i manualen till Ctek systemet

 

[Funkis 143]

230V installation i en båt får göras av den som har nödvändig kännedom om installationstekniken. Du har en bra början genom att du ansluter med färdiga kit. Speciellt Defa tycker jag är bra eftersom de har kapslade ledningar, bara att snäppa in. Men varje installation ska granskas av, och ansvaras för, av ägaren. Nog om formalia.

 

Jordning då?

Tror det började i USA. De tar det säkra sättet, kopplar ihop allt, även genomföringar under vattenlinjen. Man kan argumentera för att det ökar personsäkerheten, det är skälet.

Defa och ctek mfl vill väl sälja där kanske?

 

Men US Coast Guard har ett undantag, monterar man en jordfelsbrytare så behöver man inte ansluta jord. Sverige då? Vi har ju godkänt samma regler som EU stipulerar.

Jo, man kan tolka bestämmelserna som att EU har ett undantag på samma sätt. Men självklart ökar kravet på anläggningsansvarig, du ska tex testa jordfelsbrytaren regelbundet.

Läs bla här

www.sxk.se/content/teknik-säker-landström

 

En galvanisk isolator gör inte lika stor nytta i Skandinavien som i mellaneuropa eller USA beroende på att vi har mer berg. Vilket skapar en större potentialskillnad mellan jord från land och lokal jord i vattnet runt båten. Vilket ger upphov till ström som ev äter upp beslag som är kopplade till landströmsjord. Vilket är anledningen till att vi helst inte vill ansluta jord i en båt.

 

Det blir ett race mellan personsäkerhet och risk för potentialskillnad som äter beslagen?

[Anders_St 74]

Du har helt rätt i att det är att be om problem att koppla ihop Motorns block med 230V landström skyddsjord.

Antingen tar man den enkla vägen, som jag, och låter 230V landstrröm vara ett eget system i båten med separat skyddsjord i kontakterna och inte kopplad någon annanstans.

 

En aningen mer komplex lösning är den som SXK rekommenderar. Den ska vara OK ur alla synvinklar och bestämmelser:

http://www.sxk.se/sites/default/files/forum_images/71239-landstromrev3.pdf

 

En annan godkänd lösning är att släpa in en isolationstrafo i båten för ett antal tusen och ganska många kilo vikt.

[bhemac 2 859]

 

Antingen tar man den enkla vägen, som jag, och låter 230V landstrröm vara ett eget system i båten med separat skyddsjord i kontakterna och inte kopplad någon annanstans.

 

 

Men det är inte korrekt enligt regelverket, isolationstrafo krävs eller "SXK"-lösningen

[petter_b 49]

Vad händer / kan hända om man bryter mot regelverket? (Jag tror också att jag har samma typ av installation som Anders_St.)

[Lintott 1 862]

 

 

Antingen tar man den enkla vägen, som jag, och låter 230V landstrröm vara ett eget system i båten med separat skyddsjord i kontakterna och inte kopplad någon annanstans.

 

 

Men det är inte korrekt enligt regelverket, isolationstrafo krävs eller "SXK"-lösningen

 

 

Vad i regelverket bryter man mot om man har 230-systemet i ett eget system med landströmsanslutningens skyddsjord i kontakterna ombord. (och självklart en jordfelsbrytare i elcentralen ombord).

 

SXK-lösningen med att bryta skyddsjorden från landströmmen och ordna egen skyddsjord är ju skapad för att inte få galvaniska strömmar mellan ledande undervattensdelar på båten och landströmmens skyddsjord som ofta brukar avvika från att vara 0,00 V.

 

Alternativen är väl 3 st som alla ska vara godkända enligt regelverken.

 

* Landströmmens skyddsjord (där skyddsjordsspänningar kan förorsaka galvaniska problem) eller

 

* Egen skyddsjord enligt SXK (där det gäller att komma ihåg att koppla in landströmmens skyddsjord när båten lämnar vattnet och den egenarrangerade skyddsjorden slutar att fungera) eller

 

* Isolerat system med isolationstrafo (dyr och tung)

 

[Figo 31]

Du har helt rätt i att det är att be om problem att koppla ihop Motorns block med 230V landström skyddsjord.

Antingen tar man den enkla vägen, som jag, och låter 230V landstrröm vara ett eget system i båten med separat skyddsjord i kontakterna och inte kopplad någon annanstans.

 

Känns som detta är den mest praktiska lösningen. Kan heller inte se att den inte skulle vara OK.

 

[Anders_St 74]

Mja. OK och OK.

Det finns inte lagkrav på el-behörighet vid installationer i båt. Vilket är intressant. Det beror på att båtar inte går under samma regler som hus på land.

 

Men. Som båtägare har man ett redaransvar. Går något fel och någon blir skadad av en elinstallation som du har gjort så blir du skadeståndsskyldig.  Kompetens är alltid bra innan man gör nåt.

 

Jag jämför min installation med att inte har någon installation alls utan dra ner en förlängningskabel med jordfelsbrytare i båten vid behov. Vilket kan vara OK lösning om man inte har så mycket el-behov.

[Figo 31]

Håller helt med Anders_st.

Känner att jag har tillräckligt med kompetens för att installera det som behövs. De färdiga satserna jag kollat på kan man ju också installera utan behörighet då de är "plug ´n play".

[Riro 115]

Tycker att om man använder landström så ofta att man funderar på att installera landströmscentral, ska man nog göra en fast installation. Lösa kablar som ligger på däck och är dragna genom lucköppningar är både en snubbelrisk och riskerar att klämmas. Själv tänker jag jorda 230 uttagen men inte skrov eller motor. Det är dessutom inte så många apparater som har skyddsjord idag, de flesta har istället förstärk isolering. 

[Anders_St 74]

Glöm inte jordfelsbrytare.

[bhemac 2 859]

Om det vore en godtagbar lösning att helt enkelt inte koppla inkommande landjord till båtens system så hade det väl varit standard eftersom det helt eliminerar de galvaniska problemen. 

Då skulle ju även "SXK-metoden" vara onödig. 

Seawolf är experten på detta och den som kan förklara.

Annars är det bara att läsa vad reglerna säger.

 

Vad händer då om man bryter reglerna?

Dels finns redaransvaret, händer det något så är det inte svårt att räkna ut vem som kommer att ställas till svars.

Det andra problemet är försäkringsvillkoren. Läs på vad det står om att följa lagar och gällande regler.

[Riro 115]

Jordfelsbrytare ska man ha vare sig man har ojordat eller jordat.

Landjord och båtjord är ju egentligen samma jord med skillnaden att land skapar en resistans som gör att det blir en skillnad på några volt. Att den skillnaden skulle vara farlig har jag svårt att se. Däremot så skapar den galvanisk korrosion. Har man däremot någon jordad utrustning som har kontakt med båtjord t.ex. varmvattenberedare så måste man ha isolationstrafo för att undvika galvaniska strömmar.

Redigerad 5 Februari , 2015 av Riro

[speljakt 138]

Annars är det bara att läsa vad reglerna säger.

 

Vad säger då reglerna? Den senaste version av ISO 13297 som jag sett (den är i och för sig från 2012) verkar inte ställa något uttryckligt krav på att skyddsjorden ska anslutas till båtens 12-voltssystem. Däremot finns kravet att skyddsjorden ska anslutas till skrovet (om metall) eller (för icke ledande skrov) till båtens jordningspunkt ("to the main grounding/earthing point of the craft").

Så vitt jag kan se lämnar alltså reglerna en öppning för att hålla 230-volt och 12-volt åtskilda, exempelvis genom att jorda till en metallköl. Men korrosionsrisken kvarstår förstås med en sådan lösning.

[bhemac 2 859]

Det är väl just korrosionsrisken som är det stora problemet och för att slippa den så är det "SXK-lösningen" eller isolationstrafo som gäller.

[speljakt 138]

Det är väl just korrosionsrisken som är det stora problemet och för att slippa den så är det "SXK-lösningen" eller isolationstrafo som gäller.

Jag håller med om ovanstående, under förutsättning att man vill följa regelverket. Accepterar man att avvika från regelverket så kan man, som flera har påpekat, komma undan "det stora problemet" genom att låta bli att ansluta skyddsjorden till någon jordningspunkt ombord – med vidhängande risker och ansvar.

Min poäng var att både trådskaparen (se post #1) och flera andra tycks utgå från att regelverket (ISO 13297) kräver en anslutning mellan skyddsledare och DC minus. Så var det visserligen i en tidigare version, men i den senare version som jag hänvisar till är kravet alltså annorlunda formulerat.

Min kommentar utgår  med andra ord från din formulering: "Annars är det bara att läsa vad reglerna säger".

Jag tycker också att det är en bra utgångspunkt. Därmed inte sagt att jag tolkar ISO:n rätt.

[Figo 31]

Tack för det egngagemang som fågan väcker.

Efter att ha läst och försökt förstå så är det ändå en del frågor kvar i min skalle.

 

1. Om ma ska göra enligt "sxk"lösningen. Kan det då funka med att jorda centralen i motorblocket och använda en brytare som "överkopplinsbleck?

 

2. Vad är den egentliga vitsen, rent säkerhetsmässigt, att koppla ihop skyddsjord 23v systemet med jordpunkt i vattnet? (Varför finns denna bestämmelse)

 

3. Att så många är emot detta beror det på galvanisk korrosion enbart?

 

4. Om jag inte kopplar ihop skyddsjord 230V med jordpunkt i vattnet och samtidigt kör VV-beredaren som är ansluten till 230V systemet kan det uppstå probelm där?

Beredaren är ju inte ansluten på något sätt till båtens 12V system

[speljakt 138]

2. Vad är den egentliga vitsen, rent säkerhetsmässigt, att koppla ihop skyddsjord 230v systemet med jordpunkt i vattnet? (Varför finns denna bestämmelse)

 

Jag TROR att tanken är att det ska finnas en alternativ väg till jord om skyddsjordledaren till land inte fungerar av någon anledning.

[Lintott 1 862]

- - -

 

4. Om jag inte kopplar ihop skyddsjord 230V med jordpunkt i vattnet och samtidigt kör VV-beredaren som är ansluten till 230V systemet kan det uppstå probelm där?

Beredaren är ju inte ansluten på något sätt till båtens 12V system

 

Jo, det är främst via VV-beredaren som det finns risk för att spänningar i skyddsjorden från landströmskabeln går ut till motorn genom att vattnet som cirkulerar mellan motorn och VV-beredaren kan leda över strömmarna.

 

Med SXK-lösningen (som är en antagen standard för installation av landström i fritidsbåtar) så elimineras det problemet.

 

[Figo 31]

Har jag fattat det hela rätt ifrån diskusionerna i inläggen

 

Manualen för Ctek (och DEFA) säger att man ska koppla in 230V skyddsjord PÅ båtens jordplan i vatten (motor). Dvs då har man både landjord i stolpen samt jordplan i vatten (motorn)

Verkar ju vettigt då Cteks rekomendation ger två vägar MEN ökar risken för galvanisk korrosion. Samtidigt får man 230V skyddsjord i 12V systemets minussida.

 

SXK lösningen säger BRYT landjord och koppla BARA in båtens jordplan (exvis motor) så länge motorn ligger i vatten. Denna lösning minimerar chansen till galvanisk korrosion.

Samtidigt är motorn och drevet är ENDA vägen för skyddsjorden. Det innebär ju också att 12V systemet minussida samtidigt blir skyddsjord åt 230V systemet precis som i manualerna från CTEK och DEFA. Detta känns ju sådär.

 

Om man inte kopplar ihop 230V skyddsjord med båtens jordplan i vatten utan låter 230V systemet vara ett eget system med skyddsjord i stolpen så följer man inte rekomenderad standard och föreskrifter. Den enda risken för galvaniskt korrosion är via vattnet i VV beredaren.

 

 

 

[speljakt 138]

Har jag fattat det hela rätt ifrån diskusionerna i inläggen

 

Manualen för Ctek (och DEFA) säger att man ska koppla in 230V skyddsjord PÅ båtens jordplan i vatten (motor). Dvs då har man både landjord i stolpen samt jordplan i vatten (motorn)

Verkar ju vettigt då Cteks rekomendation ger två vägar MEN ökar risken för galvanisk korrosion. Samtidigt får man 230V skyddsjord i 12V systemets minussida.

 

SXK lösningen säger BRYT landjord och koppla BARA in båtens jordplan (exvis motor) så länge motorn ligger i vatten. Denna lösning minimerar chansen till galvanisk korrosion.

Samtidigt är motorn och drevet är ENDA vägen för skyddsjorden. Det innebär ju också att 12V systemet minussida samtidigt blir skyddsjord åt 230V systemet precis som i manualerna från CTEK och DEFA. Detta känns ju sådär.

 

Om man inte kopplar ihop 230V skyddsjord med båtens jordplan i vatten utan låter 230V systemet vara ett eget system med skyddsjord i stolpen så följer man inte rekomenderad standard och föreskrifter. Den enda risken för galvaniskt korrosion är via vattnet i VV beredaren.

 

Ja, men SXK rekommenderar att båtjorden dras till en särskild kopparplåt i stället för till motorn:

 

"Fördelen med att använda en omålad kopparplåt som jord i stället för till exempel propeller och så vidare. är att eventuell läckström inne i en 230V vattenvärmare då ger korrosion på kopparplåten i stället för propellern."

 

 

 

[bhemac 2 859]

Om landjorden skulle brytas och man inte har någon jordning i båten så sätter man jordfelsbrytaren ur funktion, det är allvarligt.

[speljakt 138]

Om landjorden skulle brytas och man inte har någon jordning i båten så sätter man jordfelsbrytaren ur funktion, det är allvarligt.

Viktigt att någon slags jordning finns, men jag tror du har fel om jordfelsbrytaren.

Wikipedia:

"En vanlig missuppfattning är att jordfelsbrytare bara fungerar om de sitter i jordade uttag, men de ger ett gott personskydd även i ojordade uttag."

[bhemac 2 859]

Jordfelsbrytaren fungerar genom att se på skillnaden i ström mellan fas och nolla. Den enda vägen felströmmen kan gå är genom jord. Alltså, jord behövs men inte ett jordat uttag.

[happysix 44]

 

Om landjorden skulle brytas och man inte har någon jordning i båten så sätter man jordfelsbrytaren ur funktion, det är allvarligt.

Viktigt att någon slags jordning finns, men jag tror du har fel om jordfelsbrytaren.

Wikipedia:

"En vanlig missuppfattning är att jordfelsbrytare bara fungerar om de sitter i jordade uttag, men de ger ett gott personskydd även i ojordade uttag."

 

klippt från samma wiki sida...

 

 I de fall när människan står på isolerande underlag och samtidigt håller i både fas och neutralledaren förlorar jordfelsbrytaren sin skyddsförmåga. 

 

just saying  

[Riro 115]

Om landjorden skulle brytas och man inte har någon jordning i båten så sätter man jordfelsbrytaren ur funktion, det är allvarligt.

Detta gäller väl överallt, inte bara på båt utan på alla installationer med skyddsjord. Har aldrig sett att man har dubbel jordning ifall den ena skulle fallera.

[Riro 115]

Jordfelsbrytaren fungerar genom att se på skillnaden i ström mellan fas och nolla. Den enda vägen felströmmen kan gå är genom jord. Alltså, jord behövs men inte ett jordat uttag.

För att få differens mellan fas och nolla krävs att ledning sker till jord. Det behöver inte finnas någon jordkabel utan det kan ske t.ex. genom en människa som har kontakt med ett stålskrov och därigenom kontakt med jord. Kvittar om det är båtjord eller landjord.

[bhemac 2 859]

 

Om landjorden skulle brytas och man inte har någon jordning i båten så sätter man jordfelsbrytaren ur funktion, det är allvarligt.

Detta gäller väl överallt, inte bara på båt utan på alla installationer med skyddsjord. Har aldrig sett att man har dubbel jordning ifall den ena skulle fallera.

 

 

Egentligen behöver man inte fundera så mycket, bestämmelserna säger att lokal jordning ska ske, det är en tillräckligt god anledning.

[Anders_St 74]

Om landjorden skulle brytas och man inte har någon jordning i båten så sätter man jordfelsbrytaren ur funktion, det är allvarligt.

 

Nix.  Jordfelsbrytaren fungerar även utan skyddsjord.  Typiska felfall:

 

1) person tar på ledande fas och står på helt isolerat underlag.

    -> Ingenting händer. Ingen ström går. Inga skador. Ingen utlöst jordfelsbrytare.

 

2) person tar på ledande fas och har på något sätt kontakt med någon sorts jord

    -> jordfelsbrytare märker att strömmen går ut i fasledaren men inte kommer tillbaka i nollan -> löser ut.  Inga skador.

 

3) person tar på nollan

    -> Ingenting händer. Ingen ström går. Inga skador. Ingen utlöst jordfelsbrytare.

 

4) person tar på skyddsjorden

    -> Ingenting händer. Ingen ström går. Inga skador. Ingen utlöst jordfelsbrytare.

 

5) person tar i både fas och nolla samtidigt

    - > brännskador av strömmen, möjligen allvarliga.  Jordfelsbrytaren löser INTE ut eftersom den inte ser någon skillnad på detta fall och normal förbrukning.  Den vanliga säkringen löser inte heller ut om inte strömmen är över 6, 10 eller 16 Ampere beroende på säkring. Då är personen väl grillad.

 

6) Fasledning i apparat lossnar och kommer i kontakt med det skyddsjordade metallhöljet.

    - > överström i fasledaren och det blir ett race om jordfelsbrytaren löser ut innan den vanliga säkringen går. (Det är detta felfall som skyddsjorden är till för att lösa.)

 

 

Dvs jordfelsbrytaren fixar fall 2) och det oavsett om det finns någon skyddsjord inkopplad eller inte. Finns det ingen jord alls får man det ofarliga fall 1).

Redigerad 6 Februari , 2015 av Anders_St