Sälars inverkan på fiskbestånden

[BSven 469]

I förvaltningsplanen du länkade till sidan 18 om gråsälens födoval står det:

Citat

I en undersökning (Lundström et al. 2007) där mag- och tarminnehållet från
145 gråsälar analyserades identifierades 24 olika bytesgrupper (tabell 2).
Huvuddelen av dieten utgjordes av ett fåtal arter, men varierade mellan
områden och åldersgrupper. I norra Östersjön var strömming, sik, lax, öring
och tånglake viktiga bytesarter. Tånglake var vanligare bland yngre sälar
medan lax och öring endast återfanns hos vuxna sälar. I södra Östersjön var
strömming, skarpsill, sik, skrubbskädda, torsk samt mört och andra karpfiskar
viktiga byten. Sik och skrubbskädda var vanligare bland vuxna sälar medan
strömming och skarpsill var vanligare bland yngre sälar.
Jämfört med den (enda) tidigare studie av gråsälens diet i Östersjön som gjorts
(Söderberg 1972) har förekomsten av strömming och skarpsill i dieten ha ökat
de senaste årtiondena medan förekomsten av torsk har minskat.

 

Sedan kommer en tabell med olika fiskarters förekomst i undersökta sälmagar.
Där framgår att Strömming fans i 80% av sälarna, skarpsill i 21% medan torsk bara fanns i 4% dvs. 6 sälar av 145.
Jag antar att sälen väljer föda utifrån tillgång men jag tror det finns mer liten torsk än så?

Citat

Det är inte helt säkert att gråsälen äter upp den stora torsken. Den kan helt enkelt döda den för att torsken konkurrerar med sälen. Tänk lejon och hyenor. Klart är att den stora torsken försvinner när gråsälen kommer.

 

Finns det något belägg för detta?

 

[Crabmeat 62]

18 minuter sedan, BSven säger:

I förvaltningsplanen du länkade till sidan 18 om gråsälens födoval står det:

 

Sedan kommer en tabell med olika fiskarters förekomst i undersökta sälmagar.
Där framgår att Strömming fans i 80% av sälarna, skarpsill i 21% medan torsk bara fanns i 4% dvs. 6 sälar av 145.
Jag antar att sälen väljer föda utifrån tillgång men jag tror det finns mer liten torsk än så?

 

Finns det något belägg för detta?

 

Det är svårt att avgöra ifrån dietstudier bestånd av torsk / sill. Beroende på vilken säl som har blivit skjuten så kan man få ganska konstiga siffror. Jag såg någon där makrill skulle vara ganska hög hos knubbsäl, men så kan det ju inte vara. Istället har de skjutit en säl vid makrillgarn. Var medveten att förvaltnignsplanen är skriven utifrån, vad jag säger, grönmögel data,  med det inte sagt att författaren är detta, men måste förhålla sig till de data som finns.

 

Här har du en annan dietstudie:

http://www.nrm.se/download/18.5d34f45c13c8cffc9a0cbf/5_2012+Dietstudier+av+gr

Denna tror jag är mer verklighetsbaserat. Den anger 21% torsk, den är nog skriven av mer neutrala människor. 

 

Du frågar om det finns belägg för att säl skall döda stor torsk. Nej, absolut ingen som helst vetenskapligt observerat. Men det finns saker som definitivt talar för detta. Och när du tänker efter, känns det konstigt? För det första så är det vanligt i naturen, varför låta en konkurrent vara i livet om du kan döda han utan risk? Du har väl kanske sett när en spägghuggare rammar en vithaj? Det andra som talar för att denna teori är sann är verkligheten. Inget kan förklara den otroligt snabba nedgång av torsk som sker när sälen dyker upp. Torsken fullkomligt är bortsopad när gråsälen dyker upp.

 

Det finns ju alternativa teorier till detta. Den ena är ju att sälen skrämmer bort torsken. Min egna favorit är att sälen bara äter levern och därmed inte syns på rapporterna, det är ju ortoliter som räknas.

[Mackey 4 209]

11 timmar sedan, Crabmeat säger:

Då länkar man till den när man anger den.

Här kommer länken till Havet 1888 som jag lovade,

http://havsmiljoinstitutet.se/publikationer/havet1888

 

Maceky

[Mackey 4 209]

10 timmar sedan, Crabmeat säger:

Gråsälar äter framför allt större sillar. Det finns studier som påvisar att gråsälen påverkar längden på sillbeståndet. Stor sill/strömming kan äta småfisk. 

...

 

6 timmar sedan, Crabmeat säger:

...

Gråsälen äter inte främst de plankotonätande fiskarna. Sälen tar de större fiskarna och utrotar torsken på sikt från områden.

...

 

3 timmar sedan, Crabmeat säger:

...

Här har du en annan dietstudie:

http://www.nrm.se/download/18.5d34f45c13c8cffc9a0cbf/5_2012+Dietstudier+av+gr

Denna tror jag är mer verklighetsbaserat. Den anger 21% torsk, den är nog skriven av mer neutrala människor. 

... 

Vad ska jag tro på?

Äter sälen en massa sill eller äter den en massa torsk?

Äter sälen inte skarpsill?

Äter sälen bara stora fiskar?

 

Det är ju väldigt avgörande vad sälen äter för att avgöra om sälen gör skada eller nytta som jag förstår det.

 

Oavsett vilket verkar det ju vettigt att stoppa allt torskfiske en tid för att se vad som händer.

Sedan borde man endast tillåta fiske av små torskar så att de stora blir kvar och kan föröka sig.

Hur det ska gå till vet jag inte, men vill man bevara stora torskar ska man ju spara på just stora torskar och fiska bort de små. Dessutom är det väl så att stora honor har mera livskraftiga ägg.

 

Mackey

[Crabmeat 62]

10 timmar sedan, Mackey säger:

 

 

Vad ska jag tro på?

Äter sälen en massa sill eller äter den en massa torsk?

Äter sälen inte skarpsill?

Äter sälen bara stora fiskar?

 

Det är ju väldigt avgörande vad sälen äter för att avgöra om sälen gör skada eller nytta som jag förstår det.

 

Oavsett vilket verkar det ju vettigt att stoppa allt torskfiske en tid för att se vad som händer.

Sedan borde man endast tillåta fiske av små torskar så att de stora blir kvar och kan föröka sig.

Hur det ska gå till vet jag inte, men vill man bevara stora torskar ska man ju spara på just stora torskar och fiska bort de små. Dessutom är det väl så att stora honor har mera livskraftiga ägg.

 

Mackey

 

Sälen äter HELLRE stor sill än liten sill. Om du är ute i skogen och plockar blåbär, så plockar du också HELLRE stora blåbär. Men hittar du inga stora blåbär så kan du ta små blåbär. Eller kanske ett och annat lingon även ifall de kanske är mindre.

 

Om du tänker rent logiskt, visst är det lättare för en gråsäl och bättre för den delen med, att jaga en ganska långsamt stort djur, istället för ett litet snabbt som skarpsill. Ser du lejonen aga smådjur på savannen ofta? Förmodligen inte, men tar de andra djuren slut, så blir den nog så illa tvungen. Men går det en råtta sida vid sida med en zebra bör ju det vara lätt att välja eller hur?

 

Det finns alltid en preferensordning att följa. Detta innebär att det djur som är mest lämpat som byte, är också det som försvinner först ur faunan. Ser vi tillbaka på 1900 början, när bestånden av säl var gigantiska, så fanns det knappt någon torsk kvar utan Östersjön. Nu är vi halvvägs till gigantiska. Det finns nog 50 000 gråsälar och de ökar med x antal procent per år. Med andra ord, du kan stänga ner hela det mänskliga fisket, och samma resultat kommer kommer att komma. Torsktomt.

 

Sedan är ju frågan varför det händer. Om sälen sprider så mycket parasiter, eller om den jagar torsken till vansinne. Det vet vi inte. Det vi vet är att när gråsälen dyker upp, så smäller det till och torskbestånden förändras.

 

[Crabmeat 62]

Upplandsfiskarna pekar på problemen:

https://web.retriever-info.com/go/?d=00007520180309274668800&sa=2004629&s=75&p=20438&a=19618&x=de0583a775a582ba5983e900d3dc7589

[BSven 469]

6 timmar sedan, Crabmeat säger:

 Det vi vet är att när gråsälen dyker upp, så smäller det till och torskbestånden förändras.

Vet vi det? Hur ofta har det hänt. Början på 1900-talet(?) och 1980-talet. Finns det fler exempel?

[Mackey 4 209]

I den senast länkade artikeln står att gös, sik och aborre minskas av säl och skarv. Det verkar som att sälar äter lite av varje.

 

Jag tittade lite på landningsstatistik 1915 - 1955 i Östersjön i boken Historisk statistik för Sverige som SCB gav ut 1959 (kan inte länka, men lägger in en länk senare om jag kommer ihåg det).

 

Det verkar vara en tydlig korrelation mellan den ökande fiskeflottan och mängden landad fisk, dvs när fiskeflottan fördubblas fördubblas mängden landad fisk.

 

Man skulle ju förvänta sig att ökningen av mängden landad fisk var betydligt större än ökningen av fiskeflottan med tanke på att sälbeståndet decimerades kraftigt under samma tidsperiod.

 

Jag håller med om att mängden säl bör hållas någorlunda låg samtidigt som även fisket begränsas kraftigt och anpassas för att minska mängden fisk som äter djurplankton till dess vi har livskraftiga fiskpopulationer och mindre syrefattiga bottnar i Östersjön igen.

 

Jag är inte längre intresserad av att argumentera om sälens skadeverkningar på fisket, men jag inser att flera sälar äter mera fisk.

10 000 sälar äter 18 000 ton fisk av diverse olika slag per år och 20 000 sälar äter 36 000 ton fisk, inget konstigt med det.

 

Mackey

Redigerad 9 Mars , 2018 av Mackey

[Mackey 4 209]

Det finns en annan intressant frågeställning när det gäller att "restaurera" Östersjön.

Till vad ska vi restaurea Östersjön?

 

Ett någorlunda giftfritt innanhav är nog alla - de flesta i alla fall - överens om, men mer då?

 

• Som på 70-/80-talen, ett lite övergött innanhav med grumligt vatten och massor av fisk.
• Som tidigare än så, klart fint vatten med lite mindre mängd fisk och kanske därmed även troligen färre sjöfåglar.
• Något annat?

 

Mackey

 

PS

Är inte alls biolog eller något ditåt så mina gissningar om hur Östersjön kan komma att se ut är just bara gissningar.

 

[BSven 469]

"Till ett fungerande ekosystem" skulle jag vilja säga. Det finns ingen ögonblicksbild som utgör norm. Man slänger sig ofta med "naturlig balans" men det innebär inte ett fast jämviktstillstånd utan ett dynamiskt dito. Tillförseln av näringsämnen skall inte vara större än vad ekosystemet kan ta hand om.  Sedan kan vi ju låta havet göra som det gör, sälen får öka tills den ätit upp all fisk och svälter ihjäl, det är "naturligt" men inte önskvärt. Vi kan utrota sälen och alla andra rovdjur som konkurrerar men vår jakt på ständigt ökad ekonomisk vinning. Det har vi prövat, både till land och till sjöss och det var inte heller önskvärt. Alltså bör vi "putta" systemet i önskad riktning om det börjar bli lite väl oönskad obalans. Ex. skjuta säl när de blir för många, sluta skjuta när de decimeras av sjukdom, fiska mer av en art som håller på att ta överhanden, fiska mindre av en som tycks minska. Hela tiden observera och mäta förändringar och ständigt lära oss mer om systemet. Vad som är målet kan också ändras med tiden. Det är det som är "Adaptiv förvaltning". Ett begrepp som många missuppfattar.

Redigerad 9 Mars , 2018 av BSven

[Crabmeat 62]

2 timmar sedan, BSven säger:

Vet vi det? Hur ofta har det hänt. Början på 1900-talet(?) och 1980-talet. Finns det fler exempel?

Det är belagt. Det finns forskarrapporter på det. Sälen står i motsatsförhållande emot torsk i Östersjön. De kan till och med räkna på det. Det konstiga är att ingen verkar bry sig om det, istället så låtsas man som om ingenting.

 

Human-induced Trophic Cascades
and Ecological Regime Shifts in the

Baltic Sea

 

Svårt att se kanske. Men vid 1900 hade vi stora bestånd av säl, det är de kurvorna som ligger högt i början. Den gråa är sill, och linjen är torsk. Vi har i dagsläget gigantiska bestånd av sill som synes. Men det är klart, frågan är ju om människor vill ha ordning på detta. Mycket säl är ju en framgång för organisationer som folk skänker pengar till. Det är även stora pengar till flyttrålarna då de kan fiska overhörda mängder sill. Förlorarna är torsken, småfiskarna och Östersjön.

 

 

[Crabmeat 62]

44 minuter sedan, BSven säger:

"Till ett fungerande ekosystem" skulle jag vilja säga. Det finns ingen ögonblicksbild som utgör norm. Man slänger sig ofta med "naturlig balans" men det innebär inte ett fast jämviktstillstånd utan ett dynamiskt dito. Tillförseln av näringsämnen skall inte vara större än vad ekosystemet kan ta hand om.  Sedan kan vi ju låta havet göra som det gör, sälen får öka tills den ätit upp all fisk och svälter ihjäl, det är "naturligt" men inte önskvärt. Vi kan utrota sälen och alla andra rovdjur som konkurrerar men vår jakt på ständigt ökad ekonomisk vinning. Det har vi prövat, både till land och till sjöss och det var inte heller önskvärt. Alltså bör vi "putta" systemet i önskad riktning om det börjar bli lite väl oönskad obalans. Ex. skjuta säl när de blir för många, sluta skjuta när de decimeras av sjukdom, fiska mer av en art som håller på att ta överhanden, fiska mindre av en som tycks minska. Hela tiden observera och mäta förändringar och ständigt lära oss mer om systemet. Vad som är målet kan också ändras med tiden. Det är det som är "Adaptiv förvaltning". Ett begrepp som många missuppfattar.

Systemet var ju i balans först, men övergödningen har gjort så att vi inte har något val längre. Att sätta obegränsade sälbestånd när man vet att torsken försvinner är inte annat än miljöterrorism. De vet att fisket slås ut, de vet att torsken kommer minska något ofattbart ändå skiter de i det. 

 

I detta läget är en adaptiv förvaltning att fiska så liten fisk som möjligt och skjuta säl. Tyvärr skiter Naturskyddsföreningen i detta och proklamerar ännu fler sälar. Ibland undrar jag ifall de är anställda av Putin eller Kina.

[Crabmeat 62]

1 timme sedan, Mackey säger:

Det finns en annan intressant frågeställning när det gäller att "restaurera" Östersjön.

Till vad ska vi restaurea Östersjön?

 

Ett någorlunda giftfritt innanhav är nog alla - de flesta i alla fall - överens om, men mer då?

 

• Som på 70-/80-talen, ett lite övergött innanhav med grumligt vatten och massor av fisk.
• Som tidigare än så, klart fint vatten med lite mindre mängd fisk och kanske därmed även troligen färre sjöfåglar.
• Något annat?

 

Mackey

 

PS

Är inte alls biolog eller något ditåt så mina gissningar om hur Östersjön kan komma att se ut är just bara gissningar.

 

 

Du har en liten konstig inställning om det där med "massor av fisk

2 timmar sedan, Mackey säger:

Jag är inte längre intresserad av att argumentera om sälens skadeverkningar på fisket, men jag inser att flera sälar äter mera fisk.

10 000 sälar äter 18 000 ton fisk av diverse olika slag per år och 20 000 sälar äter 36 000 ton fisk, inget konstigt med det.

 

Mackey

 

Nej, vanligt folk är ganska bortskämda. Får vi någon form av kris så tror jag att fiskare får lite mer förståelse. Men det är nog inte för att människor skulle bry sig mer om fiskarna, utan snarare att deras egna magar får stå tomma. Då vänder det snabbt.

[Mackey 4 209]

2 timmar sedan, Mackey säger:

Jag tittade lite på landningsstatistik 1915 - 1955 i Östersjön i boken Historisk statistik för Sverige som SCB gav ut 1959 (kan inte länka, men lägger in en länk senare om jag kommer ihåg det).

 

Det verkar vara en tydlig korrelation mellan den ökande fiskeflottan och mängden landad fisk, dvs när fiskeflottan fördubblas fördubblas mängden landad fisk.

Här är länken till fakta som visar att en kraftig decimering av sälstammen inte gav större fångster av torsk under 40 år, det var först när Östersjön blev övergödd mängden fisk ökade dramatiskt.

 

Det som korrelerade var naturligtvis fiskeredskapen med mängden fisk.

 

Mackey

[Crabmeat 62]

9 minuter sedan, Mackey säger:

Här är länken till fakta som visar att en kraftig decimering av sälstammen inte gav större fångster av torsk under 40 år, det var först när Östersjön blev övergödd mängden fisk ökade dramatiskt.

 

Det som korrelerade var naturligtvis fiskeredskapen med mängden fisk.

 

Mackey

Öö vad vill du ha sagt? Lite goddag yxskaft. Det är inte jag som har sagt att fiskbestånden var så stora förr och att det är utfiskat nu. Det är någon annan. Jag vet att det inte fanns mycket fisk vid 1900, Östersjön var en näringsfattig sjö. Det är därför jag ställ mig väldigt skeptisk till att det skulle funnits 300 000 sälar i Östersjön förr, som då skulle ätit i runda slängar 400 000 ton fisk per år. Det låter inte verklighetsbaserat.

 

Min enda poäng med det hela, det är att det finns ett motsatsförhållande mellan torsk och säl i Östersjön. Det ser du i bild ovan. Det är vetenskapligt bevisat. Se på graden sill vs torsk i början av 1900. Gå sedan och titta på 1940. Då är sillen kvar på samma nivå, medan torsken ökat kanske 10-20 gånger. Människan fiskade inte större skillnad den tiden som du själv har sagt. Alltså styr gråsälen hur mycket torsk det finns. Mycket säl, lite torsk.  Försök få in det i dagens scenario.

[BSven 469]

3 timmar sedan, Crabmeat säger:

Det är belagt. Det finns forskarrapporter på det. Sälen står i motsatsförhållande emot torsk i Östersjön. De kan till och med räkna på det. Det konstiga är att ingen verkar bry sig om det, istället så låtsas man som om ingenting.

 

Human-induced Trophic Cascades
and Ecological Regime Shifts in the

Baltic Sea

 

Svårt att se kanske. Men vid 1900 hade vi stora bestånd av säl, det är de kurvorna som ligger högt i början. Den gråa är sill, och linjen är torsk. Vi har i dagsläget gigantiska bestånd av sill som synes. Men det är klart, frågan är ju om människor vill ha ordning på detta. Mycket säl är ju en framgång för organisationer som folk skänker pengar till. Det är även stora pengar till flyttrålarna då de kan fiska overhörda mängder sill. Förlorarna är torsken, småfiskarna och Östersjön.

 

 

Jag har svårt att tolka bilden. Vill du länka till källan så jag kan läsa hela?

[Crabmeat 62]

9 timmar sedan, BSven säger:

Jag har svårt att tolka bilden. Vill du länka till källan så jag kan läsa hela?

 

Jag har ingen länk, jag fick rapporten från författaren själv, en professor i biologi. Det finns organisationern som köper upp avhandlingar och på så sätt kan tjäna pengar på dem. 

 

Om du PM ar mig, så kan du få den på email?

[Mackey 4 209]

15 timmar sedan, BSven säger:

Jag har svårt att tolka bilden. Vill du länka till källan så jag kan läsa hela?

Här är en lite bättre förklaring av bilden.

 

https://www.semanticscholar.org/paper/Human-induced-Trophic-Cascades-and-Ecological-Regi-Österblom-Hansson/1e37e89f299a4d399c6ea33ae1e3adee1e134789/figure/2

 

Fortfarande lite svårtolkat utan att ha tillgång till artikeln.

 

Tillägg:

• Här är en länk till ett "abstract" i alla fall, 
• https://www.semanticscholar.org/paper/Human-induced-Trophic-Cascades-and-Ecological-Regi-Österblom-Hansson/1e37e89f299a4d399c6ea33ae1e3adee1e134789
  (Det är tydligen ingen rapport eller avhandling utan en artikel skriven till en vetenskaplig tidskrift, därför tillhör artikeln just tidskriften och tidskriften vill få betalt.)
• Här är en länk till Henrik Österbloms doktorsavhandling, 
• http://su.diva-portal.org/smash/get/diva2:200720/FULLTEXT01.pdf

Jag har inte hunnit läsa på ännu.

 

Mackey

Redigerad 10 Mars , 2018 av Mackey

[BSven 469]

4 timmar sedan, Crabmeat säger:

Om du PM ar mig, så kan du få den på email?

Ja tack!

[Mackey 4 209]

En reflektion på diagrammet är att Hans Österblom räknar med att det fanns 275 000 sälar i Östersjön år 1900 om jag förstått diagrammet rätt. Verkar stämma rätt bra med andra uppgifter man hittar lite här och var.

Samtidigt var säl, torsk och sill i någorlunda balans.

 

Denna mängd säl är ju för den sakens skull inget mål att uppnå, men ändå intressant att det fanns så pass många sälar.

 

I övrigt har jag väldigt svårt att tolka diagrammet. Det som visas är ett relativt överflöd högt upp i näringskedjan.

• Då är det nog så att det går jämt ut vid nollnivån. Sälen har ingen naturlig fiende i djurlivet så den lever så att säga sitt eget liv i diagrammet. Hade man lagt till människan hade människan levt sitt eget liv och sälen hade balanserats mot det mänskliga behovet.
• Om det är så var säl, torsk och sill i någorlunda balans 1900 - 1930.
• 1940 - 1960 verkar det finnas ett överflöd av torsk på cirka 370 000 ton även om det under samma period finns cirka 50 000 sälar.
• Under samma period (1940 - 1960) finns det för lite sillfiskar (clupeids), 1950 - 1960 saknas det 1 800 000 ton.
• 1970 - 1985 finns ett stort överskott på torsk, men samtidigt blir det ju en jättebrist på torskföda (sill).

Jag stannar där i min försök att tolka diagrammet. Någon annan får hänga på och rätta mig eller komplettera.

 

Mackey

Redigerad 10 Mars , 2018 av Mackey
Rättat ett faktafel, det fanns sammanlagt 275 000 sälar i östersjön år 1900.

[BSven 469]

Det jag kan utläsa av texten är att det handlar om människoorsakade kaskadeffekter, i det här fallet eutrofiering (övergödning). Det är svårt att dra slutsatser utan att läsa texten men även jag reagerade på att 1. markerade 75.000 gråsälar. Återkommer när jag läste hela.

[Mackey 4 209]

17 timmar sedan, Crabmeat säger:

Öö vad vill du ha sagt? Lite goddag yxskaft. Det är inte jag som har sagt att fiskbestånden var så stora förr och att det är utfiskat nu.

Jag bryr mig inte så mycket om vad du säger om fiskbestånd och sälbestånd utan tittar mera på fakta. I övrigt är det intressant att diskutera detta med dig och andra.

 

Det jag vill påvisa är att trots att sälstammen minskade markant under 40 år (1915 - 1955) så fångades inte mera torsk än vad man kan förvänta sig.

• Fiskarna investerar och ökar värdet av sin fiskeutrustningen i Östersjön med ca. 900 %.
• Resultatet är att de fångar ca. 900 % mera torsk vilket ju är förväntat om övriga parametrar är stabila.
• Trots att sälen minskat kraftigt under samma 40-årsperiod har alltså inte torsken ökat markan (tillagt ord) för då hade ju fångsterna ökat mer än de ökade investeringarna.

Exakt detta visar även det diagram du visat oss. Det finns ett överflöd av torsk på cirka 370 000 ton 1940 till 1975.

 

Mackey

Redigerad 10 Mars , 2018 av Mackey

[Crabmeat 62]

32 minuter sedan, BSven säger:

Det jag kan utläsa av texten är att det handlar om människoorsakade kaskadeffekter, i det här fallet eutrofiering (övergödning). Det är svårt att dra slutsatser utan att läsa texten men även jag reagerade på att 1. markerade 75.000 gråsälar. Återkommer när jag läste hela.

 

Om man antar att det är normalt med ett fullt sälbestånd och torsken därmed mestadels borta, vilket egentligen är normalt, historiskt. Så är ju även avskjutningen av säl och torsken stora ökning en kaskadeffekt, orsakad av människan. Men med övergödningen så är vi inmålade i ett hörn, höjer vi sälbestånden så är nog Östersjön kokt.

 

En annan kaskad effekt är västkustens krabba. Säl och människa äter/fiskar torsk, torsk äter krabba. Krabbbeståndet ökar säkerligen minskar någon annan art för att krabban är vanlig. Jag skulle gissa på att krabbtaskan håller ner maskeringskrabban vilket är bra för havskräftan.

 

Du har fått mailet med rapport

[Crabmeat 62]

20 minuter sedan, Mackey säger:

Jag bryr mig inte så mycket om vad du säger om fiskbestånd och sälbestånd utan tittar mera på fakta. I övrigt är det intressant att diskutera detta med dig och andra.

 

Det jag vill påvisa är att trots att sälstammen minskade markant under 40 år (1915 - 1955) så fångades inte mera torsk än vad man kan förvänta sig.

• Fiskarna investerar och ökar värdet av sin fiskeutrustningen i Östersjön med ca. 900 %.
• Resultatet är att de fångar ca. 900 % mera torsk vilket ju är förväntat om övriga parametrar är stabila.
• Trots att sälen minskat kraftigt under samma 40-årsperiod har alltså inte torsken ökat. för då hade ju fångsterna ökat mer än de ökade investeringarna.

Exakt detta visar även det diagram du visat oss. Det finns ett överflöd av torsk på cirka 370 000 ton 1940 till 1975.

 

Mackey

Du har sagt att det var stora fisk och sälbestånd förut. Skall jag behöver citera din egen text? Nu sitter du säger till mig exakt samma sak som jag gjorde till dig i början.

Du är även av karaktären att du kan bortse ifrån två världskrig, vilket får mig att tvivla på din tolkning av fakta. I övigt, kan du beskriva vilken torskfiskeutrsustning som det investerades i och ökade med 900%? 

För det var inte så att det var någon annan fiskeutrustning som det investerades i? Typ sill och skarpsill? Not och sköt, fiskade man med på den tider. Torsk fiskade med backor antar jag och bara för att torsken ökar så behöver inte fisket efter torsk öka.

 

Sedan har jag en fiskarhistoria till dig. Jag har själv legat och fiskat sill bland sälar, knubbsäl. Som mest räknade jag till 48 sälar kring mig och det slog det förra rekordet med hästlängder. Då hade jag 24 st. Vanligtvis hade kanske 4-5 sälar.

 

Sillfiske med garn går till så att man letar upp stimmet, därefter lägger man garnen vid eller i stimmet. Ganska korta garn. Som mest har jag fått kanske 500 kg sill på 100 meter garn, man ser knappt garnen. Men sälen stör detta något helt fantastiskt. När jag letat upp sillstimmet så simmar sälen efter. Och så fort jag sätter garnet, vad händer? Jo sälen åker ner och skrämmer bort stimmet.

 

Så till min poäng. Tror du att mitt sillfiske skulle förändras ifall man ändrade knubbsälsbeståndet med 50%? Alltså, istället för att jag normalt har 4-5 sälar kanske har 2 sälar? Jag kan svara, det hade inte märkts. Stimmet sticker så fort EN säl dyker upp. Med andra ord, för att fisket skall fungera, så måste 100% av sälen hålla sig borta.

 

[Mackey 4 209]

Tycker det tenderar till att bli mera tjafs än riktig diskussion, men okej.

 

45 minuter sedan, Crabmeat säger:

Du har sagt att det var stora fisk och sälbestånd förut. Skall jag behöver citera din egen text? Nu sitter du säger till mig exakt samma sak som jag gjorde till dig i början.

OM jag säger samma sak som du så är vi ju överens, är inte det bra?

 

Det var stora bestånd av fisk och säl år 1900.

 

Om sälar äter fisk (vild gissning) - säg cirka 5 kg per dygn - var det ett stort fiskbestånd år 1900. Fisken räckte ju för att föda 270 000 sälar som diagrammet från Henrik Österblom visar att det fanns i Östersjön då.

270 000 x 5 x 365 = ca 500 000 ton fisk som sälar åt varje år.

Vi kan Minska till 4 kg/dygn eftersom Vikare äter mindre mängd fisk.

400 000 ton 

 

Jag vet inte vilket bestånd som krävs för att föda upp 400 000 ton fisk årligen, men ett stort fiskbestånd blir det nog.

 

49 minuter sedan, Crabmeat säger:

...

I övigt, kan du beskriva vilken torskfiskeutrsustning som det investerades i och ökade med 900%? För det var inte så att det var någon annan fiskeutrustning som det investerades i? Typ sill och skarpsill?

...

Det är klart att det investerades i olika typer av fiskeutrustning. Resultatet blev detta.

• Strömming ökade med 48 %
• Torsk ökade med ...

Äh, du kan ju räkna detta lika bra som jag. Du har ju länken.

 

57 minuter sedan, Crabmeat säger:

Så till min poäng. Tror du att mitt sillfiske skulle förändras ifall man ändrade knubbsälsbeståndet med 50%? Alltså, istället för att jag normalt har 4-5 sälar kanske har 2 sälar? Jag kan svara, det hade inte märkts. Stimmet sticker så fort EN säl dyker upp. Med andra ord, för att fisket skall fungera, så måste 100% av sälen hålla sig borta.

Dvs, för att ditt fiske ska fungera måste sälen försvinna.

 

Jag tror vi tycker mera lika än du vill tro, men...

Jag tror du bli upprörd så snart någon säger att det har funnits rätt många sälar (ca. 50 000 st.) i Östersjön samtidigt som det funnits ett överskott på torsk som vi människor kunnat leva av.

 

Mackey

[Crabmeat 62]

25 minuter sedan, Mackey säger:

Tycker det tenderar till att bli mera tjafs än riktig diskussion, men okej.

 

OM jag säger samma sak som du så är vi ju överens, är inte det bra?

 

Det var stora bestånd av fisk och säl år 1900.

 

Om sälar äter fisk (vild gissning) - säg cirka 5 kg per dygn - var det ett stort fiskbestånd år 1900. Fisken räckte ju för att föda 270 000 sälar som diagrammet från Henrik Österblom visar att det fanns i Östersjön då.

270 000 x 5 x 365 = ca 500 000 ton fisk som sälar åt varje år.

Vi kan Minska till 4 kg/dygn eftersom Vikare äter mindre mängd fisk.

400 000 ton 

 

Jag vet inte vilket bestånd som krävs för att föda upp 400 000 ton fisk årligen, men ett stort fiskbestånd blir det nog.

 

Det är klart att det investerades i olika typer av fiskeutrustning. Resultatet blev detta.

• Strömming ökade med 48 %
• Torsk ökade med ...

Äh, du kan ju räkna detta lika bra som jag. Du har ju länken.

 

Dvs, för att ditt fiske ska fungera måste sälen försvinna.

 

Jag tror vi tycker mera lika än du vill tro, men...

Jag tror du bli upprörd så snart någon säger att det har funnits rätt många sälar (ca. 50 000 st.) i Östersjön samtidigt som det funnits ett överskott på torsk som vi människor kunnat leva av.

 

Mackey

Ja, det blir tjafs, för du letar upp lite statistik som du inte förmår att tolka och jag aldrig skulle komma på tanken att bygga något resonemang på. Därifrån får du det till att sälen inte utgör ett problem för fisket och att torskfisket ökade 900%

 

Vakna upp lite. På ett par år så har nästan hela det småskaliga  Östersjöfisket slagits ut pga säl. Det är verkligheten. Försök lev i den.

[Mackey 4 209]

Jag är inte säker på att jag någonsin sagt/skrivit att sälen inte utgör något problem för fisket, men har jag det så har jag sagt fel.

 

Jag tvivlar inte på din uppgift om att det kustnära fisket har det mycket svårt.

Lägg gärna med några länkar som visar hur och varför det utvecklas som det gör.

 

Grejen med det ökade torskfisket gäller ju första halvan av 1900-talet när det fann rätt mycket säl. Om vi struntar i min tolkning av fakta utan använder det diagram du klistrade in tidigare och den statistik SCB har kan man konstatera att det landades 30 000 ton fisk på ostkusten 1955 samtidigt som det fanns 50 000 sälar i Östersjön.

 

1955 landades 30 000 ton på ostkusten, 50 000 sälar och troligen kustnära.

2000 landades 30 000 ton på ostkusten, inte så många sälar.

2010 landades 24 000 ton.

2016 landades 41 000 ton.

Jag vet inte hur mycket eller lite som är kustnära fiske på 2000-talet.

Statistik från SCB.

 

Bidra gärna själv med info och länkar som förklarar lite mer än

2 timmar sedan, Crabmeat säger:

Vakna upp lite. På ett par år så har nästan hela det småskaliga  Östersjöfisket slagits ut pga säl.

 

Mackey

Redigerad 10 Mars , 2018 av Mackey

[Mackey 4 209]

Här ett par  länkar som verkar intressanta.

 

https://www.slu.se/globalassets/ew/org/inst/aqua/externwebb/sidan-publikationer/resurs-och-miljo/fisk-och-skaldjursbestand-i-hav-och-sotvatten-2017-resursoversikt.pdf

 

https://www.slu.se/globalassets/ew/org/inst/aqua/externwebb/sidan-publikationer/aqua-reports-xxxx_xx/aqua-reports-2017_7.pdf

 

Mackey

[Mackey 4 209]

26 minuter sedan, Mackey säger:

Här ett par  länkar som verkar intressanta.

Intressanta och skrämmande...

 

Landade fångster i Sverige/Östersjön från 1950 till idag.

Värden avlästa ur diagram, blir därför lite grovt.

Diagrammen finns på sidan 21 - 24 i Svenskt fiske i historiens ljus - en historisk fiskeriatlas.

 

Torsk, minskat från 20 000 ton till 10 000 ton.

Skrubbskädda, minskat från 1000 ton till 200 ton.

Piggvar, ökat från 10 ton till 30 ton.

Rödspotta, ökat från 50 till 150 ton.

Sill, ökat från 25 000 ton till 50 000 ton.

Skarpsill, ökat från 0 ton till 80 000 ton.

Ål, minskat från 1700 ton till nära noll.

Havsöring, minskat från 60 ton till 20 ton.

Lax, minskat från 1300 ton (var osedvanligt högt just då) till 200 ton.

Abborre, minskat från 400 ton till 50 ton.

Gädda, minskat från 600 ton till 30 ton.

Lake, minskat från 100 ton till nära noll.

Braxen, minskat från 250 ton till 10 ton.

Id, minskat från 150 ton till nära noll.

Mört, minskat från 150 ton till nära noll.

Gös, minskat från 100 ton (1970) till nära noll.

 

Så illa trodde jag inte det var. Nästan alla arter har minskat rätt mycket utom sill och skarpsill.

Det kan ju också vara så att man slutat fiska dessa arter och då är det ju inte så farligt.

Någon som vet hur det ligger till.

 

Mackey

[Mackey 4 209]

13 timmar sedan, Crabmeat säger:

...

Vakna upp lite. På ett par år så har nästan hela det småskaliga  Östersjöfisket slagits ut pga säl. Det är verkligheten. Försök lev i den.

 

Hur menar du nu?

 

Här finner man statistiken.

 

Det finns säkert anledning att diskutera detta vidare.

Det jag inte vet är om det finns ett svenskt storskaligt östersjöfiske på ostkusten som ingår i data ovan.

 

Mackey