Jump to content
Wednesday 21 August 2019
Crabmeat

Sälars inverkan på fiskbestånden

Recommended Posts

Detta är en tråd som startas i rent propagandasyfte för att få tillbaka de fiskbestånd som decimerats pga av den totalt infantila förvaltningen av säl. Länkar hur pass illa det är kommer läggas upp efter hand, syftet är att sätta press på grönmöglet som vuxit sig fast beslutande positioner. Ett annat syfte till tråden är också att utkräva skadestånd utav de så kallade miljöorganisationer som tjänat pengar på att haverera fiskebestånden.

 

Första tillskottet:

https://www.jaktojagare.se/kategorier/debatt/salarna-ar-aven-smittspridare-20180302/

 

Situationen är alltså helt akut för många småskaliga yrkesfiskare och detta fallet så är alltså torsken mer eller mindre ofiskbar. På endast 2-3 år har hela fisket slagits ut vid Österjsjön. Det går att följa utvecklingen efter hand och Öresund kommer att gå samma väg. Öresund är ju en lekplats där torsken aggregerar sig och blir alltså en av de sträckor som sist kommer att falla. På Västkusten har denna effekt varit synlig med början av 1970 talet.

Edited by Crabmeat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tidigare inlägg behandlade hur det ser ut idag, men hur kunde vi egentligen komma till en situation där ett djur kan förstöra för en hel bransch?

 

På Västkusten är det mest knubbsäl dominerar och på Östkusten finns det vikare, gråsäl och samt även en population av knubbsäl . För både knubbsäl och gråsäl finns det en förvaltningsplan

 

https://www.havochvatten.se/download/18.576c1bad139e467697d80006104/1348912841454/regeringsuppdrag-forvaltningsplan-knubbsal.pdf

 

https://www.havochvatten.se/download/18.576c1bad139e467697d80006088/1348912841150/regeringsuppdrag-forvaltningsplan-grasal.pdf

 

Men i praktiken finns det idag ingen förvaltning alls. Vi har skyddsjakt men skyddsjakten påverkar inte bestånden åt något håll. Istället så växer sälbestånden tills dess att fiskbestånd kraschar. Detta är en doktrin framtagen från HELCOM, alltså Helsingforskonventionen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Helsingforskonventionen

 

På något sätt har alltså några människor producerat fram ett avtal, där sälen fått en helt egen status. Lite som hinduernas ko, och runt kon dansar, vad jag antar, en förvånansvärt hög andel miljöpartister. Inte en enda tanke verkar ha handlat om vilka sideffekter avtalet har på djurlivet utan istället skulle bestånden av säl nå upp till "carry capacity",

http://www.helcom.fi/Recommendations/Rec 27-28-2.pdf

 

* populations size (with the long-term objective to allow seal populations to recover towards carrying capacity levels);

* distribution (with the long-term objective to allow breeding seals to expand to suitable breeding distribution in all regions of the Baltic); 

 

 Förenklat, man tog fram en doktrin som en utbildad biolog förstår innebär problem för bestånden av fisk. Redan här anas höjden av katastrofen. Nytt var även att sälen skulle breda ut sig till nya områden där det inte fanns säl. Det togs även fram väldigt tvivelaktiga rapporter som pekade på historiskt stora sälbestånd, så stora att de i min verklighet är en utopi eller ren lögn.

 

Den något udda HELCOM doktrinen var ju alltså att låta sälbestånden växa tills dess man nådde taket, när man sedan visste var taket låg och fisken var slut, kunde man alltså lista ut storleken på bestånden som borde passa. Management by destroying fish stocks kanske man kan kalla det. Men grejen var att sälbestånden aldrig kom upp ens i närheten av de tidigare nivåerna  innan det tog stopp. Så redan innan man fick de där nivåerna av gråsälarna i Östersjön, så vart ju det slut med fisk och sälarna ökade inte. Detta förklarades med att fisket hade fiskat slut fisken, så sälarna kunde inte nå nivån de borde. 

 

Så nu står vi med så stora sälbestånd att fisken viker, vi är alltså i carrying capacity, men då det fanns oändligt fler sälar förr i de rapporter vi har, så har vi ju inte kommit upp i nivån så alltså måste vi minska fisket så sälarna kan komma upp i nivån. För sälarna fanns ju många fler förr så de kan inte ha något med saken att göra.:wacko:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det här är en bild från Harstena från juli 1947.

image.png.996248684368ddcd74cc7f1a3415abf9.png

 

Historiebeskrivningen från säljakt vid Harstena anger:

 

"Säljakten utgör en viktig del av Harstenas historia. Man kan i de gamla skattelängderna från 1500-talet se att redan då var sälarna av stor betydelse och säkert var det sälen som lockade de första människorna att bosätta sig på ön.

Harstenas sälbådar har troligen varit den största samlingsplatsen för gråsälar längs hela ostkusten. I slutet på 1920-talet räknades som mest upp till fyrtiotusen sälar på sälbådarna utanför Harstena.

Sälarna fångades förr med nät som lades ut kring bådarna. Klubbningen av säl, som Harstena är mest omtalat för, började inte förrän under 1900-talet.

Sälfångsten var en viktig inkomstkälla ända till början av 1940-talet, då den upphörde främst pga dåliga priser på tran och hudar. Under 60- och 70-talen utrotades nästan hela sälstammen från Östersjön till följd av miljögifter och det var inte förrän i slutet på 90-talet som man kunde se tydliga tecken på att sälarna är på väg tillbaka. Idag finns ett sälskyddsområde upprättat utanför Harstena där en liten sälkoloni om 50-60 djur så sakta håller på att växa till sig."

(Källa: http://www.harstena.se/historik/saljakt.htm )

 

Samtidigt med en stor sälpopulation och att en intensiv säljakt förkom så var fisket den andra stora inkomstkällan för Harstenaborna.

 

Sälarna minskade p.g.a. miljögifter. Ett antal år senare så minskade tillgången på fisk. Kan även detta ha med miljöpåverkan att göra. Eller ska allt skyllas på antalet sälar???? Tidigare så fanns det en balans mellan säl o fisk.

 

Newfoundlands fiskbestånd utrotades till stor del p.g.a. alltför omfattande fiske. Kan trålningen i Östersjön efter införande av fiskekvoter i Västerhavet och ombasering av stor del av västkustens fiskeflotta till Östersjön ha bidragit till utarmningen av fisktillgången i Östersjön på samma sätt på Newfoundland. Eller beror det bara på antalet sälar ????

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snälla nån, jag tycker det är ganska tydligt att Crabmeat (i andra trådar) inte menar att fisken inte fiskats för hårt. Han säger väl att sälpopulationen idag är för stor för vad fisken, och fisket, kan tåla.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 timmar sedan, Lintott säger:

Det här är en bild från Harstena från juli 1947.

image.png.996248684368ddcd74cc7f1a3415abf9.png

 

Historiebeskrivningen från säljakt vid Harstena anger:

 

"Säljakten utgör en viktig del av Harstenas historia. Man kan i de gamla skattelängderna från 1500-talet se att redan då var sälarna av stor betydelse och säkert var det sälen som lockade de första människorna att bosätta sig på ön.

Harstenas sälbådar har troligen varit den största samlingsplatsen för gråsälar längs hela ostkusten. I slutet på 1920-talet räknades som mest upp till fyrtiotusen sälar på sälbådarna utanför Harstena.

Sälarna fångades förr med nät som lades ut kring bådarna. Klubbningen av säl, som Harstena är mest omtalat för, började inte förrän under 1900-talet.

Sälfångsten var en viktig inkomstkälla ända till början av 1940-talet, då den upphörde främst pga dåliga priser på tran och hudar. Under 60- och 70-talen utrotades nästan hela sälstammen från Östersjön till följd av miljögifter och det var inte förrän i slutet på 90-talet som man kunde se tydliga tecken på att sälarna är på väg tillbaka. Idag finns ett sälskyddsområde upprättat utanför Harstena där en liten sälkoloni om 50-60 djur så sakta håller på att växa till sig."

(Källa: http://www.harstena.se/historik/saljakt.htm )

 

Samtidigt med en stor sälpopulation och att en intensiv säljakt förkom så var fisket den andra stora inkomstkällan för Harstenaborna.

 

Sälarna minskade p.g.a. miljögifter. Ett antal år senare så minskade tillgången på fisk. Kan även detta ha med miljöpåverkan att göra. Eller ska allt skyllas på antalet sälar???? Tidigare så fanns det en balans mellan säl o fisk.

 

Newfoundlands fiskbestånd utrotades till stor del p.g.a. alltför omfattande fiske. Kan trålningen i Östersjön efter införande av fiskekvoter i Västerhavet och ombasering av stor del av västkustens fiskeflotta till Östersjön ha bidragit till utarmningen av fisktillgången i Östersjön på samma sätt på Newfoundland. Eller beror det bara på antalet sälar ????

 

 

Det finns en term, fiskarhistorier. Det finns en annan term sälkramardata. Fiskarhistorier är mer trovärdiga än sälkramardata, och fiskarhistorier är verkligen inte trovärdiga.

 

Karta:

https://www.google.se/maps/place/Harstena/@58.2630313,12.5332206,6z/data=!4m5!3m4!1s0x465894ac08bbd0f1:0x71d25f22dab3512b!8m2!3d58.2558085!4d17.0101493

 

 

Går du du in i de länkarna som jag skickade så anges att det skulle funnits 60 000 gråsälar vid 1920, och den datan kommer ifrån en som har sälar som sin heliga ko. Jag fattar att varje människa som röstade på Åsa Romson förra gången kommer tro på dig. Men om du frågar en människa som verkar normal, tror du 66% av sälbeståndet skulle klämma in sig på en promille av ytan? Verkligen? Hade de ravepartyn för sälar vid Harstena på 1920 talet eller vad?

 

Eller kanske kan det vara så att din länk bara är ytterligare ett bevis för den ohederliga hantering som finns i frågan kring säl? Första lagparagrafen från grönmöglet lyder nämligen som följande:

 

§ 1 Det spelar ingen roll hur många sälar det finns idag, för det fanns alltid fler förr. Det gäller även platser som sälen aldrig funnits på tidigare.


Två förslag:

1) Håll dig till vetenskapliga artiklar inte anekdoter ifrån förr.

2) Håll dig till ämnet. Vi behandlar världens sämsta fiskförvaltning till världens högsta skattetryck här. Alltså Sveriges och kanske också EUs. Lämna alltså ute vad som händer på andra sidan av världen och håll dig till våra fiskevatten. Med andra ord, låt Trump och Pamela Andersson slåss om New Foundland så försöker vi ta hand om vår egen skit först.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har jag fattat det hela rätt?

  • Fram till 1950-talet fanns det både mycket fisk och säl i Östersjön.
  • Miljögifter utrotade nästan alla sälar på 50/60/70-talen.
  • Fiskbeståndet ökade dramatiskt när sälarna nästan försvann. (Jag har själv upplevt detta som grabb på 70-talet bl.a. genom att pilka 200 kg torsk på en timme på fyra personer.)
  • Allt fiske ökade, både yrkesfiske och fritidsfiske.
  • Fiskbestånden minskar under de följande årtiondena beroende på det kraftigt ökade fisket och runt år 2000 är fiskbeståndet kraftigt decimerat.
  • Nu är Östersjön renare och sälarnas antal ökar.
  • Samtidigt vill vissa öka sälbeståndet snabbare genom att skydda sälen.
  • Nu räcker inte fisken både till sälar och människor. Det finns för mycket säl och det fiskas för mycket.
  • Fisket måste minskas och sälbeståndet måste hållas nere till dess fisken i Östersjön återhämtat sig.

 

Mackey

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timmar sedan, Lintott säger:

Kan trålningen i Östersjön efter införande av fiskekvoter i Västerhavet och ombasering av stor del av västkustens fiskeflotta till Östersjön ha bidragit till utarmningen av fisktillgången i Östersjön?

Då håller vi oss till "vår egen skit".

Är det sälens ökning som skapat obalans i ekosystemet eller ökar sälen i ett ekosystem som är i obalans pga andra orsaker?

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minuter sedan, Mackey säger:

Har jag fattat det hela rätt?

  • Fram till 1950-talet fanns det både mycket fisk och säl i Östersjön.
  • Miljögifter utrotade nästan alla sälar på 50/60/70-talen.
  • Fiskbeståndet ökade dramatiskt när sälarna nästan försvann. (Jag har själv upplevt detta som grabb på 70-talet bl.a. genom att pilka 200 kg torsk på en timme på fyra personer.)
  • Allt fiske ökade, både yrkesfiske och fritidsfiske.
  • Fiskbestånden minskar under de följande årtiondena beroende på det kraftigt ökade fisket och runt år 2000 är fiskbeståndet kraftigt decimerat.
  • Nu är Östersjön renare och sälarnas antal ökar.
  • Samtidigt vill vissa öka sälbeståndet snabbare genom att skydda sälen.
  • Nu räcker inte fisken både till sälar och människor. Det finns för mycket säl och det fiskas för mycket.
  • Fisket måste minskas och sälbeståndet måste hållas nere till dess fisken i Östersjön återhämtat sig.

 

Mackey

Nej, där är mycket felaktigheter och förenklingar. Läs först förvaltningsplanen på gråsäl. Beakta att Östersjön var frisk från övergödning ganska länge och lägg på överfisket på torsk och du får grepp om läget. Om du är mentalt mottaglig vill säga. Har märkt att många inte VILL fatta, för det går emot allt vad de har blivit lärda.

 

Bara lite felaktigheter som startup. 1940 fanns det 20 000 gråsälar, alltså hälften av vad Lintotts länk skulle vilja ha haft på Harstena på 1920. För ett par år sedan räknades det in 25 000 synliga. Med en väldigt stor sannolikhet finns det alltså dubbelt antal gråsälar idag än emot vad det fanns då 1940. Jämfört med när du fiskade torsk, på sjuttiotalet, kan det finnas 1000% mer säl idag.

Edited by Crabmeat

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minuter sedan, BSven säger:

Då håller vi oss till "vår egen skit".

Är det sälens ökning som skapat obalans i ekosystemet eller ökar sälen i ett ekosystem som är i obalans pga andra orsaker?

Människan har ju pajat miljön med övergödning. Om vi håller oss till Östersjön som vi väl alla kan hålla med om är övergödad,  kommer detta sälbestånd förvärra situationen avsevärt. Den fisk sälstammen äter frigörs ju som gödningsmedel istället för att bli upptransporterad på land. Sälen har ju även påverkan så att stor fisk blir mindre vilket är dumt för att mindre fisk äter mycket djurplankton.

 

Här är mitt förslag:

För att få ordning på Östersjön bör övergödningen minskas och gråsälstammen minskas till så litet det går utan att riskera stammens fortlevnad. Fisket måste riktas emot små fiskar som möjligt för att ta upp näringsämnena ur Östersjön under tiden. Så fort de stora fiskarna tar sig, vilket borde ske samtidigt som Östersjön tillfrisknar,  måste fisket ändras till att fiska vuxen fisk på ett ansvarsfullt sätt.  På så sätt kan vi maximera avkastningen för människan. De flesta fattar väl att det är bättre att äta torsk än att köra fiskmjöl till kycklingar eller lax. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, Crabmeat säger:

lägg på överfisket på torsk och du får grepp om läget

Det vore bra om du kunde vara lite tydligare.
Vilken inverkan menar du att överfisket på torsk hade?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag håller med om att förvaltningsplanerna är kassa och uppenbart skrivna av människor med ett särintresse. Att stammarna skall(ett viktigt begrepp i skötselplaner) uppnå carrying capacity innebär att oavsett hur stor stammen är skall den lida av födobegränsning. Vidare så skall konflikten med människan vara neutral eller positiv men sedan styr man det till att "sälens värde måste öka", inte skadorna minska...

Enligt min mening borde stammen, för sälens skull, skjutas ned till mellan nivån med god, årlig tillväxt för att minska problemen med parasiter, minska risken för omfattande sjukdom och minska konflikten med fisket.

Angående ditt förslag så är frågan om fiske är ett effektivt sätt att ta upp näring ur havet?
Under 80-talet var det ju extremt god tillgång på torsk. Från den nivån fiskades beståndet ner till nära 0. Märktes det på några förbättrade vattenvärden? Man säger att om alla utsläpp till Östersjön stoppas så tar det ändå 40 år innan man ser någon förbättring. Dessutom är fisken i Östersjön så full av dioxin att den egentligen inte skall ätas utan den skulle då hamna på någon deponi som miljöfarligt avfall.
Oavsett metod, borde inte första åtgärden vara att stoppa allt fiske av stor torsk? Det är ju den bristen som är upphov till många av problemen.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, BSven säger:

Det vore bra om du kunde vara lite tydligare.
Vilken inverkan menar du att överfisket på torsk hade?

 

Egentligen inte så stor som de flesta vill få det till, eller ja, det var ju ett gigantiskt överfiske på vissa delar, men det är ju inte den stora anledningen till att det ser ut som det gör idag. Idag är ju Östersjön ett vrak där absolut inget fungerar om man skall vara ärlig. Eller ja, skrapfisket fungerar ju, men det är ju en konsekvens av dålig förvaltning och övergödning under de sälbestånd som finns.

 

Överfisket på torsk var mest en konsekvens utav att bestånden av torsk hade exploderat och att sillfisket gick överstyr. Torsken hade ju en brutal tillväxt då övergödningen gjorde så att maten fanns för torsken. I normala fall när övergödningen / säl  / överfiske inte finns som bakomliggande faktorer så repar ju sig torsken snabbt. På ett par år, kanske 10 så är fisket i gång igen. 

 

Östrabeståndet 

http://ices.dk/sites/pub/Publication Reports/Advice/2017/2017/cod.27.24-32.pdf

Överfisket kulminerar precis som i västra östersjön kring 85, men beståndet ökar orkar höja sig vid 95 men det går för långsamt.  Efter 2002  är det kört. Nu finns bara en väg och det är utför. Man skall ta i beaktning att många lekområden är borta med.

 

 

Västra beståndet, kolla table 11.

http://ices.dk/sites/pub/Publication Reports/Advice/2017/2017/cod.27.22-24.pdf

Du ser klart och tydligt överfisket fram till år 85 och kollapsen därefter det låga beståndet 1991 men sedan tar det sig lätt igen 96 är ett bra år. Ingen säl och bra miljö. 2002 börjar det falla igen förmodligen från överfiske. Därefter börjar de allvarliga problemen dyka upp 2009 syns sälen på allvar i tabellerna. Forskarna ignorerar sälen och samtidigt som beståndet fiskas hårt dyker en smygande mortalitet upp från sälen som sakta tar över. Västra delen är nu lika körd som östra delen. Förra året såg man 1000 sälar vid måkläppen. Det hela är nog över, det tar kanske 7-10 år sedan liknar västra delen östra delen.

 

Noterbart är att biomassan av torsk fortfarande är hög, torsken finns där men där i ynkligt tillstånd och liten. Det är framförallt den stora torsken som saknas. Det verkar som att de parasiter som gråsälen sprider påverkar torsken. Klart är att det kan inte endast vara mängden torsk gråsälen äter som ligger bakom, utan här finns andra faktorer inblandade. Gissar på att parasiterna sprider gift i torsken.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minuter sedan, BSven säger:



Angående ditt förslag så är frågan om fiske är ett effektivt sätt att ta upp näring ur havet?
Under 80-talet var det ju extremt god tillgång på torsk. Från den nivån fiskades beståndet ner till nära 0. Märktes det på några förbättrade vattenvärden? Man säger att om alla utsläpp till Östersjön stoppas så tar det ändå 40 år innan man ser någon förbättring. Dessutom är fisken i Östersjön så full av dioxin att den egentligen inte skall ätas utan den skulle då hamna på någon deponi som miljöfarligt avfall.
Oavsett metod, borde inte första åtgärden vara att stoppa allt fiske av stor torsk? Det är ju den bristen som är upphov till många av problemen.
 

 

Som du säger på 80talet fiskade man torsk. När torsken försvann så ökade sillen upp, det medförde att sillen beta ner djurplankton till miniminivå och därefter kom algblomningarna.

 

I förstaläget måste prion vara att få bort "skräpfisken" och låta den stora vara kvar, så det är nog som du säger att man egentligen borde stoppa fisket på torsk. Men sälen utgör nog ett större problem för torsken nu än fisket.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag vill absolut förstå, men du måste nog hjälpa till mera och tydligare förklara vad som är rätt och fel.

 

Eftersom jag legar hemma sjuk idag har jag letat runt lite och hittat en del info om sälbeståndet i Östersjön.

 

Vi var ju tidiga med att ta ut skatt i sverige och det gjorde Gustav Vasa på sältran  från Sverige/Finland under minst hela 1550-talet. Då beskattades tran från cirka 150 000 sälar.

 

Sältranets betydelse minskade kraftigt när norsk billig valtran svämmade över marknaden på 1800-talet någon gång och skottpengar införs i alla länder runt Östersjön.

 

I ett PM från Sveriges kemiska industrikontor från 1918 (verkar det som) räknar man med att 1000 gråsälar och 2000 vikare dödas i Sverige.

 

Sälbeståndet minskar men först på 60-talet när miljögifter gör sälarna sterila rasar populationen till några tusen individer.

 

Det är tragiskt att ett hav fullt av säl och fisk blivit ett hav av gift och näringsämnen.

 

Mackey

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan, Mackey säger:

Jag vill absolut förstå, men du måste nog hjälpa till mera och tydligare förklara vad som är rätt och fel.

 

Eftersom jag legar hemma sjuk idag har jag letat runt lite och hittat en del info om sälbeståndet i Östersjön.

 

Vi var ju tidiga med att ta ut skatt i sverige och det gjorde Gustav Vasa på sältran  från Sverige/Finland under minst hela 1550-talet. Då beskattades tran från cirka 150 000 sälar.

 

Sältranets betydelse minskade kraftigt när norsk billig valtran svämmade över marknaden på 1800-talet någon gång och skottpengar införs i alla länder runt Östersjön.

 

I ett PM från Sveriges kemiska industrikontor från 1918 (verkar det som) räknar man med att 1000 gråsälar och 2000 vikare dödas i Sverige.

 

Sälbeståndet minskar men först på 60-talet när miljögifter gör sälarna sterila rasar populationen till några tusen individer.

 

Det är tragiskt att ett hav fullt av säl och fisk blivit ett hav av gift och näringsämnen.

 

Mackey

 

 

Det kom för mycket på en gång förut, jag hade inte haft en chans att förklara.

 

150 000 sälar skattade, ja på vilket sätt och under vilken tid. Går man tillbaka så långt så åkte bönderna på skatt för skörd de inte fått. Skall vi räkna upp åkerproduktionen med? Det var helt enkelt ett sätt att sno pengar från folk och säger inget om beståndet. Vi såg ju hur det gick för lintotten med dessa gamla anekdoter, dra lärdom utifrån det.

 

I övrigt så är du inne och snokar på på grönmögel paragraf 1, alltså den att det alltid fanns mer säl förr.

 

Nu är det bara att gilla läget. Om vi skulle låta de där älskade sälarna få växa till sig mer är det risk att Östersjön dör på ännu fler ställen. Det är inte giftet som är det största bekymret just nu, det är att Östersjön är övergödd och mycket botten är alltså helt död. Död är alltså värre än förgiftad. Död är död. Död som i att inget lever där. 

 

Därför är det viktigt att få ordning på fiskbestånden, att de består av fisk som motverkar övergödningen. Det är inte viktigt att ha gigantiska sälbestånd i detta läget, att ha gigantiska sälbestånd nu är något som kommunist Kina skulle göra istället för att skicka en atombomb om de skulle vilja förstöra för oss. Biologisk terrorism skulle man kunna kalla helcoms doktrin. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj, nu blev det svårt att hänga med i förklaringen hur vi ska få tillbaks fisken i Östersjön.

 

Felaktig bokföring av mängden sältran!

Åkerproduktion som ska räknas upp?

Anekdoter!

Grönmögel!?

Det fanns alltid mer säl förr.

Kommunistkina.

Biologisk krigföring.

 

Inget av detta kan jag begripa har med hur dagens fiskbestånd ska utvecklas att göra.

 

Sedan finns det ett par rader som jag tror jag förstår.

  1. Det är viktigt att få ordning på fiskbestånden.
  2. Fiskbestånden ska innehålla fisk som motverkar övergödningen.
  3. Det är inte viktigt att ha gigantiska sälbestånd.
  4. Om sälbeståndet får växa till sig mera är det risk att flera delar av Östersjön dör.
  5. Gifter är inte det största bekymret just nu.
  6. Övergödning och bottendöd är ett stort bekymmer.

Några frågor och funderingar bara.

  1. Håller absolut med om det, men hur?
  2. Vilka fiskarter motverkar övergödning?
  3. Håller med.
  4. Varför dör flera delar av Östersjön om det blir flera sälar?
  5. Håller med delvis. Det finns mycket gifter i Östersjön och det är inte uteslutet att en del av fiskreproduktionen hämmas av förgiftade vikar och vattenområden.
  6. Håller med. Frågan är vad som orsakar övergödningen och bottendöden. Att jordbruket bidrar mycket till övergödning är väl helt klart, men även bilism, avlopp som inte renas och industrin bidrar mycket.

Även om jag inte är TS så tycker jag vi kan försöka vara sakliga och korrekta så att inte detta blir en ny 0,2-tråd.

 

Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har jag fattat det rätt om man på motsvarande vis bör "fiska bort" skarpsill, strömming och andra arter som lever på djurplankton för att få mera djurplankton i Östersjön?

 

Känns inte rätt, så jag har nog fattat fel!

 

Tillägg: Så här långt tror jag att jag är med i alla fall.

  1. Övergödningen ger mycket växtplankton, för mycket för att djurplanktonen ska orka äta upp allt.
  2. Överflödet av växtplankton sjunker till botten och förmultnar.
  3. Syre förbrukas vid förmultningen och är det för mycket växtplankton går allt syre åt och botten dör så småningom.
  4. För att "bota" Östersjön måste mängden djurplankton öka.
  5. Fiskar som äter djurplankton måste minskas.

 

Detta påverkar ju inte övergödningen egentligen utan minskar bara problemet med den övergödnin vi människor ständigt bidrar med genom att släppa ut 1 000 000 000 kg kväve och 30 000 000 kg fosfor i Östersjön varje år.

 

Mackey

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan, Mackey säger:

Oj, nu blev det svårt att hänga med i förklaringen hur vi ska få tillbaks fisken i Östersjön.

 

Felaktig bokföring av mängden sältran!

Åkerproduktion som ska räknas upp?

Anekdoter!

Grönmögel!?

Det fanns alltid mer säl förr.

Kommunistkina.

Biologisk krigföring.

 

Inget av detta kan jag begripa har med hur dagens fiskbestånd ska utvecklas att göra.

 

Sedan finns det ett par rader som jag tror jag förstår.

  1. Det är viktigt att få ordning på fiskbestånden.
  2. Fiskbestånden ska innehålla fisk som motverkar övergödningen.
  3. Det är inte viktigt att ha gigantiska sälbestånd.
  4. Om sälbeståndet får växa till sig mera är det risk att flera delar av Östersjön dör.
  5. Gifter är inte det största bekymret just nu.
  6. Övergödning och bottendöd är ett stort bekymmer.

Några frågor och funderingar bara.

  1. Håller absolut med om det, men hur?
  2. Vilka fiskarter motverkar övergödning?
  3. Håller med.
  4. Varför dör flera delar av Östersjön om det blir flera sälar?
  5. Håller med delvis. Det finns mycket gifter i Östersjön och det är inte uteslutet att en del av fiskreproduktionen hämmas av förgiftade vikar och vattenområden.
  6. Håller med. Frågan är vad som orsakar övergödningen och bottendöden. Att jordbruket bidrar mycket till övergödning är väl helt klart, men även bilism, avlopp som inte renas och industrin bidrar mycket.

Även om jag inte är TS så tycker jag vi kan försöka vara sakliga och korrekta så att inte detta blir en ny 0,2-tråd.

 

Mackey

Det är viktigt att det inte kommer några helt overifierbara saker som någon gogglar upp på nätet, därför bör det gälla samma sak för dig som för Lintott, håll dig till vetenskapliga artiklar, inte eventuella skrönor. Du får gärna däremot ha ett målande språk,  med termer som "grönmögel"eller använda humor. Det är alltså tvärt emot att komma med konstiga källor i en tråkig framställning. 

 

1) Du kanske skall läsa trådrubriken så får du en ledtråd ;) 

 

2) Se ovan

 

3) Mycket bra

 

4) Flera sälar, den termen är fel. Men om vansinnes doktrinen skall implementeras så innebär det att beståndet av säl kommer till maxtaket. Det enda påverkar det taket är tillgången på fisk. Det innebär i praktiken att man säger att man vill förstöra fiskbestånden. Då fisken konverteras till sälbajs, så kan fisken inte längre vara behållare för kväve och fosfor, utan de näringsämnena som fisken bar frigörs och övergöder Östersjön. Sälen påverkar även storleken på fisken. Samt förhindrar att människan kan ta upp fisken, och därmed även näringsämnena ur Östersjön. Med andra ord, att ha många sälar nu för Östersjön är en helt vansinnig strategi. Det är det absolut sämsta man kan göra för hela Östersjön med undantag att hälla gödningsmedel i den. 

 

5) För Östersjön är övergödningen det värsta problemet, det hotar hela havet. Hela existensen av livet.

 

6) Du kan även tänka åt andra hållet, vad förbättrar övergödning? Jo minskade utsläpp, goda fiskbestånd och fiske. Fiske är alltså ett väldigt bra sätt att få bort näringsämnen ur systemet. Se länken till BSven. Antag hypotesen att den sjön är Östersjön fast utan säl, alltså som det var på 70talet i östersjön. Vad tror du händer om man helt plötsligt i ett sådant vatten med övergödningen om man släpper i x antal hundra sälar? Jag kan ge dig svaret, man förstärker problemet. Sälen skiter i övergödningen, den vill bara äta så mycket som den kan. Och finns det gott om fisk så äter den bara det godaste. Tex lever.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuter sedan, Mackey säger:

Har jag fattat det rätt om man på motsvarande vis bör "fiska bort" skarpsill, strömming och andra arter som lever på djurplankton för att få mera djurplankton i Östersjön?

 

Känns inte rätt, så jag har nog fattat fel!

 

Mackey

 

Ja vi skall fiska den lilla fisken och låta den stora vara, tills dess att Östersjön mår bättre. Detta fungerar dock inte så länge som vi har miljöterrorism bland forskarna i helocm, för sälarna äter upp torskarna.

Detta är förövrigt ingen ny strategi, det håller man på med redan idag till stor utsträckning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Havet 1888 verkar klart vetenskaplig.

 

Intressanta artiklar med äldre forskning som utgåndspunkt.

 

Den är utgiven av Götebordgs universitet, Stockholms universitet, Linn'euniversitetet och Sveriges Lantbruksuniversitet.

 

Här avhandlas bl.a. ålgräs, plankton, hummerfiske och säl.

 

Även här finn uppgifter om stora sälbestånd i Östersjön och det skriver jag inte för att jag vill att det ska bli så igen utan för att visa att det var så en gång i tiden.

 

Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minuter sedan, Mackey säger:

Havet 1888 verkar klart vetenskaplig.

 

Intressanta artiklar med äldre forskning som utgåndspunkt.

 

Den är utgiven av Götebordgs universitet, Stockholms universitet, Linn'euniversitetet och Sveriges Lantbruksuniversitet.

 

Här avhandlas bl.a. ålgräs, plankton, hummerfiske och säl.

 

Även här finn uppgifter om stora sälbestånd i Östersjön och det skriver jag inte för att jag vill att det ska bli så igen utan för att visa att det var så en gång i tiden.

 

Mackey

Då länkar man till den när man anger den.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, Crabmeat säger:

 

Ja vi skall fiska den lilla fisken och låta den stora vara, tills dess att Östersjön mår bättre. Detta fungerar dock inte så länge som vi har miljöterrorism bland forskarna i helocm, för sälarna äter upp torskarna.

Detta är förövrigt ingen ny strategi, det håller man på med redan idag till stor utsträckning.

Hur ska man få någon att satsa på att fiska spigg och nors?

Sill funkar ju att fiska, det kanske räcker.

Tyvärr bör ju barn, ungdommar och kvinnot under typ 40 undvika att äta sill från Östersjön. Vi män får väl dra ett strå till stacken och trycka i oss mera östersjösill.

 

För övrigt trodde jag gråsäl mest äter sill/strömming och kanske skarpsill.

Orkar inte leta upp något om detta just nu och jag kan lika gärna ha fel.

Någon som har något vetenskapligt ang. gråsälars matvanor att bidra med.

 

Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuter sedan, Crabmeat säger:

Då länkar man till den när man anger den.

Funkar dessvärre inte att länka från min gamla padda, den hänger sig. Jag kan inte heller klistra in text tyvärr.

sorry!

 

Om ingen fixat länken när jag har datorn framför mig nästa gång så lägger jag in en länk då.

 

Mackey

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minuter sedan, Mackey säger:

Hur ska man få någon att satsa på att fiska spigg och nors?

Sill funkar ju att fiska, det kanske räcker.

Tyvärr bör ju barn, ungdommar och kvinnot under typ 40 undvika att äta sill från Östersjön. Vi män får väl dra ett strå till stacken och trycka i oss mera östersjösill.

 

För övrigt trodde jag gråsäl mest äter sill/strömming och kanske skarpsill.

Orkar inte leta upp något om detta just nu och jag kan lika gärna ha fel.

Någon som har något vetenskapligt ang. gråsälars matvanor att bidra med.

 

Mackey

Gråsälar äter framför allt större sillar. Det finns studier som påvisar att gråsälen påverkar längden på sillbeståndet. Stor sill/strömming kan äta småfisk. Det är framför allt de minsta fiskarna som är problemet , alla fiskar äter djurplankton när de är små. När de äter upp djurplankton så ökar växtplankton då de inte betas ner av djurplankton. Då kan syrebrist uppstå när dessa sedan faller ner och skall brytas ner. Vi behöver alltså mer rovfisk och mindre djurplanktonätande fisk.

 

http://havsmiljoinstitutet.se/hav-och-samhalle/syrebrist

 

 

OM man kan fiska spigg med trål blir det utmärkt fiskmjöl. Nors utgör inga problem utifrån vad jag vet. En stor andel av fisken blir i dagsläget mjöl. Dels på de starka bestånden av sill/skarpsill och dels på dioxinerna. Torsk lider inte av dioxiner på samma sätt, de den är en mager fisk men levern skall man undvika. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 timmar sedan, Crabmeat säger:

Som du säger på 80talet fiskade man torsk. När torsken försvann så ökade sillen upp, det medförde att sillen beta ner djurplankton till miniminivå och därefter kom algblomningarna.

 

I förstaläget måste prion vara att få bort "skräpfisken" och låta den stora vara kvar, så det är nog som du säger att man egentligen borde stoppa fisket på torsk. Men sälen utgör nog ett större problem för torsken nu än fisket.  


Jag håller med om problembeskrivningen men inte riktigt om dina slutsatser om sälen.

Balansen rubbades när torsken i egenskap av rovfisk försvann. Sälen fyller ju samma nisch och äter främst de djurplanktonätande fiskarna och hjälper därför till i riktning att återställa balansen.
Att de skulle äta stor fisk som annars hade ätit små fisk som äter djurplankton är ett ganska osäkert antagande och skulle behöva studeras innan man kan dra någon slutsats.

Att ändra på Helsingforsprotokollet går knappast utan vi får arbeta utifrån dom förutsättningar som är.
Vi borde alltså omedelbart stoppa allt fiske av stor torsk. Göra ett noga kontrollerat och uppföljt fiske efter sill och skarpsill för att söka öka mängden djurplankton. Om det skulle ha någon mätbar effekt på övergödningen vet jag inte men sälen är ju "näringsneutral" när den äter och skiter i samma vatten så den gör varken till eller från.

Det vi tycks överens om är att Östersjöns problem är en obalans i ekosystemet som ursprungligen orsakades, förutom av övergödning, av yrkesmässigt överfiske. Något som måste adresseras för att få någon trovärdighet i omfattande "bioengineering"  är att klargöra hur vi skall undvika att detsamma händer igen. Fiskeriministrarna och fiskerinäringen har ju inte funkat även om man nyligen lovat att faktiskt ta hänsyn till forskarna när kvoterna sätts. Löftena om åtgärder för att begränsa övergödningen har ju inte uppfyllts av någon. De enda som faktiskt skulle sätta Östersjön främst tycks dessvärre vara miljörörelsen.

Edited by BSven

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minuter sedan, BSven säger:


Jag håller med om problembeskrivningen men inte riktigt om dina slutsatser om sälen.

Balansen rubbades när torsken i egenskap av rovfisk försvann. Sälen fyller ju samma nisch och äter främst de djurplanktonätande fiskarna och hjälper därför till i riktning att återställa balansen.
Att de skulle äta stor fisk som annars hade ätit små fisk som äter djurplankton är ett ganska osäkert antagande och skulle behöva studeras innan man kan dra någon slutsats.


Det vi tycks överens om är att Östersjöns problem är en obalans i ekosystemet som ursprungligen orsakades, förutom av övergödning, av yrkesmässigt överfiske. Löftena om åtgärder för att begränsa övergödningen har ju inte uppfyllts av någon. De enda som faktiskt skulle sätta Östersjön främst tycks dessvärre vara miljörörelsen.

Korta ner ditt inlägg lite för att begränsa. Du är med om problembilden och förstår att att den mindre fisken måste bort och att mycket av problemen består utav att Östersjön är övergödd. Detta är bra om du härefter klarar ta in fakta som du inte är riktigt van vid, så kommer du förstå varför vi måste till en masslakt av säl. Förmodligen klarar du inte tränga igenom hjärntvätten, men jag håller tummarna 

 

Gråsälen äter inte främst de plankotonätande fiskarna. Sälen tar de större fiskarna och utrotar torsken på sikt från områden. Detta skrattar du nog åt, för det är liksom inte det som du hör från de flesta, men det är verkligheten. Hur kan jag veta detta? Jo dels så finns det statiskt på hur mycket torsk som landades och var den fanns vid 1900 början. Och om jag får gissa lite, så hade torsken kanske 20% av utbredningsområdet av vad det har idag. Torsken var alltså nästan borta, den fanns knappt. Och det fanns mindre torsk än vad det gjorde idag. Hör och häpna. Andelen torsk vs sill var lägre än vad den är idag.

 

Tror du att det var yrkesfisket som gjorde att torsken var borta på 1900-talet?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Och du som höll dig så bra...
Du har angivit länkar som säger att sälen främst tar fisk i 2hg-klassen, att sälen i Östersjön idag äter främst strömming och du har angett att det var ett överfiske av torsk på 80-talet som ledde till ökning av strömming/skarpsill vilket ledde till minskad mängd zooplankton vilket gav upphov till senare tidens algblomningar. Jag drar slutsatser ifrån det material som främst du lägger fram men kommer inte till samma slutsats som du. Du kunde bara ha skrivit varför min slutsats är fel.

Så fort du får mothugg så blir du otrevlig, raljerande och förolämpande och kastar halmgubbar omkring dig. Sedan säger du emot dig själv gång på gång.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vänta här nu. Jag har inga dåliga avsikter, och jag upplevde inte att jag var otrevlig, i så fall ber jag om ursäkt om du tagit det så.

 

Du har mycket riktigt rätt i att jag angett att KNUBBSÄLEN äter främst fiskar i 2 hg klassen. Knubbsälen är mycket mindre än gråsälen. Kredit att du kommer ihåg detta från andra tråden., men det är från västkusten. Gråsälen är däremot ett större djur. 

 

Det är inte helt säkert att gråsälen äter upp den stora torsken. Den kan helt enkelt döda den för att torsken konkurrerar med sälen. Tänk lejon och hyenor. Klart är att den stora torsken försvinner när gråsälen kommer.

 

Och ja, det var ett överfiske av torsk, detta gav precis som du säger upphov till algblomningar. Detta då Östersjön sedan 1950 är övergödd. På 1900 talet var inte Östersjön övergödd, det spelade ingen roll att sälen utrotade torsken om man ser till övergödningen.  På 1900 talet var Österjön helt ok och bestod utav säl och sillfiskar. Därefter sköt man av sälar och torsken ökade. Sedan kom övergödningen och torskbestånden växte. Därefter kom överfisket på torsk och vad hände? Algblomming för sillen ökade och åt upp djurplanktonen. Är du med?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.









×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy