Arne_Anka

Det var härifrån mina långsökta exempel om tunnelbanor och helikoptrar kom ifrån. Ibland finns det inte ett underlag, för att trafikfrekvensen är såpass liten och/eller mätmetoderna är så bristfälliga, att man får helt enkelt inte med god säkerhet kan dra slutsatsen att olyckorna beror på alkohol eller inte. Då ser jag faktiskt inte det bisarra i att dra paralleller från bil- tåg- och flygtrafik, där det råder betydligt lägre tolerans. Varför ska sjötrafik vara undantagen? Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 18:49

Jag kan inte se in i framtiden. Jag anpassar mig efter mina egna tillkortakommanden. Och jag vet, av egen erfarenhet, från första rad, vad alkohol gör med framförallt omdömet. Och det i relativt små mängder. Hade jag inte arbetat väldigt nära berusade människor under många år hade säkert min inställning varit annorlunda. Men är det en sak som är väldigt säker så ärdet att den sämsta, absolut sämsta individ att bedöma alkoholen effekt på individen själv är just... den enskilda individen. Det är i detta alkoholens lömskhet som bäst bevisas; omdömet påverkas, och man anser i 99 fall av 100 att man inte är berusad när man faktiskt är det. Och det är i detta som gör att godtyckliga bedömningar av den enskilde, när det gäller just alkoholens effekt, i möjligaste mån i mina ögon ska undvikas. Men för att svara på frågan gällande detta med att behöva flytta båten mitt i natten: Om SMHI utfärdar en varning om kantrande vind som ökar, låt bli groggen. Och skulle ni svara på ett anrop mitt i natten för att en båt i sjönöd behöver hjälp, då misstänker jag att en utryckning från dig skulle gå under lagstiftninge runt Nöd. På samma sätt som den gör i biltrafiken Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 18:39

Vilket var precis det jag skrev. Det är svårt att argumentera med någon som antingen inte kan läsa eller vill kunna. Antalet kollisioner som föranlett en sjöräddningsinsats är bara en del i pusslet. Det som är intressant (som grund för lagstiftning) är väl hur vanligt kollisioner är i allmänhet. Eller? Så att även du förstår, vad lagstiftaren vill veta är (på ämnet kollisioner) 1. Hur många kollisioner har inträffat som föranlett en sjöräddningsinsats. 5 st 2. Hur många kollisioner har inträffat, som inte föranlett en sjöräddningsinsats, men där personskador inträffat men där personerna själva tagit sig till sjukhus. ? st 3. Hur många kollisioner har inträffat, som inte föranlett en sjöräddningsinsats, och där inga personskador inträffat men försäkringsbolaget har tvingats gå in för att betala delar av reparationer. ? st 4. Hur många kollisioner har inträffat där ingen skadats, där försäkringsbolag kontaktats men där skadorna varit så ringa att reparationskostnaden varit så ringa att självrisken varit högre än reparationskostnaden. ? st 5. Hur många kollisioner som inträffat som inte föranlett skador på vare sig båt eller de i båten. ? st 6. Hur många promille (om några) personen som framförde en av de kolliderande båtarna hade i blodet. ? % Harry, du har en siffra på punkt 1. Jag efterlyser siffor för punkt 2-6. När du har dessa kan du återkomma och då säga att lagen behövs eller inte (gällande kollisionerna). Tills dess är det enda du har tyckanden baserade på lösryckt statistik. Men jag har gjort det lätt för dig. Vänligen endast ifyll där det står ? (st / %) så kan vi fortsätta argumentationen sen. Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 15:44

Mackey, jag tackar ödmjukast för denna information om alkoholens påverkan på kroppen. Jag är den första att erkänna att jag löst baserat min tidigare kunskap på min tidigare tråd där vissa skribenter påstått att de numera endast kan ta 1-2 glas vin. Vad mitt smygsupande anbelangar vill jag bara säga följande: Jag dricker inte på sjön om jag ska, eller kan tvingas framföra båten inom den tid min kropp med råge klarar av att förbränna denna mängd. Samtidigt är det helt ok för mig; den största bristen med 0,2-lagen i mitt tycke är att det inte är en 0,0-lag. Inte för att jag inte tror att den stora majoriteten klarar att framföra båten med 0,2 promille, utan för att jag tror att 0,2 inbjuder, om än inte lika mycket som 0,5, till chansningar, gissningar och höftningar på ämnet hur mycket klarar jag innan jag når gränsen. Enligt Harry gör detta mig till en associal, introvert, tråkig och i allmänhet tvivelaktig figur. Och vem vet, kanske har han rätt...

Here we go again... Du jämför äpplen med päron. Du säger att det endast var 5 kollisioner förra året. Jag säger kanske. Eller kanske inte. Jag säger; 5 kollisioner där det krävts en sjöräddningsinsats. Detta är i mina ögon två VITT skilda saker. För att få en rättvisande bild måste du samköra denna statistik med försäkringsbolagens, sjöpolisens STORM-register där det loggas incidenter etc. Du efterlyser fakta om hur många olyckor som skett med 0,2/0,5/0,99... Om du nu är så påläst, varför kan du inte själv presentera ett underlag som visar exakt hur många olyckor som hänt med 0,0 respektive 0,5 och 1,5? Hade du vetenskapligt kunna bevisat att 100% av alla olyckor på sjön inträffar när folk inte druckit eller hade 4,0 promille, då hade du haft ett argument. Men det kan du inte. För att underlaget till stor del saknas. Hur många av de 5 kollisioner har du ett uppmätt värde på hur mycket alkohol som den som faktiskt körde, inte den som sades köra, faktiskt hade i kroppen? För här kommer vi in på de två andra orsakerna till mörkertal. För det första fick inte KBV göra utandningsprov till för ganska nyligen. Detta innebär att många som gjorde dumheter på sjön, men som inte var uppenbart påverkade, kanske slank igenom med bara en bot. Detta då de inte kände att de ville vänta i två timmar på att polisen skulle komma till platsen. Nummer två; även om KBV numera får göra utandningsprov så är det inte direkt så att vårt land har lika många polisbilar som polis och KBV-båtar. Även detta innebär att det är svårt att dra slutsatser, för att det ofta inte görs mätningar på de som undsätts av Sjöassistans, SSRS, andra båtägare etc. Och bara för att man studerat ämnet en del och pratat med ansvariga på Transportstyrelsen så rår detta inte på de många felkällor som finns. Du kan läsa hur mycket du vill. Men jag vinner ändå. För det finns ingen folkopinion mot den galna lagen. Det finns en liten klick människor som anser att deras rätt att ta 3-4 glas vin istället för 1-2 är viktigare än kollektivets säkerhet. Punkt. Senast ändrad av Arne_Anka | 29 januari 2012 | 14:22

Nej Harry, mina argument brister inte. Du tycker att argumenten brister för att de inte stödjer din sak. Och detta är två väldigt olika saker. Det enda faktabaserat du presenterat som stöd för din sak är Transportstyrelsens (eller om det var Sjöfartsverkets) olycksstatistik. Denna var bristfällig på många sätt. Kanske inte bristfällig för att redogöra för incidenter till sjöss, vilket troligtvis var anledningen till att den skrevs, men bristfällig som bas för att dra slutsatser om alkoholförtäring till sjöss. Underlaget var dessutom alldeles för litet för att dra slutsatser om trender etc. Om jag har några bevis för att någon framfört en båt med 0,99 promille i 40 knop? Nej. Men om detta aldrig inträffat ser jag verkligen inte problematiken med att lagstifta att man inte får göra det. För då drabbar det ju ingen, eller hur? Du har fortfarande inte, på något sätt, lyckats övertala vare sig mig eller någon annan att båttrafik ska ha andra regler än biltrafik. Du säger att båtkollisioner är väldigt ovanliga. Baserat på vad? Antal tillfällen? Procentuellt av antalet båtar? Jag har läst samma statistik som du har, och jag kan inte, endast baserat på denna, avgöra om detta är väldigt ovanligt. För att kunna uttala sig om frekvens måste man veta en total, totala antalet körde nautiska mil exempelvis. Detta finns det gått om inom bilindustrin (jag vet, jag jobbar inom den), där vi med stor säkerhet kan räkna ut i genomsnitt hur långt bilar kör eftersom detta rapporteras vid besiktning. Detta finns det ingen tillförlitlig info om i samband med båtar. Det finns en uppskattad båtpark, men då vi inte har ett register vet vi inte hur många av dessa som faktiskt används, och i vilken utsträckning. Så, sluta uttala dig om saker i svepande ordalag som du inte vet något konkret om. Ska du använda statistik som argument, börja med att lära dig utläsa statistik. Avslutningvis; lagstiftning kan skapas av två olika orsaker. Antingen som en reaktion på ett fenomen som uppkommit (exempelvis att förbjuda nedladdning av musik/film som knappast kunde förutses när lagen om Upphovsrätt först skapades), eller som en normskapande lag för att få folk att låta bli att göra saker, även om det inte är utbrett i dagsläget. Då jag inte har det underlag som krävs för att uttala mig säkert om denna lag konkret behövs på grund av antal incidenter som inträffar (men märk väl Harry; det har inte du heller) eller om den är normskapande, det överlåter jag till de folkvalda.

Det finns vetenskapliga belägg för att människor skadats i biltrafiken med < 0,5 promille i kroppen. Det finns även belägg för att både reaktionsförmågan och omdömet påverkas. Ska vi tillåta att folk kör tunnelbana med alkohol i kroppen om det kanske inte inträffat några olyckor? Kan du bevisa att någon olycka hänt med fulla tunnelbaneförare? För om inte, då ska vi med din logik tillåta detta. Vi kanske inte kan hitta en helikopterolycka som inträffat för att piloten varit påverkad av alkohol. Mer sprit till våra helikopterpiloter! Så länge de håller sig under 0,99 promille. Sedan kan du vidare anföra hur många godtyckliga argument du vill att inte bil- och båttrafik liknar varandra (eller varför inte tunnelbanetrafik). Men båtar och bilar kan gå lika fort. Detta innebär stora mängder rörelseenergi. Det finns ofta fler säkerhetsanordningar i bilar. Att säga att jag skulle aldrig köra 40 knop om jag hade 0,99 promille är totalt ointressant. För lagen är inte skapad för att normalbegåvade människor ska fatta vad de ska göra. Lagen är skapad för att till och med samhällets bottenskrap och vår begåvningsreserv ska kunna förstå vad de förväntas göra. Sedan kan de välja att låta bli, men då blir det överlagt. Och lättare att fälla personen för brott. Jag är fullt bekväm med att våra lagstiftare drar paralleller mellan båttrafik och biltrafik. För jag har än så länge inte hört några övertygande argument för varför båttrafik skulle vara det enda trafikslag i Sverige som skulle ha mildare alkoholregler gällande att framföra motordrivna fordon än andra trafikslag... Senast ändrad av Arne_Anka | 28 januari 2012 | 20:40

Tyckanden tyckanden tyckanden. Du tycker att det är en skitlag. Du tycker att vi medborgare ska ställa högre krav... Men nu är det ju trots allt så att vårt samhälle är fullt av idioter. Översvämmat av idioter. Idioterna finns överallt. Det finns idioter som kör bil på fyllan. Det finns idioter som kör båt på fyllan. Och det finns idioter som tycker att fyllerilagar passar ganska bra ihop med ett sunt båtliv. Och frågan är om det till syvende och sist är idioterna som ska stifta lagarna. Att stifta lagar handlar inte om tyckade. Det är inte en demokratisk process. Om det hade varit det hade vi inte behövt betala tv-avgift, kunnat ladda ner hur mycket musik/filmer som helst. För det är det som pöbeln tjänar mest på. Det är alltid en massa gnäll på våra folkvalda. De är dumma i huvudet, de fattar ingenting etc. Samtidigt lever vi i ett ganska väl fungerande samhälle. Jag jobbar på ett franskt företag, och fransmännen som kommer hit förundras över vilken bra livskvalitet som erbjuds i Sverige. Naturligtvis finns det saker som de har åsikter om, men är det en sak de är rörande överens om så är det att Sverige är ett tryggt samhälle. De känner sig trygga. Trygga att gå ut på natten, trygga att köra bil, trygga att åka båt (min chef har sin båt i Mälaren). Och säga vad man vill, men detta är nog till stor del pga våra politiker, troligtvis mer än att vi svenskar naturligt är ett tryggare folk än fransmän generellt. Förändringar är alltid knepigt, speciallt för generellt sett konservativa grupper, och jag tror att båtmänniskor är ganska konservativa. Finns det sen problem med lagen? Säkert. Är det optialt utformad? Antagligen inte. Men låt oss då ta en diskussion om de specifika problemen med lagen, inte huruvida det generellt är bättre med 0,5 än med 0,2. För där kära Harry, kommer du aldrig kunna övertala mig om att 0,5 är bättre än 0,2. För det är det inte.

Hej Är i begrepp att införskaffa en ny lur. Sitter nu med en två år gammal Android, och jag har inga ideoligiska förbehåll gällande vilket märke eller plattform jag köper. Jag vill därmot ha en telefon där utbudet av marina applikationer gärna är stort, men där även apparna är bra. Med bra avses att de är stabila, går att lita på (jag kommer naturligtvis inte navigera med telefonen). På min nuvarande gamla Andriod känns det som att apparna är lite si och så... framförallt känns de instabila. De jag kollat på är nya iPhone 4S samt Samsung Galaxy SII. Någon som har just marina referenser gällande olika mobila platformar i allmänhet och dessa två telefoner i synnerhet? Tacksam för svar

För en gångs skull håller jag med dig. Att vara en skitstövel är att vara en skitstövel, vare sig du har polisuniform, kör en Cobra eller är en anka. Tyvärr hör det väl till sakens natur att yrken som polis och kustbevakare är ett yrke som drar till sig adrenalin-junkies som tycker att det är häftigt, har kollat polisfilmer och gillar biljakter (eller båt). Speciellt på senare tid när kvalitetskanaler såsom TV4 eller Kanal 5 matar oss med serier som 112 på liv och död där man tagit hundratals timmar polisarbete, eller troligtvis tusentals, och sedan valt ut just det häftiga. Vem fan vill se en polis skriva rapport på en rattfylla som tar nästan två timmar. Eller när KBV sanerar ett oljeutsläpp? Nej, vi tittare vill ha action. Och action får vi. Det som ytterligare komplicerar frågan är den inbyggda jävsituation som föreligger när polisen ska utreda polisen, och åklagare åtala densamma, som den samtidigt är satt att samarbeta med. Och inom yrken som polis och kustbevakare utvecklas ofta en ganska osund kåranda där man inte vågar påtala oegentligheter då man snabbt blir stämplad som tjallare. Och då är det ingen som vill jobba med dig. För dessa yrkens känsla för vad som är rätt och riktigt förefaller inte sträcka sig till vad som händer inom kåren. I min mening ska den grupp som har våldsmonopol och som dessutom har makt att frihetsberöva människor på väldigt lösa grunder, också få ett extra hårt straff om de missbrukar detta. Detta då en polis eller annan myndighetsperson som missbrukar sin makt förstör inte bara förtroendet för honom som person, utan förstör förtroendet för väsendet i sin helhet. Idag är det nog snarare tvärtom. Poliser straffas mildare om de strffas alls när de begår brott. Ofta ses det som en förmildrande omständighet att de är poliser. Detta är i mina ögon oerhört bekymmersamt Under min studietid då jag arbetade som vakt såg jag en hel del riktigt otrevliga saker som poliser gjorde. Mitt starkaste minne är hur en grupp piketpoliser sätter sig fyra stycken på en psykiskt sjuk man i 30-årsåldern då de ska avlägsna honom från ett sjukhus. Men de lyckas ändå inte få kontroll på honom. Och ju mer de försöker trycka ned honom, ju mer panik får han, vilket sedemera leder till att han gör mer motstånd. Men istället för att lugna situationen sätter befälet sitt knä över halsen på killen och börjar lägga an tyngd. Mannen ser först rädd ut, sedan skräckslagen, och till sist ser man i hans blick att han förstår att det är slutet. Att han kommer att dö. Där. På stengolvet. Killen skiter på sig, på riktigt, så illa är det. Då flyger polisen av mannen för de vill inte få skit på uniformerna... Varför har det då blivit såhär? Jag tror att det har att göra med att den polis som tidigare fanns, som var synlig, som kände de i området, de som var en kombination av fritidsledare, socialarbetare och poliser har försvunnit , då polisen centraliserats och närpoliserna försv8nnit. Idag kommer poliserna bara när allt redan gått fel. När någon gått över gränsen. Och jag tror ingen människa i världen klarar av att arbeta i en arbetsmiljö där man bara har med misär att göra. Jag tror detta berövar våra poliser deras medmänslighet och empati. Istället blir de avtrubbade misantroper. Vars enda nöje är att få köra fort med blåljus. Men så är det. Det jag vill säga med allt detta är endast följande: Nej, jag försvarar inte idioter och idiotisk beteende. Ens om det är poliser eller KBV. Tvärtom. Men. Jag anser att man ska skilja på sak och person. Och alla kustbevakare och poliser är inte idioter. Tyvärr har just idioter en förbaskat irriterande egenskap; de drar till sig uppmärksamhet. Vilket i sin tur leder till att det är lätt att göra det jag anser vara din tankevurpa när det gäller parallellerna mellan 0,2 och dessa idioter; att koppla samman dessa. För mig har de inget med varandra att göra. De nya nykterhetslagarna infördes av vissa anledningar. Att ett fåtal poliser och kustbevakare är idioter finns det andra anledningar till. Jag är dock ytterst tveksam till att du kommer hitta några gemensamma nämnare dessa två emellan.

Vilken ypperlig demonstration av eget kunnande i argumentationsteknik. Men då jag är så dålig i debatteknik hittar jag inga argument alls i ditt inlägg. Vilket gör det svårt för mig att lära mig hur en expert gör... Labibia, du får säga vad du vill om min argumentationsteknik, men till skillnad mot dig gör jag det i alla fall. Argumenterar. Det enda du gör är orerar, digitalt, men helt utan att faktiskt bidra till diskussionen. Vänligen förklara vad det är jag ska läsa på. Och fortsätt upplysa mig om var min argumentationsteknik brister, gärna satt i relation till var din debatteknik briljerar. Och snattran, den kommer jag aldrig hålla. Inte så länge såna som du och Harry simmar runt i samma ankdamm.

Det är bra Harry, du är en bra människa som inte surfar på din arbetstid. Nu regleras förvisso inte hur jag arbetar, var etc i mitt anställningsavtal. Jag ansvarar för mitt område, och på vilket sätt jag sköter det skiter min arbetsgivare högaktningsfullt i... så länge jag sköter det. Vilket innebar att jag fick jobba ett par timmar på nyårsdagen, men å andra sidan kommer jag kunna sitta i båten uppkopplad under sommaren. Så länge jag sköter mitt jobb. Något som för övrigt min franska chef, som själv har ställt sin egen båt på transport från Frankrike upp till Stockholm uppmuntrar. Han har till och med föreslagit att vi förlägger lite möten till våra båtar. Vadå, man kan väl diskutera marknadsföringsstrategier lika bra i din båt som i ett mötesrum. Slut citat. Jag kan inte annat än beklaga att du är så kontrollerad på ditt arbete. Jag föredrar frihet under ansvar. Gällande sakfrågan. Vad spelar det för roll om polismannen åker båt, vattenskoter eller amfibiebil? Det är väl inte det som är relevant? Det som är relevant är väl; kan han genomföra sina arbetsuppgifter? På en vattenskoter. Jag förstår inte varför han inte skulle det. Dessutom, vad kostar mest, en vattenskoter eller ett Kustbevakningsfartyg? Det är väl bra att de kan använda båda? Varför skulle någon vara intresserad av alternativa sätt att få information, när det inte är de som är ursprungskällan? När någon hobbytyckare som har en agenda ska bearbeta informationen och göra om den efter eget tycke och smak. Harry, du vet att jag respekterar dig och dina åsikter, och bakom konsprationsteori-Harry finns det en hel del vettiga åsikter. Men gör dig inte en otjänst genom att helt onyanserat återge vad som finns på dessa Jag-har-inget-annat-att-göra-så-jag-brinner-för-en-helt-irrelevant-sakfråga-istället-för-att-göra-något-vettigt-av-min-tid-hemsida. Sluta hänga på dessa hemsidor, de är inte bra för dig... Senast ändrad av Arne_Anka | 02 januari 2012 | 13:42

Crabfish, ett par tips - Istället för att länka till subjektiva rättshaveristsajter såsom heja kustbevakningen och Alltointressanttyckandeom02, referera direkt till källan, för även om Expressen knappast ligger högt på listan över tillförlitlig information, är de bättre än ovanstående hemsidor. - Att dra konspiratoriska slutsatser om den lilla människan vs stora staten baserat på om ETT kustbevakningsfartyg ligger med släckta landternor känns långsökt. För även om jag instämmer i att detta fartyg SKA ha sina lanternor tända, så har detta INGET med sakfrågan huruvida de ska kontrollera nykterhet/fartöverträdelser att göra. - Både kustbevakning, polis och andra myndigheter utgörs av människor. Och människor gör fel. Ibland av misstag. Ibland pga illvilja. Men vet du varför jag sover gott om natten? Utan att tänka på att staten är ute efter mig och alla andra båtägare? Just därför. För att myndigheterna består av människor. Detta skulle innebära att om det fanns en konspiration, skulle det dröja ungefär 10 minuter innan någon som blivit sparkad/missat en befordran skulle springa till media och viska Vet ni vad jag vet som ingen annan vet... Men det finns ingen konspiration. KBV är inte ute efter att sätta dit oss båtägare. Det är inte polisen heller. Vi kan nog komma överens om att det finns det idioter till båtägare. Och dessa har KBV och polisen i uppdrag att sätta dit. Men det finns även idioter till poliser och kustbevakare. Och dessa ska polisen sätta dit. Och här kommer vi in på knivigheter. Men det är dock en helt annan diskussion... Så här långa inlägg blir det när huvudkontoret i Paris har stängt och man har för lite att göra...

Harry, inledningsvis, ett par saker som jag tycker det är viktigt att påtala: Rättsosäkerhet är ett av demokratins största hot. Rättsosäkerhet skapar hos medborgare otrygghet, vilket är ett mycket stort problem för förtroendet för rättssystemet, då detta ska just bidra till att skapa ett tryggt samhälle. Rättsosäkerhet öppnar även för godtycklighet och i förlängingen korruption, där vissa delar av samhället kan få fördelar medan andra inte. Dessutom lämnas ett stort ansvar över på polis och annan eventuell myndighet satt övervaka detta, då de hela tiden måste göra [subjektiva] bedömningar. Kort sagt, har det skapats en lag som är rättsosäker, då måste denna ses över. Samtidigt så måste ibland lagar skapas med ett stort manöverutrymme för att situationerna som uppkommer kan vara ytterst komplexa, där det inte räcker att peka på en person och säga blås. Än så länge har jag inte hört om något faktiskt fall där någon blivit dömd för sjöfylleri där denne suttit snällt i båten, och inte haft något med båtens framfart att göra. Mer än några historier här om en kompis kompis. Men om detta sker, då måste detta komma till ytan och lagen måste skrivas om. Problematiken för polisen på sjön är dock att det är svårt att fastställa vem som kört. I en täckt båt är det ju ganska enkelt att byta förare efter att en berusad sådan kört för fort, för att denne ska slippa blåsa. Vidare, gällande Tibergs slutsatser: Är det inte märkligt att ingen, baserat på den lagstiftning som finns, lägger ihop ett plus ett och just på sjön och får summan stort mörkertal. För att jag vågar påstå att i de fall där man kört berusad, orsakat något, då vill man inte påkalla polis för att man då vet att man kan åka dit. Men då alla andra har skyldighet att assistera de i sjönöd, försöker man då uttömma detta istället för att påkalla polisens uppmärksamhet. Exempel från verkliga livet; vi låg för många år sedan i en vik någonstans mellan Arholma och Furusund. Helt plötsligt ser vi en man komma gåendes själv längs strandkanten. Han frågade om han fick skjuts in till närmaste ångbåtsbrygga, han hade enligt egen utsago gått på grund, båten hade tagit in vatten. Självklart hjälpte vi honom, men både jag och min pappa misstänkte att han hade druckit något, han sluddrade, vinglade lite, inte kraftigt, men framförallt luktade han sprit. Vi frågade om vi skulle tillkalla sjöräddning, men han sa att det inte var någon fara, han skulle hämta sin bror och så skulle de hämta båten. Nej, jag har inga bevis att han druckit. Jag har heller inga bevis att inte inte fått en stroke. Vidare har jag inte en inbyggd alkomätare så jag kan avgöra om han hade varit omfattad av den gamla lagstiftningen. Det jag säger är bara att det nog, med en lagstiftning där man ska hjälpa varandra i första hand, skapar ett stort mörkertal som gör det svårt att avskriva att det finns ett problem med alkohol på sjön bara för att det statistiska underlaget saknas.

Wow... jag vill också vara som dig! Vad häftig du är. Kört full en massa gånger.... Coolt. Och så är du nyrik och måste skryta om dina pengar. Också skitcoolt. Men kalle som var dragen hela 70-talet (nu vet vi i alla fall vad du fått ditt nick ifrån); om ALLA hade varit som du hade det ju inte funnits några problem i världen. Om alla som körde på fyllan skötte sig hade ju knappast denna lag ens kommit på tal. Om alla hade lika mycket pengar som dig hade alla varit lyckliga. Men med tanke på hur du formulerar dig och hur du tror att din ovanstående kommentar bidrar till något annat än förakt kan jag bara säga; det kan uppenbarligen ge permanenta skador att supa bort ett helt decennium.

Vill även passa på att föreslå en lämplig pin som ni på motståndarsidan kan producera. Kände att den skulle passa ganska bra.

Min båt berörs. För protokollet. Sedan säger du att det inte är de där extra glasen som spelar roll, det är det fruktansvärda sätt på vilket lagen tillkommit. Harry, stanna nu till och tänk efter lite. Är det verkligen orättvisor du är på jakt efter? Är det rättfärdighet och rättrådighet som är ledstjärnan för dina åsikter? Är det statens övergrepp på den enskilde individen som är den drivande kraften bakom ditt engagemang? Jag är skeptisk. Jag påstår att du far med osanning. Om du hade varit en beskyddare av den lilla människan, om det varit för din inneboende godhets skull som du proklamerar ditt budskap, då kan jag inte låta bli att fråga följande: Varför lägger du inte din tid på att åtgärda riktiga orättvisor? Var är du när barnen som drabbats av narkolepsi vill ha ersättning? Eller när våra makthavare skor sig själva på skattebetalarnas beskostnad såsom Annika Billström som genom att kringgå reglerna plockar ut lön plus aktieutdelning? Eller för lärarna eller sjuksköterskorna som nog gör mer nytta än dig och mig tillsammans, och säkert Peter_K och labbibia inkluderade, för avsevärt lägre lön än vi tjänar. Nej, alla är vi individualister, och du är inget undantag. För jag anser att även om det rör ytterst få liv, ytterst få skadade, och ytterst få materiella skador, är det värt att ge upp rätten att få dricka och köra båt. För dig handlar om att få ta några supar till. Inte många. Men några. Påstår jag nu med denna mening att du är alkoholist? Absolut inte! För då, och endast då hade du en sjukdom att skylla på. Nu är det helt enkelt rent egenintresse. Senast ändrad av Arne_Anka | 07 oktober 2011 | 21:12

Fast Harry, är du inte konspiratorisk nu; jag tror inte att admin hade för avsikt att peka åt något håll. Han valde en; denna. Jag tror inte det finns fler anledningar till detta än att någon tråd ska finnas kvar. Och jag inte inte läst något in i det om det var din tråd som fick vara kvar upplåst. Och med den logiken som du visar på med att du inte kommer argumentera MOT lagen i denna tråd, då ska vi ju två trådar; en för och en emot. Då kan motståndarna dunka varandras rygg och sjunga We shll overcome i den ena och förespråkarna kan då utbyta recept på drinkar utan alkohol i den andra... men då missar vi väl debatten i sig, eller? Och, trots att jag är trådskapare kan jag tycka att detta kanske egentligen inte var rätt tråd att hålla öppen. Detta då jag (medvetet förvisso) spetsade till frågeställningen å det grövsta för att få reaktioner... Anser även att din trådstart är mer saklig än min, vilket i sig borde borga för att den borde få vara kvar öppen... men det är bara jag Senast ändrad av Arne_Anka | 06 oktober 2011 | 19:08

Det borde ju vara motsatt egentligen; lagen finns och har röstats igenom av en majoritet av våra folkvalda. Jag säger inte att det som de bestämmer alltid är rätt, men det borde ju vara så att vill man riva upp en lag ska man komma med andra argument än såna som endast framkommer i debattartiklar och motioner från politiker (= åsikter). Och om de som tycker lagen är bra kommer med vetenskapliga argument, då rycker motståndarna på axlarna och låtsas som att det regnar.

Nu har jag läst motionen och konstaterar följande: - Jämförelsen mellan framförande av fordon på land och på sjön har stora brister. Jag instämmer i att farterna är mer begränsade på sjön, samtidigt finns betydligt fler faror att ta hänsyn till och större krav ställs på föraren i form av kunskaper i navigation etc. Dessutom, avsaknad av vägar skapar förvisso mer utrymme, samtidigt ställer det högre krav på kunskaper inom väjningsregler. Dessutom tar man inte hänsyn till att en mindre allvarlig incident på vägarna förorsakar att man helt enkelt parkerar bilen. Detta är inte riktigt lika enkelt på sjön. Ett sånt exempel är den olycka som hände på Västkusten där tre trollingfiskare omkom. Undersökningen av båten visade att denna var i ganska dåligt skick. Jag påstår ingalunda att denna olycka hade med alkohol att göra, det jag säger är att då båten för övrigt var intakt och inte visade på kollision kan man anta att ett mindre fel som inte på land hade haft stora konsekvenser, fick fatala konsekvenser på sjön, där båten troligtvis sprang läck. - Gällande Tibergs undersökning ställer jag mig frågande till tillförlitligheten i denna undersökning. Jag har inte läst denna och vet ej hur han själv ställer sig till tillförlitligheten, exempelvis hade det varit intressant att veta i vilken utsträckning som blodprov tagit på de avlidna/förolyckade. Tyvärr har jag inte för tillfället möjlighet att läsa hela hans undersökning, även om det helt klart vore intressant. Tilläggas bör dock att han är expert på Sjörätt och inte på alkoholens medicinska effekter exempelvis. Så även att hans utgångspunkt har varit just från ett juridiskt perspektiv; hur många av dessa hade kunna i lagens mening kunna dömas för sjöfylleri. Och här misstänmker jag, helt utan bevis, att det faktum att det tidigare inte var direkt brottsligt att ha 0,2-0,99 promille i blodet kan ha påverkat underlaget för detta. Nu är det lunch

Fast Harry, jag vet inte hur insatt du är i den parlamentariska processen (jag är det inte kan tilläggas), men jag vågar påstå att det faktum att det finns tre olika förslag, i motsats till ett, tyder som Peter_K antyder att det är enskilda ledamöter som står bakom. Så att tre ledamöter av 349 är missnöjda med en enskild lag, det anser jag vara ganska lite. Det är ju dessutom ganska sällan lagar röstas igenom enhälligt, så det kommer alltid att finnas motståndare. Jag, som förespråkare av lagen blir därför inte det minsta orolig att denna lag rivs upp baserat på det du skrev. Jag börjar bli orolig när motståndarna blir såpass organiserade att de kan enas om EN motion. Sedan gällande den hårda tonen. Du har knappast varit blid i mun själv Harry, och man ska inte kasta sten i glashus. Nu är jag knappast en person som ska säga något i ämnet heller, jag är fullt medveten om att jag slängt med mig mindre trevliga påståenden för att väcka uppmärksamhet. Men jag kommer inte efter leken är slut och säger att de andra barnen är elaka, när jag för en kort tiden sedan var lika inbegripen med att kasta okvädesord omkring mig som alla andra. Du har bland annat påstått direkt till mig att jag är introvert, är asocial etc. Detta är en del av leken. Att debattera face to face ger möjlighet att använda kroppsspråk, tonfall etc för att förtydliga/förstärka ens ståndpunkt. På nätet saknas denna möjlighet och det är lätt att istället använda språket på ett mer utsmyckat sätt. Det är så det fungerar. Jag har tidigare sagt att jag hyser den största respekt för er alla, oavsett åsikt. Detta håller jag fast vid, och du är ingalunda undantagen. Och ja, jag respekterar människor som argumenterar för sin sak. Jag gör ju uppenbarligen detsamma. Det jag dock efterlyser är ett lite större mått av ödmjukhethet från din sida. För det som irriterar mig, och säkert andra med mig, är din absolutistiska syn på denna frågeställning. För dig är det svart eller vitt. För dig är alla som tycker annorlunda förda bakom ljuset. Du får dina egna argument att framstå som uppenbara, men detta medför att din inställning, att vi som inte tycker som du, är dumma i huvudet. För vadå, det är ju så uppenbart att statistiken säger si eller så. Sedan när vi börjar påtala de brister som din argumentation har, då börjar du skrika att alla är dumma mot dig. Skillnaden mellan dig och mig är att jag ingalunda påstår att jag har rätt. För att det inte finns något rätt. Det finns en massa olika bedömningar, en massa olika verkligheter. Du befinner dig i en. Jag befinner mig i en. Och KBV och polis i en tredje. Jag trivs bra i min utan alkohol. Du vill behålla din med. Och KBV och polisen ser baksidan av alkoholkonsumtionen. Och detta har Riksdagen valt att lyssna på (bland annat).

Jag instämmer i sak med dig, jag tror nog att det är viktigt att se det hela i en kontext där många av oss (crabfish, labbibia, Peter_K m.fl) varit engagerade i olika trådar som avlöst varandra, men där man nog ganska bra känt in nivån. Därför tror jag att tonen kan förefalla hårdare än vad den nog faktiskt är. Men du har som sagt helt rätt i sak. Jag instämmer även till fullo när det gäller SMS, barn i bilen etc. Personligen anser jag att det är befängt att vi är det enda land utom Albanien som inte har någon lagstiftning mot mobiltelefon i bilen, men det är en parentes i sammanhanget. Att lagstifta mot barn är svårare. Vi hade i en tidigare tråd en diskussion där vi konstaterade att för vissa kan 0,5 promille innebära 4-5 glas vin. Det var rörande många, inklusive många motståndare till lagen i sig, smo tyckte att detta var för mycket att köra båt på. Jag tror jag påverkas markant av 3 glas vin, men så dricker jag inte så mycket. Och det är just detta som komplicerar saken. En hel del anser alltså att 4-5 glas är för mycket. Samtidigt skulle en gräns om 0,5 promille just innebära att man faktiskt kunde dricka detta utan att åka dit. Och detta öppnar för tolkningar, riskbedömningar, gissningar och analyser från den drickandes sida. Och som vi konstaterat tidigare, något som påverkas av alkohol är omdömet. Lägger man ihop ett försämrat omdöme med tolkningar, riskbedömningar, gissningar och analyser finns det en risk att det blir... fel.

Harry, det är nog dags att inse att ert korståg nu börjar bli kontraproduktivt. Artikeln du länkar till är gammal skåpmat som ni motståndare har länkat till vid ett flertal tillfällen. Jag tvivlar starkt på att denna nya tråd kommer att bidra något konstruktivt. För övrigt, ge gärna en källa till ditt påstående att Allt fler vänder sig mot denna lag. Enligt vem? Senast ändrad av Arne_Anka | 03 oktober 2011 | 19:55

Jag tog bort det själv då du kände dig träffad....