Vem är väjningsskyldig?

[Mackey 4,079]

1 timme sedan skrev StyrmanKarlsson:

Om den ena båten har 25% högre hastighet än den andra är jag säker på att den kör ikapp.

 

1 timme sedan skrev Peter_K:

Det är faktiskt inte säkert. 

 

1 timme sedan skrev Mackey:

Du brukar vara förnuftig, men...

 

32 minuter sedan skrev Peter_K:

Detsamma 🙂 

 

Det jag framför allt undrar över är hur det skulle kunna vara så att den snabbare av två båtar på nära samma kurs inte skulle köra ikapp den långsammare.

 

Ursprungligt inlägg.

4 timmar sedan skrev Stephan_D:

Båt A hävdar att båt B är upphinnande och därför ska väja.

 

Båt B hävdar att båt A är i lovart och därför ska väja.

 

Vad säger expertisen?

Kompletteringar av TS

Det är dagsljus och båtarna har inte ändrat kurs eller fart de senaste fem, tio minuterna. Det är inte kappsegling.

 

[Mackey 4,079]

1 timme sedan skrev StyrmanKarlsson:

Hur menar du då? Att vi pratar om fart genom vattnet och att båtarna ligger på var sin sida om golfströmmens gräns?

 

39 minuter sedan skrev Peter_K:

Det handlar också om vinklar, och hur/var kollisionen sker. 

Förklara gärna hur vinklar kan påverka farten så att en båt som seglar fem knop inte kommer ikapp en båt som seglar i fyra knop.

 

Det är väjningsregler frågan gäller, inget annat.

Vem ska väja?

Den snabbare som seglar ikapp den långsammare?

Den som med tiden hamnar i lovart?

 

Bortse ifrån att båda ska väja vid (akut) kollisionsrisk.

[Peter_K 3,812]

Fundera så här då - när slutar den upphinnande båten vara upphinnande?

Du är alltså upphinnande när du befinner dig inom 22,5 grader akter om tvärs, och här är inte Båt B det. Situationen ”upphinnande”, dvs förutsättningarna för Regel 13, finns inte längre kvar, och båtarna har inte kolliderat. Båt B kan inte hållas skyldig för en kollision som inte uppstått. 

Då kliver istället nästa regel in.

Två båtar på samma bog med skärande kurser. 

Och då skall båt i lovart väja, dvs Båt A. 

 

Om detta är ett lämpligt sätt att agera på sjön, det är något heeeeelt annat. 

Personligen hade jag klivit ur situationen för länge sedan, den hade aldrig uppstått för mig. 

[Kane 888]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

Fundera så här då - när slutar den upphinnande båten vara upphinnande?

Du är alltså upphinnande när du befinner dig inom 22,5 grader akter om tvärs, och här är inte Båt B det. Situationen ”upphinnande”, dvs förutsättningarna för Regel 13, finns inte längre kvar, och båtarna har inte kolliderat. Båt B kan inte hållas skyldig för en kollision som inte uppstått. 

Så om jag kör i 30 knop i kapp en båt som gör 10 knop, så är jag inte upphinnande längre i det ögonblick jag passerar vinkeln 22.5 grader akter om tvärs? Låter inte rimligt.

[Pentax 721]

Oj oj oj

Mackey är den som har bäst koll i detta läget.

Vinkeln som man ska betrakta sig som upphinnande i är samma som akterlantärnanans  lysvinkel det vill säga 135 grader, denna vinkel beräknas på förstäven på det upphunna fartyget, väjningsregel upphör inte fören det väjande fartyget är helt förbi som så riktigt påpekats tidigare.

[Mackey 4,079]

13 minuter sedan skrev Pentax:

Mackey är den som har bäst koll i detta läget.

Tack för det!

Jag började nästan tvivla...

Peter_K brukar ju ha koll.

 

Hoppas du har rätt. 😉

[Mackey 4,079]

27 minuter sedan skrev Kane:

Så om jag kör i 30 knop i kapp en båt som gör 10 knop, så är jag inte upphinnande längre i det ögonblick jag passerar vinkeln 22.5 grader akter om tvärs? Låter inte rimligt.

Nej, då blir det ju en helt onödig väjningsregel som endast gäller fartyg långt ifrån varandra med undantaget att om man kör rakt in mot aktern på det framförvarande fartyget måste man väja. Missar man lite så skulle regeln plötsligt upphöra att gälla och andra regler ta vid i en då troligen kritisk situation.

 

 

[Peter_K 3,812]

9 minuter sedan skrev Mackey:

Tack för det!

Jag började nästan tvivla...

Peter_K brukar ju ha koll.

 

Hoppas du har rätt. 😉

Jag inser när jag läser på att jag måste ge mig här, se markering. 
Vill åter igen poängtera att jag aldrig hade satt mig i situationen; hade jag seglat Båt B hade jag släppt förbi Båt A och gått klar akter om. Om inte annat för att slippa hamna i lä bakom A 🙂 

[Mackey 4,079]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Jag inser när jag läser på att jag måste ge mig här, se markering. 
Vill åter igen poängtera att jag aldrig hade satt mig i situationen; hade jag seglat Båt B hade jag släppt förbi Båt A och gått klar akter om. Om inte annat för att slippa hamna i lä bakom A 🙂 

Heder åt dig!

 

Givetvis ska man inte hamna i den situationen.

Jag hade gjort som du oavsett om vinkeln var 22° eller 23° eller mera. En liten kursjustering av B i god tid hade löst detta långt innan båtarna ens kom nära varandra.

 

I praktiken är det ju troligast att B först uppfattar situationen även om A också ska ha 360° utkik. Om B agerar i tid hinner troligen inte A ens märka att det föreligger en upphinnandesituation.

[Caribic410 757]

4 timmar sedan skrev Kane:

Blir lite krystad fråga när man bara ser en ögonblicksbild av båtarna. Hade du svarat A om båt B hade haft 7-8 knop i fart?

Båt A borde ha luffat för länge sen, då hade vi sluppit spkullera.. eller så hade B gått om i lovart

[Stephan_D 73]

Verkligen intressant diskussion detta, det är förstås lättare att sitta vid en dator och tänka igenom hur väjningsreglerna ska tolkas och hur man skulle gjort, en helt annan sak på en fjärd där två kaptener gör olika tolkningar och tiden är väldigt begränsad för funderingar.

 

Ytterligare förtydligande - Båt A seglar uppskattningsvis halvvind och B båt B kryssar av allt att döma, i så fall borde vinkelskillnaden mellan båtarna bli runt 50 grader eller mer.

 

(Kryss = 40 grader mot vinden, Halvvind = 90 grader mot vinden tänker jag)

Edited August 10, 2020 by Stephan_D

[Pentax 721]

50 minuter sedan skrev Stephan_D:

Ytterligare förtydligande - Båt A seglar uppskattningsvis halvvind och B båt B kryssar av allt att döma, i så fall borde vinkelskillnaden mellan båtarna bli runt 50 grader eller mer.

Detta förändrar inget i väjningssituationen, upphinnande betraktas man som om man ligger på en kurs som har upp  till 67,5 graders skillnad mot det upphunna fartyget, alltså en ganska brant vinkel.

[Seawolf 335]

13 timmar sedan skrev Stephan_D:

Båt A hävdar att båt B är upphinnande och därför ska väja.

 

Båt B hävdar att båt A är i lovart och därför ska väja.

 

Vad säger expertisen?

 

https://youtu.be/yUMtoNkw9PE?list=PLMa2HOHOSiZiR5-rPZM6L1caDur2e2KPg

Grundregeln är att upphinnande båt ALLTID väjer för alla andra, även segelbåtar som upphinner motorbåtar skall väja.
Sen finns det detaljerade regler vid kappsegling, men frågeställaren avser nog inte kappsegling.

 

[Peter_K 3,812]

6 timmar sedan skrev Caribic410:

Båt A borde ha luffat för länge sen, då hade vi sluppit spkullera.. eller så hade B gått om i lovart

Att ”luffa” är om det är kappsegling och båt B höjdar för att tvinga båt A att gå så högt i vind att det är ofördelaktigt för båt A. Dvs, båt A kan inte luffa här, och sjövägsreglerna tillåter inte luffning. 
Tror du menar ”ändra kurs mot vinden”. 

[StyrmanKarlsson 175]

10 timmar sedan skrev Peter_K:

Det handlar också om vinklar, och hur/var kollisionen sker

Kan du utveckla det lite. Jag förstår inte.

 

Ser nu att frågan är löst. Bortse från detta inlägg.

Edited August 10, 2020 by StyrmanKarlsson
Inte längre relevant.

[Dava 265]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Att ”luffa” är om det är kappsegling och båt B höjdar för att tvinga båt A att gå så högt i vind att det är ofördelaktigt för båt A. Dvs, båt A kan inte luffa här, och sjövägsreglerna tillåter inte luffning. 
Tror du menar ”ändra kurs mot vinden”. 

Upphinnanderegeln kommer sig väl lite av att det annars hade varit en vedertagen lite osportslig taktik att segla ifatt sin motståndare och luffa denna..

Edited August 10, 2020 by Dava

[Mackey 4,079]

9 minuter sedan skrev Dava:

Upphinnanderegeln kommer sig väl lite av att det annars hade varit en vedertagen lite osportslig taktik att segla ifatt sin motståndare och luffa denna..

Man bör nog inte betrakta andra semesterseglare som motståndare, då tycker jag man är helt fel ute.

Frågan handlar ju om sjövägsregler, inte om kappseglingsregler.

Edited August 10, 2020 by Mackey

[DanielMalmgren 174]

Det viktigaste här (tror ingen har nämnt det ordentligt ovan) tycker jag är att båda befälhavarna räknar med att det kan vara så befälhavaren på den andra båten inte har någon blekaste aning om att det över huvud taget förekommer väjningsregler till sjöss, dvs har nog mycket marginal så man kan undvika en kollision om den andra båten gör helt oväntade manövrer. Framför allt med den gångna sommaren i backspegeln...

 

Annan relaterad fråga: När man som upphinnande passerar ett annat fartyg, finns det någon praxis kring hur långt avstånd man då bör hålla? Jag brukar ofta lägga en bra bit emellan för säkerhets skull, så att ingen ska bli irriterad av att jag orsakar svall, men finns det några tumregler för vad som är "lämpligt" avstånd?

[Dava 265]

27 minuter sedan skrev Mackey:

Man bör nog inte betrakta andra semesterseglare som motståndare, då tycker jag man är helt fel ute.

Frågan handlar ju om sjövägsregler, inte om kappseglingsregler.

Jag seglar i princip bara kappsegling med andra. Havet är så stort så ovan situation i princip inte existerar i min värld utanför tävlingsbanan.

 

Jag är en ganska försiktig människa så precis som Peter skrev så skulle jag i god tid sett till att gå bakom och seglat om i lovart

[ChristerN 1,944]

42 minuter sedan skrev Dava:

Upphinnanderegeln kommer sig väl lite av att det annars hade varit en vedertagen lite osportslig taktik att segla ifatt sin motståndare och luffa denna..

OT!

När man kappseglar så ”snor” man vinden från någon annan om man ligger i lovart. Därför, tänker jag, ges den båt som förlorar vinden en möjlighet att fightas lite om saken. 

[Mackey 4,079]

1 timme sedan skrev DanielMalmgren:

Det viktigaste här (tror ingen har nämnt det ordentligt ovan) tycker jag är att båda befälhavarna räknar med att det kan vara så befälhavaren på den andra båten inte har någon blekaste aning om att det över huvud taget förekommer väjningsregler till sjöss, dvs har nog mycket marginal så man kan undvika en kollision om den andra båten gör helt oväntade manövrer. Framför allt med den gångna sommaren i backspegeln...

Klokt!

 

1 timme sedan skrev DanielMalmgren:

Annan relaterad fråga: När man som upphinnande passerar ett annat fartyg, finns det någon praxis kring hur långt avstånd man då bör hålla? Jag brukar ofta lägga en bra bit emellan för säkerhets skull, så att ingen ska bli irriterad av att jag orsakar svall, men finns det några tumregler för vad som är "lämpligt" avstånd?

Också klokt.

Många kör alldeles för nära utan tanke varesig på att det kan vara en risk eller att det kan störa helt i onödan.

 

Med motorbåt tycker jag det är lämpligt att hålla minst 25 m avstånd (helst mera), man har ju oftast inget att förlora på att hålla ett ordentligt avstånd.

 

Med segelbåt kan jag tänka mig att gå betydligt närmare en annan segelbåt.

Med god kommunikation mellan båtarna har det hänt att det bara varit ett par båtbredder mellan båtarna.

Tillägg: Det har hänt ett par ggr av alla 10 000-tals möten som skett på betryggande avstånd.

Edited August 10, 2020 by Mackey

[Volvo_Penta 584]

8 timmar sedan skrev Mackey:

Man bör nog inte betrakta andra semesterseglare som motståndare, då tycker jag man är helt fel ute.

Jag tycker att detta fenomen återkommer i både en och annan tråd på detta forum. Diskussion skulle väl inte uppstå om alla vore meningsfränder...😉

[Peter_K 3,812]

8 timmar sedan skrev Dava:

Jag seglar i princip bara kappsegling med andra. Havet är så stort så ovan situation i princip inte existerar i min värld utanför tävlingsbanan.

 

Jag är en ganska försiktig människa så precis som Peter skrev så skulle jag i god tid sett till att gå bakom och seglat om i lovart

Under en kappsegling skall man absolut luffa sin motståndare om man har möjlighet, samt skicka skitvind på dem. Det ingår i spelet. Men då är alla motståndare, och med på ”spelet” så att säga. 

[Mackey 4,079]

1 minut sedan skrev Volvo_Penta:

Jag tycker att detta fenomen återkommer i både en och annan tråd på detta forum. Diskussion skulle väl inte uppstå om alla vore meningsfränder...😉

Min synpunkt gällde att man inte bör betrakta andra båtar i närheten som motståndare och agera därefter, men förklaringen var ju att Dava mest kappsegla.

 

Sedan kan man tycka olika om saker och ting och i bästa fall gemensamt komma fram till vad som är bra/rätt, tänk vad tråkigt det hade varit annars... 🙁

[trewq 556]

Om inte B är väsentligt större än A tror jag knappast problemet existerar. B har nog redan fått vindskugga och stannat upp. Jag brukar inte försöka segla förbi om avståndet mellan båtarna är mindre än tre mastlängder om jag inte har rejält fartövetskott och kan glida förbi

[Peter_K 3,812]

5 minuter sedan skrev trewq:

Om inte B är väsentligt större än A tror jag knappast problemet existerar. B har nog redan fått vindskugga och stannat upp. Jag brukar inte försöka segla förbi om avståndet mellan båtarna är mindre än tre mastlängder om jag inte har rejält fartövetskott och kan glida förbi

B gick ju en knop fortare än A i exemplet. 
Oavsett anledning till det. 

[Mackey 4,079]

4 minuter sedan skrev trewq:

Om inte B är väsentligt större än A tror jag knappast problemet existerar. B har nog redan fått vindskugga och stannat upp. Jag brukar inte försöka segla förbi om avståndet mellan båtarna är mindre än tre mastlängder om jag inte har rejält fartövetskott och kan glida förbi

Ha, ha!

Nu tolkar du in ny information i bilden...

Håller dock med om att Båt A som ser större ut än Båt B borde ge vindskugga.

 

Lik förbaskat tror jag Båt B är upphinnande till dess situationen inte längre existerar, dvs. när båtarna inte längre är i närheten av varandra.

[Stephan_D 73]

Efter att har följt diskussionen här så var jag övertygad om att båt B var väjningsskyldig i detta fall.

 

Men så hittar jag denna illustration som gör mig mer osäker igen, inte så enkelt detta:

 

 

[Peter_K 3,812]

36 minuter sedan skrev Stephan_D:

Efter att har följt diskussionen här så var jag övertygad om att båt B var väjningsskyldig i detta fall.

 

Men så hittar jag denna illustration som gör mig mer osäker igen, inte så enkelt detta:

 

 

Fast nu lägger du ju upp kappseglingsregler.
Det är något annat. 
...vilket var orsaken till att det snurrade till det i min skalle, troligtvis. 

Edited August 11, 2020 by Peter_K

[Caribic410 757]

22 timmar sedan skrev DanielMalmgren:

Det viktigaste här (tror ingen har nämnt det ordentligt ovan) tycker jag är att båda befälhavarna räknar med att det kan vara så befälhavaren på den andra båten inte har någon blekaste aning om att det över huvud taget förekommer väjningsregler till sjöss, dvs har nog mycket marginal så man kan undvika en kollision om den andra båten gör helt oväntade manövrer. Framför allt med den gångna sommaren i backspegeln...

 

Annan relaterad fråga: När man som upphinnande passerar ett annat fartyg, finns det någon praxis kring hur långt avstånd man då bör hålla? Jag brukar ofta lägga en bra bit emellan för säkerhets skull, så att ingen ska bli irriterad av att jag orsakar svall, men finns det några tumregler för vad som är "lämpligt" avstånd?

Hur långt avstånd e svallfritt?