Jump to content
Sunday 16 May 2021
Sign in to follow this  
kahuna

Hur görs djupmätningar?

Recommended Posts

Hej, satt och kollade på navionics sjökort som täcker hela världen och såg att även små sjöar och tjärnar i Norrland är djupmätta. Hur går det till? Dom har ju så klart  inte varit ute i vildmarken och kört med sonar. Antar att det är satelliter som används, men hur exakt blir denna data?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Flygfoto kan man komma långt med. Om vattnet är klart nog och botten inte är för mörk skulle man till och med kunna använda stereobilder och få ganska bra djupinformation den vägen. Det var den metoden som användes för att få höjddata på land innan man började kunna mäta med radar och laser.

Men det kan också handla om vanliga privatpersoner som loggat djup mot position och rapporterat in till databasen. Då kanske det är ett fåtal datapunkter som sen bygger upp en djupkarta, med tveksam pålitlighet...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Många av djupangivelserna som finns i sjökorten över Vänern är mätta med handlodning och triangulering mot fasta punkter i senare delen av 1800-talet.

 

Prickade farleder är mätta på senare tid, med bättre utrustning. 

 

 

Och vissa områden är uppmätta med, stor noggrannhet av Hydrographica. 

 

T ex skärgården mellan Karlstad och Kristinehamn. 

 

Det luriga med Hydrographica är deras djupangivelser, vilka gäller vid ca 40 cm över normalvattenstånd! Detta står angivet på papperssjökorten. Men har inte hittat detta på digitala sjökort, som t ex Garmin. 

Kan bli spännande om man inte tar hänsyn till detta. 

Edited by Hybro

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag antar att det är Navionics SonarChart Live som den mesta av informationen kommer ifrån.

 

Varje gång som du är ute och kör med båten och har Live funktionen aktiverad så loggar ekolodet automatiskt bottenstrukturen tillsammans med GPS positionen så att du i realtid tillverkar ett eget sjökort med det absolut senaste djupmätningarna och den informationen presenteras som ett eget extra lager på ditt sjökort. När du uppdaterar ditt elektroniska sjökort så tankas alla dina mätningar upp på nätet till Navionics servrar och samtidigt så tankas alla andra båtägares mätningar ner till din navigator så att alla båtägare får de senaste sjömätningarna automatiskt. Samtidigt får Navionics själva en massa mätdata gratis.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tveksam till att Navionics kan lita på och använda privatpersoners "Navionics SonarChart Live" som underlag till kommersiella sjökort. Information om vattennivå saknas samt ekoloden kan vara felaktigt monterade samt även visa fel vattendjup. 

Däremot kan detta vara ett bra alternativ att dela med kompisar. 

Edited by per_62

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minuter sedan skrev per_62:

Tveksam till att Navionics kan lita på och använda privatpersoners "Navionics SonarChart Live" som underlag till kommersiella sjökort. Information om vattennivå saknas samt ekoloden kan vara felaktigt monterade samt även visa fel vattendjup. 

Däremot kan detta vara ett bra alternativ att dela med kompisar. 

Man väljer att använda zonarcharts om man vill.

 

Det är bra om många verkligen använder möjligheten att rapportera in djupdata så att passager med tveksamma uppgifter får lite bättre djupinformation.

 

Tillägg: Alla data har tidsstämplar så det går att kompensera för vattenstånd.

Felmätande ekolod blir ju svårare att ta hänsyn till, men man kan ju jämföra med "riktiga" mätningar och på så vis kalibrera varje skolor.

 

Navionics sjökort baseras på Sjöfartsverkets och Hydroraphicas data så det är vad jag förstår ingen risk att segla på andras uppmätta djup om man inte vill.

 

Tillägg: Sedan vet jag att man använt lokala/privata uppmätningar i områden där Sjöfartsverket inte mäter.

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är inte tillåtet att dela sjömätningsinformation från havet (insjöar är ok) så det gör med största säkerhet inte heller Navionics och detta har diskuterats tidigare i en annan tråd. Jag är rätt säker på att i havet så är SonarChart Live beräknade data, alltså hur olika algoritmer *tror* att botten ser ut givet strandkurvor, djupkurvor och kända stenar. Det fungerar säkert bra i länder där man för det mesta har sand, men stenar och grynnor kan man inte räkna fram var dom finns. Garmin försökte f.ö. göra samma sak med sina BlueChart-kort för en handfull år sedan. Man räknade bl.a. ut var 2m-kurvan borde ligga men fick genast återkalla sjökorten från det året. Man kunde tydligen inte räkna ut detta utan att mäta...

 

Om man vet lite mer om bottenstrukturen, t.ex från egna mätningar eller om man på västkusten jämför med kryssarklubbens naturhamnsspecialer så ser man stora avvikelser. Navionics kan rita 0,5 meter på en naturhamn som är 4 meter djup helt enkelt eftersom dom vanliga sjökorten inte har tillräckligt med data. Jämför t.ex följande bilder: en från SXKs naturhamnsspecialer med SonarChart och det officiella sjökortet. Där ser man att SonarChart är rent påhittade djupdata från en populär naturhamn. Detta är inte ett specialfall jag valt ut, utan av av copyrightskäl valde jag en av tre hamnar som SXK officiellt publicerar på sin webb.

 

sshot-1.jpg.7a5ef57996a38b375c3bdc959ab7da9b.jpg

 

 

bild.png.e47b8025610f073492b66d85d47847d5.png

 

sshot-2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minuter sedan skrev ABC:

Det är inte tillåtet att dela sjömätningsinformation från havet (insjöar är ok) så det gör med största säkerhet inte heller Navionics

Inget är hugget i sten och idag delar man sina sjömätningar mha. Navionics och andra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant diskussion, men jag undrar fortfarande var dom fått djupinfon ifrån skogstjärnar i djupaste Norrland ifrån?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har läst om SonarChart Live på något fiskeforum där någon ville använda sin kartplotter för att kartlägga botten på sin egen favoritsjö utan att avslöja för andra fiskare var hans hemliga fiskeplatser fanns.

 

Det visade sig vara omöjligt med hans utrustning. Hade han Live funktionen aktiverad så såg alla andra användare att hans egna hemliga lilla sjö var kartlagd och stängde han av Live så hade han inte längre tillgång till hans egna mätningar.

 

Nu vet jag inte vilken sjö det handlade om eller ifall det skiljer sig mellan olika fabrikat på plottrar men det visar att Navionics och de andra kart företagen delar ut informationen om små inte sjömätta fjällsjöar till alla användare.

 

När det gäller sjömätningar i havet så tror jag att det är någon juridisk finurlighet inblandad. Man får dela med sig av sjömätningar gjorda av en användare till andra användare. Men man får inte använda datan från användares sjömätningarna för att sammanställa i syftet att ge ut egna sjökort. Någon sådan juridisk begränsning finns det.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuter sedan skrev kahuna:

Intressant diskussion, men jag undrar fortfarande var dom fått djupinfon ifrån skogstjärnar i djupaste Norrland ifrån?

Det kan t ex vara lokala fiskeklubben som handlodat upp den på 60-talet och sedan gjort sjökort. Eller så är den sjömätt mer nyligen med ekolod. Eller så är det tolkat från flygfoto. 
Dvs, det varierar från sjö till sjö hur den är mätt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Mackey:

Inget är hugget i sten och idag delar man sina sjömätningar mha. Navionics och andra.

Vet inte vad du menar med det, men att publicera sådana data om delningen inte "anses som ringa" har fängelse i straffskalan: "Den som uppsåtligen eller av oaktsamhet utför sjömätning, inrättar databaser eller sprider geografisk information i strid med vad som föreskrivs i lagen (1993:1742) om skydd för landskapsinformation (LiL) döms till böter eller fängelse i högst ett år."

 

Det gjordes en utredning huruvida detta skulle luckras upp 2013 men där kom man fram till: "Utredningen föreslår således ingen ändring i denna del när det gäller de straffskalor som avser otillåten sjömätning och spridning av geografisk information."

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minuter sedan skrev ABC:

Vet inte vad du menar med det, men att publicera sådana data om delningen inte "anses som ringa" har fängelse i straffskalan:

Jag menar att sjömätningar från egna plottrar delas sedan den ny lagstiftningen kom 2016.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev kahuna:

Intressant diskussion, men jag undrar fortfarande var dom fått djupinfon ifrån skogstjärnar i djupaste Norrland ifrån?

Som jag tidigare skrev så är det ofta lokala/privata initiativ. Exakt hur mätningarna utförs beror på när de gjorts. Tidigare handlodade man och numera använder man nog ekolod.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minuter sedan skrev Mackey:

Jag menar att sjömätningar från egna plottrar delas sedan den ny lagstiftningen kom 2016.

Nu kommer vi ifrån ämnet genom att diskutera lagen, men uppenbarligen anser både Garmin och Navionics att man ska låta bli att publicera användarnas sjömätningar för allmänheten. Navionics räknar ut bottenstrukturen, den skiljer sig alltför mycket från verkligheten för att den skulle kunna vara baserad på riktiga mätvärden. Ett exempel på detta ser du ovan och det finns hundratals liknande exempel från SXK och alla jag har kollat är mer eller mindre felaktiga. Även mina mätningar (jag samlar själv in djupdata) skiljer sig från Navionics.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag levererar djupdata till Navionics och där jag gör det ändras de beräknade djupen.

 

Naturligtvis måste Navionics ha något att utgå ifrån för att visa bättre resultat.

 

I övrigt håller jag med om att man i zoonar chart interpolerar mellan existerande djupdata vilket blir lite konstigt, särskilt när det är brist på djupdata.

 

Används möjligheten att dela djupdata så blir korten bättre, men bara när man väljer att titta på dessa data. Normalt visas Sjöfartsverket data.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev Mackey:

Som jag tidigare skrev så är det ofta lokala/privata initiativ. Exakt hur mätningarna utförs beror på när de gjorts. Tidigare handlodade man och numera använder man nog ekolod.

Ok så det är alltså personer med ekolod med koppling till Navionics som tankar upp data när dom är ute och t.ex fiskar? Här är ett exempel från en sjö långt upp i Norrland, mitt i ingenstans. Man undrar ju hur någon ens  fick dit en båt :)

Screenshot_20200707-172453_Samsung Internet.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Den där sjön ligger ju intill Ammarnäs. Vill inte mycket till att nån lokal fiskare med ekolod kört runt en massa där, kanske till och med avsiktligt för att kartlägga.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har sedan några månader tillbaka ett pågående supportärende med Navionics support för att försöka utreda varför deras autorouting fungerar totalt kass i min sjö (vilken är en av de sjöar där de gått ut och skrutit om att de har täckning för) och har i samband med detta försökt få ur dem var de får sina data ifrån. Utan framgång. Dvs autoroutingen fungerar inget bra, förmodligen för att djupdatat är för otillförlitligt och de vägrar berätta vad det över huvud taget är för djupdata. Min gissning är att det är data ifrån sonarchart live med lite extrapolering mellan varven. Det konstiga är dock att på ett ställe på sjön står det "EJ LODAT OMRÅDE MED MÅNGA GRUNO" vilket ju känns mer som något dåligt inscannat och OCR:at. Finns en tråd här någonstans om detta...

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timmar sedan skrev raol:

Den där sjön ligger ju intill Ammarnäs. Vill inte mycket till att nån lokal fiskare med ekolod kört runt en massa där, kanske till och med avsiktligt för att kartlägga.

Som sagt, inte jättesvårt att komma till sjön med båt!

635351419_Screenshot_20200707-231239_SamsungInternet.jpg.ec1454dfb79b5b4bc010300bc8a5b96c.jpg

 

Om det är gamla handlodningar/ekolodningar eller nya låter jag vara osagt.

 

Tillägg: På toppografiska kartor, fjällkartor och liknande finns ibland djupkurvor, så det kan ju vara Lantmäteriet som tillhandahållit djupuppgifterna både här och i andra sjöar.

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ett modernt sätt att sjömäta på är att använda två olika laservarianter. En som "studsar" i vattenytan o en som tränger ner till botten, sedan är det bara matematik för att få djupet. En fördel är att flyghöjden kan variera utan att påverka resultatet. Det finns säkert maxdjup på hur djupt tekniken klarar. Grumligheten i vattnet påverkar också maxdjupet så det bör göras under perioder med lite alger i vattnet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timmar sedan skrev Lintott:

Ett modernt sätt att sjömäta på är att använda två olika laservarianter. En som "studsar" i vattenytan o en som tränger ner till botten, sedan är det bara matematik för att få djupet. En fördel är att flyghöjden kan variera utan att påverka resultatet. Det finns säkert maxdjup på hur djupt tekniken klarar. Grumligheten i vattnet påverkar också maxdjupet så det bör göras under perioder med lite alger i vattnet.


Japp, jag skulle gärna se att Sjöfartsverket lasermäter allt kustnära vatten med den metoden. Då skulle vi kunna få superexakta sjökort ner till sexmeterslinjen, ungefär. Mer behövs inte för fritidsbåtar. Man kan dessutom mäta stora ytor mycket snabbt med den metoden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 timmar sedan skrev raol:


Japp, jag skulle gärna se att Sjöfartsverket lasermäter allt kustnära vatten med den metoden. Då skulle vi kunna få superexakta sjökort ner till sexmeterslinjen, ungefär. Mer behövs inte för fritidsbåtar. Man kan dessutom mäta stora ytor mycket snabbt med den metoden.

Varför tror Du att handelssjöfarten som finansierarSjöfartsverket genom lots och farledsavgifter skulle vilja bekosta det? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minuter sedan skrev coppertail:

Varför tror Du att handelssjöfarten som finansierarSjöfartsverket genom lots och farledsavgifter skulle vilja bekosta det? 

Jag vet att Sjöfartsverket har en rubbad finansieringsmodell, och den borde naturligtvis ändras i grunden. Men det är dels en engångsgrej (åtminstone för 90-95 procent av områdena), dels nåt som eliminerar behovet av sjömätning i de uppmätta områdena framöver, så man sänker de framtida kostnaderna. Jag är dessutom säker på att hyran av ett par mätflygplan under kanske 1-2 mätsäsonger är betydligt lägre än kostnaden för att driva en stor flotta av sjömätningsfartyg som tar årtionden på sig att sjömäta bara några procent av farvattnen runt våra kuster.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 timmar sedan skrev raol:

Jag vet att Sjöfartsverket har en rubbad finansieringsmodell, och den borde naturligtvis ändras i grunden. Men det är dels en engångsgrej (åtminstone för 90-95 procent av områdena), dels nåt som eliminerar behovet av sjömätning i de uppmätta områdena framöver, så man sänker de framtida kostnaderna. Jag är dessutom säker på att hyran av ett par mätflygplan under kanske 1-2 mätsäsonger är betydligt lägre än kostnaden för att driva en stor flotta av sjömätningsfartyg som tar årtionden på sig att sjömäta bara några procent av farvattnen runt våra kuster.

Det finns internationella standarder för hur sjömätning ska gå till. Inget som Sjöfartsverket kan påverka. De måste göra ”by the book”. 
Lika lite som Luftfartsverket kan bygga en flygplats lite på känn på billigaste vis. 

Är inte din metod med lasermätning godkänd av IMO är det ju helt bortkastat arbete. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minuter sedan skrev coppertail:

Det finns internationella standarder för hur sjömätning ska gå till. Inget som Sjöfartsverket kan påverka. De måste göra ”by the book”. 
Lika lite som Luftfartsverket kan bygga en flygplats lite på känn på billigaste vis. 

Är inte din metod med lasermätning godkänd av IMO är det ju helt bortkastat arbete. 


IMO är ju ett halvsekel bakom med allt, eftersom de är så extremt tröga, så vi har nog sjömätt månen Europa innan de godkänt nåt nytt.

Oavsett, så kan man skita i IMO för fritidstrafik. IMO bryr sig bara om kommersiell trafik.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev raol:


Oavsett, så kan man skita i IMO för fritidstrafik. IMO bryr sig bara om kommersiell trafik.

Försäkringsbolagen bryr sig en hel del om IMO:s riktlinjer. Även när det gäller fritidsbåtar.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuter sedan skrev coppertail:

Försäkringsbolagen bryr sig en hel del om IMO:s riktlinjer. Även när det gäller fritidsbåtar.  

I brist på annat, ja. IMO själva bryr sig inte om annat än kommersiell trafik. Och det har väl inte kommit nåt nytt från dem sen 70-talet. Stenåldersorganisation.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy