Gå till innehåll
torsdag 28 mars 2024
Jupiter30

Tjocklek på kablar?

Rekommendera Poster

Har dragit nya kablar från startmotorer och generatorer. Hittills bara på plussidan, och där har jag lagt 50 mm2, fast det hade räckt med 35 mm2.

Jag ska nu byta även på minussidan såklart. 50 mm-kabeln har tagit slut, och kvar har jag en massa 35 mm-kabel som riskerar att inte komma till användning.

 

Kan jag använda 35 mm2 på minussidan, eller måste det matcha? Maxlängden på kablarna är kring 2 meter.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Just nu skrev Jupiter30:

Har dragit nya kablar från startmotorer och generatorer. Hittills bara på plussidan, och där har jag lagt 50 mm2, fast det hade räckt med 35 mm2.

Jag ska nu byta även på minussidan såklart. 50 mm-kabeln har tagit slut, och kvar har jag en massa 35 mm-kabel som riskerar att inte komma till användning.

 

Kan jag använda 35 mm2 på minussidan, eller måste det matcha? Maxlängden på kablarna är kring 2 meter.

Det var någon gubbe någon gång som introducerade några elektriska lagar.

Han kom bland annat på det att det är exakt lika mycket ström som passerar till en förbrukare, som passerar genom den och som passerar tillbaka till strömkällan.

Med andra ord lika mycket ström går ut i pluskabeln som passerar tillbaka till batteriet i minuskabeln. Alltså skall dessa vara lika tjocka, man säger ju att ingen kedja är starkare än sin svagaste länk, och det är ungefär detsamma här, 35mm2 kabeln blir ju den svaga länken eller kanske mer en flaskhals.

 

Nu skriver du ju iofs att det hade räckt med 35mm2 och då är det väl bra(?) då är det ju 50mm2 på plussidan som är överdimensionerad.

Det finns ju diagram att hämta hem på nätet där man lägger in parameter som strömförbrukning och kabellängd och får då en rekommendation om kabeltjockleken, så valet av dimension har ju med längden att göra också. Tänk på att multiplicera avståndet mellan batteri och startmotor med 2, det är ju två kablar, plus och minus.

 

https://24volt.eu/kalkyl_kabelarea.php

Här är en sådan kalkylator, men det finns fler.

  • Tack 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan skrev Georg_Ohm:

 

Nu skriver du ju iofs att det hade räckt med 35mm2 och då är det väl bra(?) då är det ju 50mm2 på plussidan som är överdimensionerad.

Jo, det är det jag tänker på. Om den nu är överdimensionerad så bör det väl ändå inte kunna passera mer ström där än att strömmen sedan kan passera obehindrat genom en 35 mm-kabel? Eller tänker jag fel då?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)

Om 35 är ok så innebär 50 bara att strömmen får det lite lättare i den delen, ingen nackdel

Jämför med en flod med olika bredd

Redigerad av trewq

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
27 minuter sedan skrev trewq:

Om 35 är ok så innebär 50 bara att strömmen får det lite lättare i den delen, ingen nackdel

Jämför med en flod med olika bredd

Nej, det får den inte. 

Tänk dig att du åker på exempelvis E20 och skall sedan svänga av på RV40, men det är trafikstörningar där så det påverkar även trafiken på E20.

EXAKT samma ström passerar de båda kablarna, och det är i princip motståndet (väldigt enkelt förklarat) i den klenare kabeln som bestämmer hur mycket som tillåts passera. 

Varför bygga motorvägar för gång- och cykeltrafik?

OM nu exemplet gillas....

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu blir det mycket teori här. Min fråga var alltså om 35 mm2 räcker även om en annan del av systemet är överdimensionerad?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan skrev Jupiter30:

Nu blir det mycket teori här. Min fråga var alltså om 35 mm2 räcker även om en annan del av systemet är överdimensionerad?

Ja

  • Tack 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Är det stora strömmar är det viktigt att båda kablarna är av samma dimension och samma längd. 

 

Det är ju nersidan med 12V - att kabelarean måste vara så otroligt kraftig. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan skrev Jupiter30:

Nu blir det mycket teori här. Min fråga var alltså om 35 mm2 räcker även om en annan del av systemet är överdimensionerad?

Ja, byt även pluskabeln till 35mm2 så slipper kanske framtida ägare bli förvirrade.

OM det nu är så att du är säker på att 35mm2 räcker, vet du hur många ampere startmotorn drar?

  • Tack 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
3 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

Nej, det får den inte. 

Tänk dig att du åker på exempelvis E20 och skall sedan svänga av på RV40, men det är trafikstörningar där så det påverkar även trafiken på E20.

EXAKT samma ström passerar de båda kablarna, och det är i princip motståndet (väldigt enkelt förklarat) i den klenare kabeln som bestämmer hur mycket som tillåts passera. 

Varför bygga motorvägar för gång- och cykeltrafik?

OM nu exemplet gillas....

Jo det får den. Strömmen kan ta det lite lugnt i den tjocka delen och behöver inte jobba sig lika varm

Förresten, vad skulle nackdelen vara med att ena sladden är lite extra tjock?

Redigerad av trewq

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är det totala motståndet från batteri till batteri som räknas. Om hälften av slingan har 50mm2 och den andra hälften har 35mm2 så är det totala motståndet mindre än om hela slingan hade varit 35mm2.

 

Har du gott om kabel så lägg som tidigare nämnts dubbelt, dvs 2x35mm2, på minussidan.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Efter att ha kollat igenom allt en extra gång, kan jag konstatera att det verkar som att det bara gått en plus och en minus till respektive motor. Från generator till batteriplus och från startmotor till batteriminus. Startmotorn verkar ha tagit ström från batteriet via generatorn. 
 

Kan det stämma?

 

Om ja; är det fel att låta det vara så? Det verkar ha fungerat bra de senaste 52 åren.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
24 minuter sedan skrev Jupiter30:

Efter att ha kollat igenom allt en extra gång, kan jag konstatera att det verkar som att det bara gått en plus och en minus till respektive motor. Från generator till batteriplus och från startmotor till batteriminus. Startmotorn verkar ha tagit ström från batteriet via generatorn. 
 

Kan det stämma?

 

Om ja; är det fel att låta det vara så? Det verkar ha fungerat bra de senaste 52 åren.

Så var det kopplat på alla gamla Volkwagnar,  fast tvärt om, batteriplus till startmotorns solenoid, därifrån en klenare kabel till B+ på generatorn, och ja det är nog inte ovanligt på båtmotorer heller, man spar ju på dyr kabel. Det fungerar ju, men det är nog bättre med separata kablar.

Men som du beskriver det låter det som om "Den lille elektrikern" varit i farten och gjort en huvudlös koppling.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
23 timmar sedan skrev RikardE:

Är det stora strömmar är det viktigt att båda kablarna är av samma dimension och samma längd.

Nej, inte alls viktigt.

Däremot att arean överallt är tillräcklig i förhållande till maxströmmen (för att inte brinna av) och i förhållande till max acceptabelt spänningsfall (som är beroende av både längd, area samt ström).

 

Kabeln behöver inte alls vara lika. Maxströmmen sätts av minsta arean (kedjans svagaste länk) och spänningsfallet av totala inre resistansen (0,017 Ohm/m och mm²) på alla kabelbitar fram och tillbaka tillsammans.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan skrev Georg_Ohm:

Så var det kopplat på alla gamla Volkwagnar,  fast tvärt om, batteriplus till startmotorns solenoid, därifrån en klenare kabel till B+ på generatorn, och ja det är nog inte ovanligt på båtmotorer heller, man spar ju på dyr kabel. Det fungerar ju, men det är nog bättre med separata kablar.

Men som du beskriver det låter det som om "Den lille elektrikern" varit i farten och gjort en huvudlös koppling.

Här måste jag nog be om ett förtydligande. Volkswagen har alltså gjort så, och det fungerar.

MEN det är samtidigt en huvudlös koppling som bäst görs på annat vis? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej, jag uttryckte mig väl oklart, På VW bubblorna går det en 35mm2 kabel från batteriplus till startmotorns solenoid, därifrån går det en 4 eller 6mm2 kabel till plus på generatorn, på de senare modellerna som hade växelströmsgenerator. Jag minns inte hur det var innan -74 när det satt likströmmare i dessa, men det var någon liknande koppling iallafall.

 

Om det är tvärtom, generator först och startmotor sedan skall ju en väldigt kraftig ström (omkring 50-100 ampere) passera en relativt klen anslutning på generatorn först, och det känns inte så bra.

 

Även om volkswagenlösingar är bättre än citroënlösningar så skall man i en båt separera generator och startmotor med egna kablar hela vägen, även om de går parallellt.
 

Startmotorn till en 1600 bensinmotor drar mellan 75 och 90 ampere vid start av varm motor, mer vid kallstart. Jag mätte en gång med tångamperemeter på min KAD43 vid kallstart, minns nu inte exakt, men det var närmare 150A än 100 iallafall. Detta beror ju på startmotorns effekt, motorns kompression och motoroljans temperatur och viskositet. Dieslar har högre kompression än bensinare och kräver ju då mer effekt vid start.

 

En generator kan ju då ladda på rätt bra, jag ser att min 70A generator genast ger 30-35 ampere direkt efter start av motorn, teoretiskt skall den ju kunna ge 70A om nu batterierna kan ta emot så mycket, då det är ju bra om den strömmen kan få en ”motorväg” till batteriet utan hinder, alltså en tjock och fräsch kabel. Kabeln mellan generatorn och batteriet är väl stängt taget båtens viktigaste kabel egentligen.
 

Ledsen om du missuppfattade mig.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ingen fara alls, jag uppskattar all hjälp!

 

Som det nu är kopplat, så har jag alltså en ny 50 mm2-kabel från generatorn till batteriplus via en plint, så just laddning lär ju inte bli ett problem.

Start av motorerna har ju bevisligen fungerat bra med befintlig koppling.
Jag funderar på om det finns andra nackdelar med befintliga kopplingar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan skrev Jupiter30:

Ingen fara alls, jag uppskattar all hjälp!

 

Som det nu är kopplat, så har jag alltså en ny 50 mm2-kabel från generatorn till batteriplus via en plint, så just laddning lär ju inte bli ett problem.

Start av motorerna har ju bevisligen fungerat bra med befintlig koppling.
Jag funderar på om det finns andra nackdelar med befintliga kopplingar.

Kan du inte lägga in en bild så jag förstår hur det ser ut, då kan det vara lättare att svara rätt...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2020-05-28 vid 11:12 skrev RikardE:

Är det stora strömmar är det viktigt att båda kablarna är av samma dimension och samma längd. 

 

Det är ju nersidan med 12V - att kabelarean måste vara så otroligt kraftig. 

Första stycket. Varför då? 

 

Nu får du förklara dig lite närmare. 

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
5 timmar sedan skrev Jupiter30:

Ingen fara alls, jag uppskattar all hjälp!

 

Som det nu är kopplat, så har jag alltså en ny 50 mm2-kabel från generatorn till batteriplus via en plint, så just laddning lär ju inte bli ett problem.

Start av motorerna har ju bevisligen fungerat bra med befintlig koppling.
Jag funderar på om det finns andra nackdelar med befintliga kopplingar.

Du behöver inte dubbla plus- och minuskablar mellan batteriet och motorns generator respektive startmotor, dvs det räcker med en plus och en minus mellan batteri och motor. Har du en 50 mm2 pluskabel från batteriet till generatorn så kan du såklart ha en kort 50 mm2 kabel (eller 35 mm2 också för den delen) vidare från generatorn till startmotorn. Minus går sen från startmotorn direkt till batteriet.

 

Mellan generator och startmotor går minus i motorblocket (där behövs alltså ingen kabel), under förutsättning att det är en enpolig motor.

Redigerad av Flipperskeppare

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2020-05-29 vid 10:55 skrev IngemarE:

Nej, inte alls viktigt.

Däremot att arean överallt är tillräcklig i förhållande till maxströmmen (för att inte brinna av) och i förhållande till max acceptabelt spänningsfall (som är beroende av både längd, area samt ström).

 

Kabeln behöver inte alls vara lika. Maxströmmen sätts av minsta arean (kedjans svagaste länk) och spänningsfallet av totala inre resistansen (0,017 Ohm/m och mm²) på alla kabelbitar fram och tillbaka tillsammans.

Intressant test. Säkert rätt - jag är inte en elprofessor. 

 

Vad jag fått itutat mig är dels att kabeln skall vara av tillräcklig dimmension för att inte brinna upp. Men att kablarna skall vara av samma dimension om det är längre dragning då det kan bli olika motstånd i kablaget. 

 

Intressant om det Inte är så - det föreklar livet lite när man ska mecka. 

 

Vet du var kan man enkelt fördjupa sig i detta? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
11 minuter sedan skrev RikardE:

Men att kablarna skall vara av samma dimension om det är längre dragning då det kan bli olika motstånd i kablaget. 

 

Intressant om det Inte är så - det föreklar livet lite när man ska mecka. 

 

Vet du var kan man enkelt fördjupa sig i detta? 

Visst kan det bli olika motstånd i kablaget på olika sträckor om man har olika dimensioner. Men det spelar ju ingen roll då det är totala motståndet som räknas och om detta hålls tillräckligt lågt.

I TS fall vill h*n ju använda en bit 50mm² där 35mm² är tillräckligt på alla sätt och vis - inga problem.

 

Och vad är då "tillräckligt låg" resistans ?  Det man är ute efter är snarast att spänningsfallet vid en viss ström skall bli rimligt lågt, vilket räknas ut genom att multiplicera kabelresistansen (i Ohm) med strömmen (i A). Nu börjar vi dock komma in på lite religion, och om man talar med företrädare för Skyll****s (de som lever på att sälja överdimensionerade kablar dyrt till mindre vetande båtägare) så gör redan någon tiondels volt att båten blir i det närmaste obrukbar.....

 

I praktiken är några tiondels volt ingen fara. Ibland inte ens någon halvvolt eller ibland ännu mer. Inte ens på kabeln från generatorn behövs några monsterdimensioner, för precis enligt fysikens lagar (Ohms lag i detta fall) minskar spänningsfallet vid minskad ström i samma klena kabel. Så batteriet blir fulladdat i alla fall, enda kan kanske vara att man de första tio minutrarna får några procent lägre laddning med en klenare kabel.

Att så många ändå upplever stor förbättring när de byter till monsterkablar beror snarast på att de samtidigt byter kontakter och kabelskor, vilka ofta kan ha väl så hög resistans som hela kabeln i sig. I synnerhet om de börjar bli lite ärgade.

 

Fördjupa sig ?   Det är bara att räkna !  0,017 Ohm/m och mm² 😮

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Långa kablar, förluster...

Men det jag lärde mig som fordonselektriker, tunga landsvägsfordon och järnväg/spårvägsfordon, utryckningsfordon när jag jobbade med det, på olika verkstäder, var att man skall undvika kopplingpunkter om det är möjligt. Vid varje ställe där en kabel skarvas, eller förgrenas blir det en liten förlust, ibland knappt mätbar, men många bäckar små...

I mindre gynnsamma miljöer såsom i en båt är det ju extra lätt att få oxid i sina kopplingspunkter och kontaktdon. Har du kollat dina lanternor och dess däckskontakter, ja exempelvis...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Angående voltens betydelse så satt jag efter att ha bytt till Lithium batterier och räknade på skillnaden i varför mina nya batterier håller längre än min tidigare batteribank. Det var ju det - kanske inte just en 10 dels volt men en halv volt osv. 

I det stora hela blir det ganska mycket etröm som man tappar. Tänket blir detsamma - hur man optimerar sin effekt. 

Lithium batterier håller en högre spänning under en längre tid. Mina gamla AGM tappade spänningen, 13, 12,9, 12,5 osv 

 

Räknar man på en värmare som har en effekt på 110W. Räkne exemplet är på hela volt för att det skall vara enkelt att räkna. Vill man fördjupa sig kan man ju ta ett blybatteris spänning under hela urladdningstiden  och få en kurva aär ju mer man tag ur ett blybatteri desto mer amper krävs det för samma effekt. Litet sidospår - MEN samma tänk - man tappar effekt. 

 

110/12 = 9 Ampere

110/13 = 8,4 Ampere 

 

Här har vi 0,6 Amperes skillnad, samma sak med kylskåpet. - då är vi kanske uppe i 1,5 Ampers skillnad. 

 

Om man har en förbrukare där man tappar någon tiondels volt på kablaget så kanske det inte spelar så stor roll. Men går allt via en kabel som är okej, men inte optimal - då blir effektförlusten totalt sätt ganska stor. 

 

Så jag står fast vid min tidigare tes - skall man göra det otimalt skall man se till att inte ha förluster - eftersom det kostar effekt = Ampertimmar. 
Alla är vi olika och resonerar olika så man får ju göra som man själv vill. :)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
23 minuter sedan skrev RikardE:

Så jag står fast vid min tidigare tes - skall man göra det otimalt skall man se till att inte ha förluster - eftersom det kostar effekt = Ampertimmar. 

Alla är vi olika och resonerar olika så man får ju göra som man själv vill. :)

Vi resonerar nog egentligen väldigt lika - förluster skall nedbringas till ett minimum !  

 

Men det finns en gräns för vad som är rimligt/"Good Enough". Och det är här som man kan ha olika åsikter, åsikter som i vissa fall nästan blir gränsande till religion.

 

Nu var det jag reagerade på dock inte att minimera förluster - där är nog de flesta överens - utan att du skrev att det vid högre strömmar var viktigt att ha kablar av samma dimension och samma längd. Mitt budskap var att det snarast är viktigt med efter omständigheterna tillräcklig dimension.

😉

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan skrev IngemarE:

Vi resonerar nog egentligen väldigt lika - förluster skall nedbringas till ett minimum !  

 

Men det finns en gräns för vad som är rimligt/"Good Enough". Och det är här som man kan ha olika åsikter, åsikter som i vissa fall nästan blir gränsande till religion.

 

Nu var det jag reagerade på dock inte att minimera förluster - där är nog de flesta överens - utan att du skrev att det vid högre strömmar var viktigt att ha kablar av samma dimension och samma längd. Mitt budskap var att det snarast är viktigt med efter omständigheterna tillräcklig dimension.

 

Jag skulle vilja säga:

"Tillräcklig dimension och så korta som möjligt".

Dock inte så korta att man inte kan lyfta på en elpanel eller skruva ur en strömbrytare därför att kablarna tar emot.

 

Elektronerna bryr ju sig inte om plus- och minuskablarna har olika längd, dom ser ingen skillnad.

Om nu elektroner har ett medvetande, så ser dom hela processen från batteri, till förbrukare, till strömbrytare till säkring och åter till batteriet på samma sätt som friidrottslöpare, travhästar och speedwayförare, dom ser det som ett evigt springande på en ändlös bana, men elektronerna springer i vänstervarv, från minus till plus. Ju bredare banan är, desto bättre blir loppet, då kan fler elektroner komma i mål samtidigt. Om det då finns vattengravar, eller fåniga häckar att hoppa över sätter det ned kapaciteten, i tävlingar med hästar kan ju sådant förekomma, men inte i speedway, om nu någon tvivlar.

 

(Och så blir det en parantes

😄"Här kommerrr nu ett förtjusande ekipage, det är Grrreve Bolinderrr Munktell på en trrreårrrig valack, Han ärrr felfrrrri, men ack, aj, aj, aj, han pisarrr i vattengrrraven…  Och hurr skall det gå för Berrrt i nästa avsnitt av Lödderrr, kommerrrr han att bli helt osynlig?"

 

Den statliga televisionen var mycket bättre förr!😇)

 

  • Haha 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett konto på maringuiden.se. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Medlem på maringuiden.se? Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa nytt...