Laddning från dubbla generatorer och batteriplacering

[Jupiter30 1]

Kan inte mycket om båtel alls, och står i begrepp att byta ut hela båtens elsystem. Det lutar åt Skyllermarks grundsats 2 som just grund till systemet. Båten har dubbla dieselmotorer, och det elsystem som funnits tidigare har varit otroligt rörigt med två startbatterier och tre förbrukningsbatterier. Två batterier på babords sida och tre på styrbord. Min tanke är att byta till ett start och tre förbrukning.

 

Några funderingar har dykt upp under planeringen.

 

1. Enligt Skyllermarks schema ser det för mig ut som att den ena generatorn kommer att ladda enbart startbatteriet. Jag kan MYCKET väl ha missförstått detta, och tar gärna emot förklaringar på hur jag i sådant fall missförstått. Bifogar bild på deras skiss. 

 

2. Tidigare har batterierna, som sagt, suttit fördelade 1+1 samt 1+2 på babords respektive styrbords sida. För att få till en "renare" kabeldragning skulle jag vilja samla alla batterier på samma ställe. När jag kollar runt på nätet tycks många anse att det är direkt livsfarligt att placera batterierna i motorrummet, där de alltså suttit sedan 1969. Jag skulle vilja samla dem i bakre delen av motorrummet, närmast akterruffen. Kanske är det dåligt att sätta dem så pass nära avgasröret? Bifogar bild på detta också.

 

Jag är, som sagt, nybörjare på det här. Tar tacksamt emot tips!

[Georg_Ohm 4 665]

Hejsan!

Det anses mer eller mindre livsfarligt att placera batterier i motorrummet om man har bensinmotorer, då gnistor från tändsystemet kan antända vätgasen, ”knallgasen” som bildas när batterierna laddas. Iofs uppstår det gnistor i generatorer och startmotorer också även sådana som sitter på dieselmotorer, så du skall ju leda bort knallgasen från motorrummet och placera batterierna i en batteribox. Måhända finns det regler som styr detta(?) 

 

Om du nu inte kan något om el känns det kanske litet vågat att du river allting.... Jag hade nog, om jag varit i din situation iallafall behållt motorernas elsystem med generatorer och startmotorer intakt, och sedan sanerat i båtens övriga system, för det är där man finner arkeologiska fynd från tidigare ägare, konstiga kopplingar och kablar som inte längre leder någonstans, sådant som försörjt gamla prylar som inte längre finns kvar. Man brukar även finna alldeles för klena och ärgiga kablar, ibland av fel kvalitet, sådana som bäst hade lämpat sig till installationer i hus och lägenheter.

 

Det är inget som helst fel på Skyllermarks prylar, jo förresten, en sak, priset. Man kan komma undan billigare genom att styckvis köpa andra prylar och själv tillverka grova kablar med lånad eller hyrd större kabelskopress, men klart då skall man veta vad man skall ha och hur det skall kopplas.

 

Det brukar finnas en anledning till att varje motor/startmotor har sitt eget batteri. Det är att startmotorer, särskilt till dieselmotorer, drar en hel del ström. Ändra inte på det!

 

Batterier mår ju inte bra av att bli för varma, så det är nog inte så bra att ha dem bredvid avgasröret ur den synvinkeln iallafall. Batterier väger en del och det kan ju vara en av förklaringarna till att man spridit ut dem i båten, en annan anledning kan vara att hålla de grova kablarna så korta som möjligt, de som leder ström till startmotorerna. Ta och tänk över detta! Långa kablar brukar innebära spänningsfall.

 

Se sedan till att du har bra förbrukningsbatterier de som är till båtens övriga elförsörjning, se till att det finns bra säkriingspaneler och tillika strömbrytarpaneler samt minusplintar, det är viktigt, för i dåliga sådana förlorar man en del effekt. Se till att kasta ut alla gammalmodiga porslinssäkringar, satsa på automatsäkringar eller moderna flatstiftssäkringar. Jag anser även att glasrörssäkringar är av ondo ombord, även om jag själv fortfarande har några sådana kvar.

 

Trådar med frågor som denna brukar bli långa med flera debattörer, förr eller senare kommer någon att föreslå att du skall installera solcellspaneler, och det känns lika bra att få det sagt med en gång... (!) 

 

Nu när du har två motorer med varsin generator och kanske även dubbla uppsättningar batterier kan det ur säkerhetssynpunkt vara bra med dubbla elsystem ombord, ett på bb-sidan och ett på sb-sidan, men så kanske det inte var tänkt från början, då 1969?

 

Som sagt, denna tråden kommer att bli lång, du kommer att få många tips om bland annat batteriseparartorer, laddningsfördelare,  batteritankmätare,  ja och då solcellspaneler med tillhörande regulatorer,  olika nya moderna och svindyra batterier och annat du inte ens drömt (mardrömmar) om.
 

Möjligen kommer även någon att berätta hur man tillreder en korrekt allgalaktisk gurgelbrännare och om vilka organisationer som kan hjälpa dig om du konsumerat för många sådana.😳

 

 

Redigerad 10 Februari , 2020 av Georg_Ohm

[bhemac 2 859]

4 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Det är inget som helst fel på Skyllermarks prylar, jo förresten, en sak, priset.

Dessutom har de ritat fel, enligt CE reglerna så SKA det finns huvudbrytare för varje batterigrupp

--

Man får ha batterier i motorrummet, starmotor mm ska vara gnistskyddade. Men man förkortar batteriernas liv, i synnerhet AGM så det är inget smart att ha de där.

 

Jag tycker det finns två vettiga lösningar för dubbla motorer.

1. Var sitt startbatteri och var sitt skiljerelä till en husbatteri bank.

2. Båda generatorerna kopplade till en Sterling ProAltC som i sin tur kopplar till både ett gemensamt startbatteri och en husbank.

[Georg_Ohm 4 665]

2 minuter sedan skrev bhemac:

Dessutom har de ritat fel, enligt CE reglerna så SKA det finns huvudbrytare för varje batterigrupp

--

Man får ha batterier i motorrummet, starmotor mm ska vara gnistskyddade. Men man förkortar batteriernas liv, i synnerhet AGM så det är inget smart att ha de där.

 

Jag tycker det finns två vettiga lösningar för dubbla motorer.

1. Var sitt startbatteri och var sitt skiljerelä till en husbatteri bank.

2. Båda generatorerna kopplade till en Sterling ProAltC som i sin tur kopplar till både ett gemensamt startbatteri och en husbank.

En del kallar batterifrånskiljare  för ”huvudbrytare”. Det flesta här talar om förbrukarbatterier, men @bhemacbenämner dessa som ”husbatterier”. En batteribank är två eller flera likadana batterier oftast parallellkopplade som elektriskt sett blir till ett ända stort batteri. Med parallellkopplade batterier behålls spänningen emedan kapaciteten fördubblas eller adderas. Vid seriekopplande som inte är så vanlig (I tolvvoltsystem) fördubblar man spänningen men kapaciteten blir den samma.

(Jag har två, seriekopplade sexvolts golfbilsbatterier på 260Ah (amperetimmar) som förbrukningsbank).

[Jupiter30 1]

Tack för bra svar! Jag har förstått att det här är ett ämne som engagerar många. Precis som träslag i gitarrer eller hjulstorlekar på mountainbikes, kan jag meddela.

Jag är inte ute efter något state-of-the-art-system, jag vill mest ha ett system som fungerar stabilt och som jag själv känner mig hemma i. Och som gör mig självförsörjande under nån vecka eller så, mest för att våga lita på att man inte drabbas av batteritorsk om alla fem ungarna laddar sina telefoner samtidigt eller liknande.

 

Jag förstod redan innan att jag skulle lyckas göra mig missförstådd på något sätt. Jag menar inte att jag ska riva ut hela elsystemet utan precis som du skriver,  @Georg_Ohm , så vill jag sanera båtens övriga system av precis de anledningar som du nämner. Så sent som igår drog jag bort lite rester av en gammal autopilot som suttit monterad nån gång i tiden...

 

Att jag vill ha batterierna samlade är just för att undvika långa kabeldragningar mellan de olika batterierna. En av anledningarna till detta är att tillräckligt grov kabel kostar en del. Det blir väl dock avsevärt billigare än ProAltC som @bhemac nämner. Det verkar ju vara en bra grej på alla sätt och vis, men på något vis känns det lite som teknologimässig overkill på min gamla båt. Lite som att sätta in en värstingstereo i en 1988 års Opel Kadett.

 

Jag förstår att CE-märkningskriterierna kan vara sunda att följa, men törs jag lita på att en startmotor som är från ANTINGEN 1969 eller 1980 är gnistskyddad?

 

Det där med varsitt startbatteri och varsitt skiljerelä låter i så fall som en mer lockande lösning. Kopplar man då dessa till varsitt startbatteri och en enda gemensam förbrukningsbank? Det låter ju i så fall kanonbra, då utnyttjas ju båda mina generatorer till att ladda förbrukningsbatterierna, vilket ju var vad jag var ute efter! Då skulle jag ju kunna ställa batterierna som de stått tidigare också, även om det innebär en del kabeldragning. 

 

Vilka alternativ till Skyllermarkssystemet är att föredra, om man nu ska plocka ihop de lösa delarna istället? Vilka märken/tillverkare håller hög kvalitet, alltså? 

 

Jag har tänkt att använda flatstiftssäkringar där det behövs. Jag har noterat att de flesta strömbrytarpaneler har inbyggda automatsäkringar. Jag inbillar mig att det innebär att de förbrukare som kopplas via den inte behöver säkras av ytterligare, utan att det nästan bara blir ytterligare en möjlig källa till problem och frustration. Stämmer min bild?

[bhemac 2 859]

6 timmar sedan skrev Jupiter30:

Lite som att sätta in en värstingstereo i en 1988 års Opel Kadett.

Tro mig, det är där de sitter

 

Startmotorer är gnistskyddade som standard men många sätter dit vanliga bilgrejer när de byter så man kan nog inte lite på det. Men har man en motorumsfläkt och anväder den så kan man vara trygg.

6 timmar sedan skrev Jupiter30:

Kopplar man då dessa till varsitt startbatteri och en enda gemensam förbrukningsbank?

Japp. Då har du också säkerheten med just dubbla startbatterier. En enkel startkabel kan vara bra för att starta om ett batteri är slut.

 

Delarna kan du köpa på Biltema, Hjertmans, Seasea mfl. Kvaliteten är helt ok. Flatstiftssäkringar är det minst dåliga av vanliga säkringar men automat säkringar är att föredra. Biltema har prisvärda paneler med säkringar, de fungerar väldigt bra. Vill man ha lite mer jobb så fungerar dvärgbrytare utmärkt, själv använder jag båda sorterna.

[Jupiter30 1]

Spelar det alltså inte så stor roll vilka av dessa delar jag köper, eller finns det skillnader i kvalitet mellan exempelvis Hjertmans och Biltemas grejor?

 

Jag har inte sett automatsäkringar annat än i såna färdiga paneler. Bör jag försöka hitta det till de förbrukare som inte ska kopplas via panelen alltså?

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Jupiter30:

Spelar det alltså inte så stor roll vilka av dessa delar jag köper, eller finns det skillnader i kvalitet mellan exempelvis Hjertmans och Biltemas grejor?

Det kan nog finnas skillnader men de är små, jag ser en massa grejer folk köper och det var nog länge sedan jag såg något riktigt dåligt. Snarare tvärtom, svindyra grejer som man undrar om det inte bara är slöseri med pengar.

--

Jag gillar dvärgbrytare, använder de som både strömbrytare och säkringar. Duger det år Nauticat så duger det åt mig!

https://www.biltema.se/bygg/elinstallationer/tillbehor-till-elcentraler/automatsakringardvargbrytare-2000021259

[Jupiter30 1]

Ja, det där var ju - milt uttryckt - lite prydligare än hur det ser ut hos mig just nu!

 

Mitt problem nu är att jag känner att jag inte får någon riktig överblick över vad jag ska köpa. Jag har inte ens koll på vilken kopplingsplint som är en bra ersättning till Skyllermarks 4xm8. 

 

Installation av alltsammans har jag ordnat hjälp med, men då vill jag helst kunna presentera ett färdigt "paket", som mer eller mindre bara är att koppla ihop.

 

Det är inte meningen att låta negativ eller så, men det här börjar kännas smått oöverskådligt.

Redigerad 11 Februari , 2020 av Jupiter30
Tillägg

[bhemac 2 859]

37 minuter sedan skrev Jupiter30:

men det här börjar kännas smått oöverskådligt.

You Ain't Seen Nothing Yet, vänta tills det blir klart. Många har lyckats skapa oöverskådliga system med ett fåtal komponenter!

Börja med papper&penna eller någon elektronisk variant.

Rita upp hur du vill ha det.

Sen brukar det vara enkelt snygga till det.

Jag gjorde en skiva med regulatorer, shuntar mm. Som plintar satte jag genomgående bultar.

Här är en bild av "ställverket" under ombyggnad.

 

[Jupiter30 1]

Tänkte iofs mest på den inköpslista jag försöker bygga upp i huvudet! Det får nog bli en del Skyllermarks ändå, så besparar jag mig en del huvudvärk i alla fall. Jag vill verkligen inte stå där när allt ska kopplas och sakna en plint eller säkring eller nåt. Även om det skulle vara väldigt mycket jag att göra så.

[tugge 251]

I min båt som jag köpte förra året sitter det 2 maskiner i. Det sitter 4 x 100ah agm batterier i  delat på en förbrukningsbank 200ah och en för start 200ah. Maskinerna delar  då på en bank  för start.. 

Har även haft lite funderingar kring detta och mitt val blir  att prova ta startbatterierna (2x100ah agm)  och flytta dom till förbrukarbanken som d å blir 400ah. 

Kommer sedan köpa 2st standard bly batterier a ca70ah =140 ah  och använda som start. 

 

Tanken är att det är overkill med agm i startbanken och dom gör sig bättre  i förbrukningsbanken. 

Vissa tycker att man skall ha en startbank för varje motor men jag tycker en (1) räcker då jag endast startar en motor åt gången och "maler" då max 5-10sekunder/ motor . 

När motor 1startat så laddar ju generatorn som även ger ström till motor nr 2s start.. 

Om mot all förmodan man skulle laddat ur startbanken hur detta nu skulle gå till då den endast är för start, så finns i min båt en knapp på instrumentpanelen. Håller man in den så hör man ett relä SLÅ till med ett KAPPLONK. 

Och bankerna är sammankopplade  och maskinerna kan startas. 

Obs man kan ej koppla ihop bankerna permanent man måste hålla in den ågerfjädrande knappen. 

Detta system är jag till 99% säker på att det är orginal, då det ser helt orört ut. 

Sen kan man fundera på hur många ah eller CCA man behöver för starta. Det är ju oftast inga kallstarter i båtar som i bilar så man borde klara sig med rätt mycket mindre batteri i en båt en motsvarade  maskin i en bil som ska kunna startas i - 25C.

 

 Har även tänkt på sammankoppla elsystemen men kommer välja ha dom separerade  då jag kommer blanda standard bly med agm. 

Kommer däremot att skaffa någon finladdning (dc->dc) från generatorn till förbrukarbanken. 

Finns en trevlig som bhemac rekomenderade i en annan tråd med landströmsladdning, dc->dc från tex generatorn eller/och solpaneler. 

Sen var det även en inbyggd inverter dc->AC 230v. 🥰

Dock var den lite dyr men kanske finns billigare lösningar hos andra tillverkare samt ej lika kraftiga den här tror ja laddade 100ah som mest 

[bhemac 2 859]

3 minuter sedan skrev tugge:

Dock var den lite dyr

Jo, säg något roligt som inte kostar pengar!

Det är ju en del del man får för pengarna, laddare, inverter och inte minst en elektronisk skyddstrafo.

Ibland är det ok att slanta om det sen fungerar utan problem och utan att man behöver bry sig.

--

Argumenten för dubbla batterier tycker jag är säkerhet om något skulle gå sönder typ en kabel el likn. Dubbla motorer ger ju en ökad säkerhet då ska också övriga delar vara dubblerade.

[tugge 251]

Jag måste även bygga om min batteri hylla och tänkte då eventuellt bygga en isolerad låda. isolering endast mot dom väggar /lucka som är mot maskinerna. Skrov lämnas oisolerat. Lådan skall vara rätt tät och med en ventilationsslang från utsidan. 

Batterierna är då skyddade från värme och får kall luft utifrån  och eventuell knallgas vädras ut ur båten.

  Sen har jag inte tänkt ut om jag ska ha någon fläkt som vädrar  typ datafläkt eller motorrumsfläkt kanske termostat styrd etc. 

[Jupiter30 1]

Funderar vidare här. OM jag nu ändå vill köra bara ett startbatteri: finns det ett smidigt sätt att få båda generatorerna att ladda förbrukningsbanken?

[bhemac 2 859]

Då gör man tvärtom dvs låter båda generatorerna ladda husbatteriet och sen ladda startbatteriet via ett skiljerelä.

Det finns en risk att skiljerelät hoppar in samtidigt som startmotorn går och det blir en för stor ström som förstör skiljerelät.

 

15 timmar sedan skrev tugge:

2st standard bly batterier a ca70ah =140 ah  och använda som start. 

Vänta nu lite. Kan det vara så att varje motor har sitt  eget startbatteri och att när du trycker på "klonk" så kopplas de ihop. Tex under start? Då har du ju ett smart system där 2x70Ah kommer att ge tillräckligt med pulver att starta en riktigt kall motor. Kolla det!

Så hade jag i en Cheva pickup, två batterier som kopplades ihop när motorn gick/startades.

[Georg_Ohm 4 665]

1 timme sedan skrev Jupiter30:

Funderar vidare här. OM jag nu ändå vill köra bara ett startbatteri: finns det ett smidigt sätt att få båda generatorerna att ladda förbrukningsbanken?

Du startar väl ändå inte båda motorerna samtidigt, utan en i taget!?

Så rent teoretiskt borde det ju gå med ett batteri, men, har jag erfarit, har jag hjälpt en båtägare med dubbelinstallation som bara fått igång ena motorn då ett av startbatterierna varit dåligt laddat, då var det ju bra att tillfälligt göra en fulkoppling så att även den andra maskinen kunde skrämmas igång. Startbatterier kan man nog egentligen ur säkerhetssynpunkt aldrig få för många av.

Tänk om man då hade haft dubbelinstallation med ett dåligt startbatteri!?!

(Jag har enkelinstallation med dubbla startbatterier vid behov, å andra sidan har jag dubbletter av många andra saker ombord också, men jag är inte bigamist..).

 

En startmotor till en fyrcylindrig dieselmotor drar sommartid när det är varmt i storleksordningen, mellan tummen och pekfingret omkring 90-100 ampere, en sexa drar icke överraskande mer, och om man nu skall tänka personbil eller eller dieselpick-up mitt i vintern när oljan är mer trögflytande och batteriet levererar sämre så.... (gäller det att motorn är lättstartad eller att grannarna kan ställa upp med startkablar).

 

Det finns en diodgrunka som jag inte vet namnet på, som skall underlätta ihopkoppling från två generatorer till en batteribank, det är alltså en omvänd sådan där laddningsfördelare/dubbeldiod.

Två vanliga större generatordioder i flödesriktningen från generatorerna mot batteriet borde funka med ger ju 0,7 volts spänningsfall om det är vanliga standarddioder. (Dioder är elektriska backventiler).

Man kan ju också bygga en enkel reläkoppling, med eller utan särskilda skiljerelän, men växelströmsgeneratorer får egentligen aldrig snurra obelastade, så det gäller att tänka till.

 

Det går överraskande snabbt att tömma ett startbatteri även om det är på 100Ah genom att dra runt en vresig dieselmotor med startmotorn, jag vet, jag var ute på Väderöarna med ett kompisgäng i en rätt gammal mindre snipa, och vi ville därifrån innan ovädret slog till och i god tid innan det var dax att återvända till jobbet.... Tur att den lilla trecylindriga motorn kunde startas med handvev och hade dekompressionsventiler, det tar vare sig dina eller min maskin. Några hade träningsverk i armarna och axlarna efteråt.

 

Men jag såg i någon (amerikansk) båt med dubbla maskiner att det bara var den ena som hade generator, den andra hade istället servopump till stryrningen och det får man ju tycka vad man vill om. 

-Ok, vi åker hem på styrbordsmotorn, ladda inga telefoner och släck lanternorna och stäng av navigatorn.

eller:

-Vi tar oss hem med reducerad hastighet på babordsmotorn hjälp mig att styra!

 

Jag anser alltså att du skall behålla ett startbatteri till varje motor.

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

växelströmsgeneratorer får egentligen aldrig snurra obelastade

Visst får de det. Förr kunde det bli problem med att dioderna fick för hög spänning men de dioder som sitter och har suttit de senaste årtiondena klarar det utan problem. 

Däremot ska man inte bryta bort belastningen från en generator som är ordentligt belastad, då kan man få en kraftig transient som kan skada elektroniken. En del (alla?) moderna bilar har skydd för det. Det kanske blir standar i båtar också någon gång i framtiden.

[Georg_Ohm 4 665]

23 minuter sedan skrev bhemac:

Visst får de det. Förr kunde det bli problem med att dioderna fick för hög spänning men de dioder som sitter och har suttit de senaste årtiondena klarar det utan problem. 

Däremot ska man inte bryta bort belastningen från en generator som är ordentligt belastad, då kan man få en kraftig transient som kan skada elektroniken. En del (alla?) moderna bilar har skydd för det. Det kanske blir standar i båtar också någon gång i framtiden.

Det är kanske det jag menar, då jag läst diverse varningsskyltar vid batteriavskiljaren att man inte får lov att bryta strömmen under gång då generatorn kan ta skada.

En växelströmsgenerator måste ju då en liten spänning i början för att ett magnetfält skall byggas upp inuti den, om nu den spänningen uteblir, blir det inget magnetfält och ingen laddning. Men den förmagnetiseringen kommer via laddningskontrollampan.

[bhemac 2 859]

20 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Det är kanske det jag menar, då jag läst diverse varningsskyltar vid batteriavskiljaren att man inte får lov att bryta strömmen under gång då generatorn kan ta skada.

Japp. Tyvärr kan inte alltid små barn läsa sådana skyltar så det är bra att tänka till när man placerar brytaren.