Jump to content
Friday 16 April 2021
Sign in to follow this  
BSven

Olämpliga båtar för oceaner

Recommended Posts

4 timmar sedan skrev Dan-Erik:

Precis så tänker jag också, att en bra båt ska tåla hårda tag eftersom man inte är skyddad ute på havet.

I väntan på andra som svarar (Klubbjackan förhoppningsvis) så för att börja bakifrån.

 

Nästan alla båtar som byggs kommer aldrig att användas på öppet hav, förmodligen lämnar de bara bryggan i vackert väder med lagom mycket vind. Därför är olycksstatestik för en båtmodell inte meningsfull eller rättvisande.

Screenshot_20191231-095222_Chrome.jpg.098eaeedd2e2739798f77c95c7d68f1d.jpg

Screenshot_20191231-095451_Chrome.jpg.6f303bb7c127deb151c8c9a716deac70.jpg

GZ-kurvan enkelt uttryckt är båtens förmåga att kunna räta upp sig i stillastående vatten (från ett visst gradantal). Det är vad men kallar statisk stabilitet. 

 

Hur mycket ballast en båt har bestäms i första hand av segelplanet, samt vad konstruktören anser är en lämplig vindstyrka där båten kan bära fullt ställ. Sedan finns det konstruktörer som vill ha en högre kölvikt och anpassar segelplanet därefter (i den mån det går).  Normal kölvikt utgör oftast 30-50% av båtens totala vikt.

 

Basinrede är oftast plastmoduler som antingen plastas fast mot skrovet eller som fästs i flensar. Ofta kan det vara underdelen av kojer/soffor, nedre delen av kök och garderober.

 

Personligen är jag inte påläst om Vegans svagheter. Som du själv påpekar så behöver den en maststötta. Rodret är tydligen också något som behövs ses över. Som du också skriver behövs troligtvis huvudskott och däckinfästning också förstärkas.

 

När det gäller Yrvinds båtar skulle jag lite elakt kalla dem för U-båtar med segel. Men de står också för något väldigt viktigt. Nämligen att när det verkligen brallor i, så räknas till stor del båtens styrka i förhållandet: hållfasthet per kilo vikt, per volym. 

 

"Klen båt" som det låter, för liten hållfasthet i förhållande till påfrestningar. Även en båts form kan göra den olämplig, tex. Havsfiddra som inte kan kryssa sig bort från läkust i storm. Även köl och roder kan göra en båt olämplig, särskilt broach vilja är något man vill undvika. 

 

 

 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minuter sedan skrev Peka67:

Havsfiddra som inte kan kryssa sig bort från läkust i storm

Nästan ingen segelbåt under 30 fot kan slå sig ut från lägervall (läkust) i lit hårt väder.

--

GZ-kurvan visar båten rätande moment dvs med vilken kraft båten försöker återgå vid olika krängning.

Kurvan nedan kommer från någon utredning runt Fastnet katastrofen 1979. Contessa 32 var en ganska standard båt som klarade sig väldigt bra. "Halvtonnaren"  som byggs efter idiotisk kappseglingsregler (IOR).

Contessan har sitt maximala rätande moment vid ca 65° och är framförallt betydligt större än halvtonnaren.

Vid ett nedslag ligger krängningsvinkeln på runt 100°. Här är skillnaden stor, halvtonnaren har nästan ingen vilja alls att räta på sig medan Contessan kommer ganska lätt att gå tillbaka. Ännu värre blir det vid ca 115° då blir det rätande momentet negativt dvs båten blir stabil upp-och-ner och vill inte räta upp sig längre. Contessan har ett betydligt mindre område där den skulle bli stabil i inverterat. Pga vågornas rörelser så kommer den normalt inte hitta något stabilt, inverterat läge.

Halvtonnaren kan ta in en hel del vatten när den får ett nedslag, i synnerhet om nedgångsluckorna saknas. Den vattenmängden kommer att hjälpa till att behålla båten upp-och-ner.

Detta är en del av den statiska stabiliteten som man ägnar en hel del tid åt under utbildning av sjöbefäl, alltså både på sjökaptens och sjöingenjörs utbildningen eftersom det är av yttersta vikt att förstå detta när man lastar/barlastar ett fartyg. Självklart ägnar man sig mycket åt detta för de som ska konstruera fartyg vilket sker på skeppsbyggnadsutbildningar på Chalmers/KTH.

 

Till detta kommer dynamsika laster pga vind och sjö. Men grunden är alltid den statiska stabiliteten, den dynamiska kan man oftast påverka genom segelsättning, vägval mm.

 

Det som är intressant med Oceanisen är hur det gick till. Det vanliga brukar vara att ett nedslag föregås att ett par "spridar-nocks-tvättar". Då vidtar man åtgärder för att minska risken för att nedslag. Men i detta fallet uteblev varningarna, som den erfarne skepparen säkert hade räknat med att få. I stället blev det bara ett fullständigt och fullbordat nedslag. Dessutom skedde det blixtsnabbt och var oundvikligt. Hade man varit medveten om båten stabilitet så hade man minskat segel och olyckan had troligen inte hänt.

--

Basinrede är en "innerliner" i plast med bänkar, soffor, kojer mm. Det är naturligtvis mycket mera produktionsvänligt men framförallt får man en mycket starkare konstruktion utan att behöva förstärka skrovet. Jämför tex med bäande väggar i ett hus. I stort sett alla moderna båta byggs med ett basinrede.

GZ Contessa 32.gif

Edited by bhemac

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan skrev bhemac:

Nästan ingen segelbåt under 30 fot kan slå sig ut från lägervall (läkust) i lit hårt väder.

Detta är helt felaktigt, alla segelbåtar har som minikrav att kunna segla bort från läslust.

3 timmar sedan skrev bhemac:

Till detta kommer dynamsika laster pga vind och sjö. Men grunden är alltid den statiska stabiliteten, den dynamiska kan man oftast påverka genom segelsättning, vägval mm.

Detta är extremt felaktigt, dynamiska krafter är betydligt större och farligare än statisk stabilitet, dessa krafter går inte alls att undvika vilket Bhemac felaktikt påstår. Att påstå att statisk stabilitet är en grund är direkt felaktigt och farligt påstående.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Peka67 said:

Att påstå att statisk stabilitet är en grund är direkt felaktigt och farligt påstående.

Av "tidningsankan" och dagens datum och tid kan man ju fundera på om det är dags att ta en diskussion om nykterhet på sjön... 😉 Men i alla fall, kan du förklara varför?

 

Jag tänker mig att som den figur du hade innan så är ballasten till för stabilitet, så jag antar att det är det som är statisk stabilitet. Men sen har ju skrovets form en del också, som nån lade in en bild om tidigare i tråden, att båten kan följa vattenytan eller inte. Så det är också en del av den statiska stabiliteten? Då är ju laster pga sjö också en del av den statiska? Är det det du är ute efter?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Dan-Erik:

Jag tänker mig att som den figur du hade innan så är ballasten till för stabilitet

Absolut men idag är skrovformen en del av stabiliteten. Marchaj, som jag bara sett några tomtar på forum kritisera och vars böcker fortfarande används i undervisningen, ansåg att klassiska, långkölade båtar var de mest sjösäkra. Men, efter honom kom möjligheterna beräkna konstruktionerna i datorer vilket är anledningen till att moderna segelbåtar ser ut som de gör.

Grunden i all fartygskonstruktion är den statiska stabiliteten, det är också där man börjar läsa. Har man inte ordning på den så kan ingen dynamisk stabilitet rätta till detta. Kanske i framtiden när/om vi får båtar som använder flygets fly-by-wire teknik.

Snart dags att skåla in det nya året med ett glas gott vatten, de flesta behöver egentligen ingen alkohol.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I huvudsak kan man koka ned statisk stabilitet till tre saker för segelbåtar  (längd undantaget), bredd, djupgående och kölvikt. Efter 90° lutning är det egentligen bara djupgående och kölvikt som står för det rätande momentet (förenklat).

 

Statisk stabilitet har fått alldeles för stor betydelse, så också GZ-kurvan. Detta har lätt till en utveckling med allt djupare kölar (helst med bulb) samt ökad kölvikt långt ned i kölen.

 

Statisk stabilitet = stillastående vatten. Det som är rätt på lugnt vatten, blir fel i höga vågor. Ju bredare båten är, desto mindre djupgående är godtagbart (undantag för centerboards båtar). 

 

Det stora tankefelet som många gör, är att de tror att båten kan vinna över vågorna bara kölen är tillräckligt tung och djup. Sanningen är båten får alltid vika undan. Frågan är bara om den ska kana undan (på sidan) eller tumla runt.

Screenshot_20200101-120931_Google.jpg.991138e18b46e72a265a89b796348286.jpg

Trisbal 36 en riktig höglatituds båt. Hade den blivit godkänd idag för oceansegling? Troligtvis inte, då den förmodligen har för dåligt GZ värde. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev Peka67:

Statisk stabilitet har fått alldeles för stor betydelse, så också GZ-kurvan. Detta har lätt till en utveckling med allt djupare kölar (helst med bulb) samt ökad kölvikt långt ned i kölen.

Då hr du nog inte förstått det här. Fram till Fasnet-katastrofen så fäste man liten vikt vid GZ-kurvans betydelse för segelbåtar (men den var synnerligen viktig vid konstruktion av fartyg).

Idag finns det ingen namnkunnig konstruktör som skulle förringa betydelsen av en god statisk stabilitet, tvärtom.

En båt med en dålig initalstabilitet blir inte bättre när den påverkas av vind och sjö.

Vill man få en bättre förståelse så finns det bra litteratur.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant att följa hur väldigt olika uppfattning ni har. Ändå får jag känslan av att ni bägge är både väldigt kunniga och väldigt erfarna. Det borde finnas en sanning om detta känns det som. Skulle vara skoj om någon känd konstruktör kunde tillfrågas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuter sedan skrev Botved:

Skulle vara skoj om någon känd konstruktör kunde tillfrågas.

Börja med att läsa någon bok i ämnet. Eller bara titta på hur båtar konstrueras idag.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minuter sedan skrev bhemac:

Börja med att läsa någon bok i ämnet. Eller bara titta på hur båtar konstrueras idag.

Men det verkar ni bägge redan gjort men ändå har ni olika uppfattning.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev Botved:

Men det verkar ni bägge redan gjort men ändå har ni olika uppfattning.

Det tror jag inte alls. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minuter sedan skrev Botved:

Men det verkar ni bägge redan gjort men ändå har ni olika uppfattning.

Om nån av er skriver en bok.

Då blir det ju en sanning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev Caribic410:

Om nån av er skriver en bok.

Då blir det ju en sanning.

Nä men om boken används i undervisningen och erkänns av auktoriteterna på området, då blir det ganska mycket sanning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minut sedan skrev Mackey:

Principles of Yacht Design rekommenderas.

Begagnad, oftast äldre upplaga, https://www.bokborsen.se/index.php?f=1&qt=Principles of yacht design

Ny, https://www.bokfynd.nu/9781408187906/principles-of-yacht-design-4th-ed/

 

Det finns nog inget egentligt rätt och fel, en båtkonstruktion är en kompromiss mellan diverse olika egenskaper och användningsområden plus ibland även klassregler som påverkar utformningen.

 

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuter sedan skrev Mackey:

Det finns nog inget egentligt rätt och fel, en båtkonstruktion är en kompromiss mellan diverse olika egenskaper.

Jag skulle nog vilja nyansera detta uttryck.

Det finns en stor del som varken är rätt eller fel.

Det finns alltid några fall som definitivt fel

och det finns det som är lite mera rätt.

 

boken är som sagt både bra och nyttig. Vill man köpa lite billigare så köper man den elektroniska versionen. Finns HÄR för $36, sen läser man i Kindle (gratis) i telefon och padda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 timmar sedan skrev Peka67:

Detta är extremt felaktigt, dynamiska krafter är betydligt större och farligare än statisk stabilitet, dessa krafter går inte alls att undvika vilket Bhemac felaktikt påstår. Att påstå att statisk stabilitet är en grund är direkt felaktigt och farligt påstående.

Jag är inte speciellt påläst om det som för tillfället diskuteras men det är väl ändå frånvaron av statistik stabilitet som kan orsaka oönskade situationer, speciellt om man befinner sig i situationer där stora dynamiska krafter kan påverka båten.

 

Hur mycket de dynamiska krafterna från vind och vågor påverkar båten är i alla högsta grad påverkbart genom segelsättning, trim, vägval (i vågorna), viktfördelning osv osv.

 

4 timmar sedan skrev Peka67:

Det stora tankefelet som många gör, är att de tror att båten kan vinna över vågorna bara kölen är tillräckligt tung och djup. Sanningen är båten får alltid vika undan. Frågan är bara om den ska kana undan (på sidan) eller tumla runt.

Är situationen sådan att risken finns att man skall tumla runt är vågorna korta i förhållande till sin höjd. Då måste man (som jag ser det) välja en annan kurs eller vänta vid ett bättre ställe tills det lugnat sig.

Om sjön, i den situationen, får för sig att bryta kan det verkligen bli lite jobbigt och då är att segla med vågorna ett bra vägval.

Skulle man ha grund i lä är man ganska risigt ute eftersom det i dessa situationer är svårt att ta sig ut. Jag tror inte alla båtar klarar det, speciellt om de är lite mindre. Då är enda vägen ut att inte befinna sig där från första början.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minuter sedan skrev McLasse:

Hur mycket de dynamiska krafterna från vind och vågor påverkar båten är i alla högsta grad påverkbart genom segelsättning, trim, vägval (i vågorna), viktfördelning osv osv.

Precis. Dessutom ökar den statiska stabiliteten med ökande fart.

--

Att någon enstaka person tycker att en ballastad centerbordsbåt är det säkraste är inte så kontigt, det finns folk som tror att jorden är platt också.

Det finns en ganska gängse uppfattning om båtars stabilitet, vill man torgföra en avvikande åsikt så så man nog först visa vilken kunskap man besitter, sen måste man kunna visa genom beräkningar, analyser mm. Annars blir de mest löjligt trams, precis som de använder som hävdar att jorden är platt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En intressant läsning kan vara Grimalkin en Nicholson 30 som deltog i Fastnet 79. Finns HÄR

Grimalkin är båten som i GZ-diagrammet ovan benämns "Half Tonner".

Båten fick ett par nedslag och en kullerbytta. GZ-kurvan är en klart stor skuld i nedslagen. Men det kanske inte hade hänt om man hade haft mer kunskap om stabilitet, något som man har idag. Det finns en del att lära om hur det ska vara organiserat ombord.

Grimalkin bärgades och seglar fortfarande.

En mycket intressant fråga: Hade Fastnet katastrof inträffat idag. Nej, säger en seglande meterolog jag pratade med.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minuter sedan skrev bhemac:

Det finns en del att lära om hur det ska vara organiserat ombord.

Nu blev jag nyfiken. Vad tänker du på här?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just nu skrev McLasse:

Nu blev jag nyfiken. Vad tänker du på här?

Det första jag tänker på är alltid att batterierna ska vara så fastsatta att de inte lossar vid en runtslagning. Sitter de fast så kan de fortsätta att leverera ström.

Alla lådor och skåp ska kunna säkras.

Man ska gärna ha en nödbelysning som tänds automatiskt om båten slår runt. Det är en ganska enkel grej, jag har gjort några sådana men aldrg till mig själv. De har mig veterligt aldrig kommit till användning hos någon annan heller.

Ficklampor både utplacerade och i fickan.

VHF är en känslig sak. Nödantenn, visst men man ska ha tid att montera den också. Jag gillar de bärbara med DSC.

(en sak som jag tänker på i berättelsen är att de inte sände ett Mayday. Det kanske var rätt men de skulle absolut sänt ett pan-pan).

Viktigast ombord är kanske ordning. På en båt ska varje sak ha sin givna plats så att man alltid kan hitta.

Komplettera gärna listan.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan skrev bhemac:

En båt med en dålig initalstabilitet blir inte bättre när den påverkas av vind och sjö.

Jo, desto större initialstabilitet desto mer av vågens energi hinner överföras vilket ökar båtens rollmomentum.

Screenshot_20200101-182451_Chrome.thumb.jpg.b40942458d5588c421dbee1148f33d12.jpg

58 minuter sedan skrev bhemac:

Annars blir de mest löjligt trams, precis som de använder som hävdar att jorden är platt.

Tänk att vissa kan kläcka ur sig vad som helst, inte konstigt att folk väljer att lämna forumet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minuter sedan skrev Peka67:

Tänk att vissa kan kläcka ur sig vad som helst,

Jag tror de flesta tycker att det som Flat-Earth-Society påstår är rent trams. Anledningen därför att de inte kan uppvisa kunskap, beräkningar eller analyser.

 

40 minuter sedan skrev Peka67:

Jo, desto större initialstabilitet desto mer av vågens energi hinner överföras vilket ökar båtens rollmomentum.

Fast kanske inte riktigt det man menar.

 

Principles of yachtdesign 2.png

Principles of yachtdesign 3.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan skrev bhemac:

Man ska gärna ha en nödbelysning som tänds automatiskt om båten slår runt.

Finurligt!

 

Det jag tänker på är att de hade livlinan splitsad till selen. Vid närmare eftertanke hade nog min första sele splitsad lina. Huga!

 

Hur kommer man ombord igen då alla ligger i vattnet? Jag har bara grublat på scenariot att ta ombord någon som trillat av. Inte helt enkelt att ta sig ombord själv, även om båten ligger lågt, med den sjön. Det är inte självklart hur man skall lyckas med det.

 

Har ett antal gånger, när vi varit ute och dykt, fått göra flera försök att komma upp för en stege när båten häver sig i vågorna. Det krävs perfekt tajming och det är lätt att man åker på en rejäl tjotablängare av stege/båt/avsats. Då har det ändå varit väl anpassat med rejäl lång stege, avsats och många hjälpande händer.

 

Jag kom att tänka på när jag för många år sedan läste boken om Fastnet Force 10 att jag fasades över just den här målande beskrivningen att de beräknande övergav sina kompisar. Allt är inte svart eller vitt och det är lätt att glömma att alla beslut tas i stunden. Det är precis som han skriver i artikeln att det är lätt att sitta med facit när man sitter bekvämt i soffan i vardagsrummet här hemma.

 

Tack för länken. Det var en bra artikel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minuter sedan skrev McLasse:

Hur kommer man ombord igen då alla ligger i vattnet?

Jo, jag har funderat en del på det, tex när man är ute själv och får för sig att bada. Förra båten hade ingen badstege, jag fick hänga en stege på sidan. Den var modifierad med krokar som passade på relingen. Det fungerade bra och det var betydligt lättare att klättra upp där än på en stege i akten. I synnerhet på Medelhavet med en räddningssteg som åkte upp och ner pga dyningen.

 

Overseas 35 hade på ritningrna en smart lösning. En stege på i vila låg horisontell längs mantåget. Det översta stget va vinklat 45° och det var där fästena satt. Stegen kunde alltså fällas ned till lodrätt läge. Jag hade planer på att göra något liknande men så bytte jag båt. Men jag testad med min steg och lite snören. Fungerade bra.Främre delan av stegen var precis akter om toppvanten (ej indragna), praktiskt att hålla sig i på väg upp.

Tanken var att ha en stege på vardera sidan av båten.

Ska se om jag kan ha någon ritning

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan skrev bhemac:

.

 

Principles of yachtdesign 2.png

Principles of yachtdesign 3.png

Det du visar är rollamplitud, dvs svängningar fram och tillbaka. Sedan så visar diagrammet "still water" av detta vill författaren hävda att hålla uppe farten är extra viktigt för fenkölade båtar i kritiska situationer.

Screenshot_20200102-004341_Chrome.jpg.ceaf2730b65b079535ebb7b30d59c8d3.jpg

Det jag pratar om är i första hand större vågor från sidan. I ett sådant läge så stjälper författarens råd snarare än hjälper. Detta ska inte förväxlas med att segla aktivt vilket är önskvärt

(om det går).

Screenshot_20200102-010222_Google.jpg.08480cd10bbe413ee222eceb3a3aa9b3.jpg

Nicholson 30 (29 fot) bredd 3m djupgående över 1,7m vikt drygt 3,2ton varav nästan 1,5ton i kölen (långt ned). Nästa gång någon tittar på en modern båt tala då om för mig på vilket sätt den har blivit så mycket bättre (säkrare)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minuter sedan skrev bhemac:

En stege på i vila låg horisontell längs mantåget. Det översta stget va vinklat 45° och det var där fästena satt.

Nu när du säger det. En sån har kompisen på sin Comfortina 39. Hur kunde jag glömma den? Fastknopad med en "rosett" med ena änden hängande ner att dra i så vinklas den ner. Man får se upp bara så man inte får den i huvudet.

 

 

2:20 in i videon ser man den på styrbordssidan. Den sitter fast i pushpit. När den fälls ner kommer den med en himla fart, om den får falla fritt. Den faller bakåt.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timmar sedan skrev Peka67:

I ett sådant läge så stjälper författarens råd snarare än hjälper.

Du kan det här bättre än herrar Eliasson/Larsson? Kanske bättre du diskuterar med dem?

 

8 timmar sedan skrev McLasse:

2:20 in i videon ser man den på styrbordssidan. Den sitter fast i pushpit. När den fälls ner kommer den med en himla fart, om den får falla fritt.

Japp så kan man lösa det. Jag tänker mig att göra stegen i aluminium för att den inte ska vara så tung när den fälls ned. Kanske något som gör att den faller ner mjukare.

 

badstege sida-01.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rättelse Grimalkin är inte en Nicholsen 30 som jag felaktigt visade utan en Nicholson half tonner (trodde det var samma båt först).

Screenshot_20200102-122726_Chrome.thumb.jpg.be86afa7f0afecdd413bff8c85dc4cb5.jpg

Nicholson half tonner 30 fot, bredd 3,1m  djupgående 1,75m vikt 2,7ton var av 1,4ton i kölvikt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 timmar sedan skrev McLasse:

När den fälls ner kommer den med en himla fart, om den får falla fritt

Detta skulle ju kunna vara en lösning, en teleskopisk stege!

 

Stege teleskopisk.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy