Jump to content
Friday 13 December 2019
Peka67

Båtval för ocean segling

Recommended Posts

1 timme sedan skrev MarkusF:

 

Jag är nyfiken på varför du skulle avråda att ta en Rustler 36 offshore. Många verkar tycka det är ett väldigt bra alternativ.

Det korta svaret är att båten är för bred och för djupgående. Rustler har mycket formstabilitet genom bredd och Lwl, samt ett högt rätande moment tack vare djup köl med mycket ballast.

 

Formstabilitet är bra för Båtens seglingsegenskaper, men inte nödvändigtvis bra för sjöegenskaper. En offshore båt bör enligt min mening klara stora och relativt branta vågor även om de inte är så vanligt förekommande.

 

En våg från sidan vill trycka iväg båten (i sidled), men båtens bredd, Lwl och djupgående hindrar båten från att kana i sidled. Kraften från vågen får rotationscentrum att vandra mot sidan av båten. När kölvikt och momentarm inte längre räcker till välts båten över, eller rullar runt. En bra offshore båt har liten till måttlig bredd samt djupgående. Vilket gör att båten roterar mer och kölen snabbare tappar fästet i vattnet och båten kan kana i sidled.

 

Det riktigt farliga vågmomentet är när en våg från sidan mest träffar undervattens kroppen. Desto djupare köl ju mer kraft träffar kölen. Kölen tvingas upp mot horisontalläge. Problemet är att bakom vågen finns ingen bärighet (vågdalen) så skrovet kommer ut i luften före kölen som fortfarande är kvar i vågen. Båten faller handlöst på sidan eller med mer lutning ned och kraschlandar. Offshore båt med mindre djupgående påverkas mindre.

 

Det Golden Globe Race visade för mig var att konceptet att jobba mot naturen istället för med, inte fungerar. Tror att 5st Rustler 36 startade. Den som vann (Rustler 36) hade delvis bruten mast, en annan fick bryta med bruten mast. Övriga rullade runt helt eller hade nedslag tills masten träffade vattnet.

 

I stora vågor måste båten relativt snabbt vika sig för vågen och bli följsam. Det når man bäst med liten bredd och djupgående, undantag för centerboards båtar som kan ha mer bredd på båten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
21 minuter sedan skrev BSven:

Roger Taylor har angett som fördel med bilgekeel att han upplever att båten kasar i sidled snarare än att läggas ned, just det du vill åt?

Helt rätt, men man får nog bedöma varje båt för sig. Ming ming hade bara ett djupgående på 60cm, men kanade bra så hatten av. Andra med djupare Kölar är jag mer fundersam på. En Snapdragon 890 rullade tre hela varv efter varandra så det är nog väldigt olika från båt till båt.

Edited by Peka67

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om en båt rullat eller inte beror nog på vilka förhållanden båten varit i och det går inte att dra slutsatser på enstaka fall. Jag tror att när du optimerar för ett fall, när vågen går under båten, så suboptimerar du för när vågen träffar sidan. Det senare bör vara betydligt vanligare medan det förra är farligare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minuter sedan skrev BSven:

Om en båt rullat eller inte beror nog på vilka förhållanden båten varit i och det går inte att dra slutsatser på enstaka fall. Jag tror att när du optimerar för ett fall, när vågen går under båten, så suboptimerar du för när vågen träffar sidan. Det senare bör vara betydligt vanligare medan det förra är farligare.

Håller inte med alls, det var ett sätt att beskriva så det skulle bli lättförståeligt. Varje våg (från sidan) innehåller båda momenten jag beskrev. Oavsett om båten knuffas i sidled eller inte, så kommer den att klättra över vågen och drabbas av andra momentet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Samtidigt kan ju Goldenglobe Race visa att Rustler 36 klarade det relativt bra. 18 båtar startade, 6 kom i mål, varav de tre första var Rustler 36.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Och samtidigt var det inte en enda skrivbordsseglare som snurrade runt ;)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just nu skrev MarkusF:

Samtidigt kan ju Goldenglobe Race visa att Rustler 36 klarade det relativt bra. 18 båtar startade, 6 kom i mål, varav de tre första var Rustler 36.

🙂 ja så kan man se på det, nu var det många fler Rustler som startade än något annat märke. Men visst fanns det sämre båtar än Rustler i startfältet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Peka67:

Håller inte med alls, det var ett sätt att beskriva så det skulle bli lättförståeligt. Varje våg (från sidan) innehåller båda momenten jag beskrev. Oavsett om båten knuffas i sidled eller inte, så kommer den att klättra över vågen och drabbas av andra momentet.

Om vi gör statistik av GGR så var det Are Wiig:s OE32 som sannolikt gjorde ett "fall" som trasade sönder både inredning och överbyggnad. Susie Goodall:s Rustler 36 gjorde en "end over end". De tre andra som förlorade riggen och de fem som inte gjorde det råkade alla ut för flera  "normala" nedslagningar. Det är alltså långt vanligare att båten lägger sig med vågen än mot den.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minuter sedan skrev BSven:

Om vi gör statistik av GGR så var det Are Wiig:s OE32 som sannolikt gjorde ett "fall" som trasade sönder både inredning och överbyggnad. Susie Goodall:s Rustler 36 gjorde en "end over end". De tre andra som förlorade riggen och de fem som inte gjorde det råkade alla ut för flera  "normala" nedslagningar. Det är alltså långt vanligare att båten lägger sig med vågen än mot den.

Mycket bra BSven, det har du helt rätt i. Jag kan bara instämma, det verkar onekligen som om "fall" bakom våg sker mer sällan.👍 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minuter sedan skrev Peka67:

Mycket bra BSven, det har du helt rätt i. Jag kan bara instämma, det verkar onekligen som om "fall" bakom våg sker mer sällan.👍 

Sen vet man ju kanske inte åt vilket håll nedslagen skedde i övriga fall. 🙄

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev BSven:

Detta kanske borde bli någon slags standard för någonting...?
Safran

Yrvind

Hej BSven, japp inte så dum idé, hi hi. Man får se till att täta ordentligt 😀 blub bulb bulb...... 

 

Tyvärr så löser det inte problemet med vågor, kanske kunde man kräva modell test eller data simuleringar av nya båtar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minuter sedan skrev Peka67:

kanske kunde man kräva modell test eller data simuleringar av nya båtar.

Det görs sedan många år.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev bhemac:

Det görs sedan många år.

Jag var inne på sailboatdata och tittade på båtar 35-45ft tillverkade 2015-2019. De ser alla ut som strykjärn ca 4-4,5m bredd, ca 2m djupgående eller mer.

 

Såg inget som tydde på att dessa båtar passar till mycket mer, än att ha cocktail party på. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minuter sedan skrev Peka67:

Jag var inne på sailboatdata och tittade på båtar 35-45ft tillverkade 2015-2019. De ser alla ut som strykjärn ca 4-4,5m bredd, ca 2m djupgående eller mer.

 

Såg inget som tydde på att dessa båtar passar till mycket mer, än att ha cocktail party på. 

 

 


Ungefär som dessa båtar då? Ser ut som ett mysigt cocktailparty där på bilden.

https://www.sail-world.com/news/201176/Wendy-Tuck-on-Leg-5-of-the-Clipper-Race

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan skrev Peka67:

Såg inget som tydde på att dessa båtar passar till mycket mer, än att ha cocktail party på. 

Och hur ser 80% av båtlivet ut idag?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 timmar sedan skrev Peka67:

Jag var inne på sailboatdata och tittade på båtar 35-45ft tillverkade 2015-2019. De ser alla ut som strykjärn ca 4-4,5m bredd, ca 2m djupgående eller mer.

Såg inget som tydde på att dessa båtar passar till mycket mer, än att ha cocktail party på. 

Du kan ju läsa på vad CE ställer för krav på en modern båt.

Eller hur många moderna båtar som går i kvav på oceanerna.

 

Edited by bhemac

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timmar sedan skrev bhemac:

Du kan ju läsa på vad CE ställer för krav på en modern båt.

Eller hur många moderna båtar som går i kvav på oceanerna.

 

Har börjat att titta på CE, men ju mer jag läser desto mer beklämd blir jag. Så vi får se hur länge jag står ut.

 

Som författaren säger så har britter och fransmänn inte lyckats komma överens, utan enats om en kompromiss för klass A och B.

 

För att tillgodose alla viljor så finns ett stort antal olika formler, där tillverkare kan skrapa ihop tillräckligt med poäng för att nå klass A eller B (strix).

 

När det gäller klass A skall båtar klara en våghöjd över 4m, hur mycket mer definieras inte. Vidare bygger den antagna förmågan att klara 4m, på några statiska formler med lite vind.

 

I lumpen kallade vi det att försöka anpassa verkligen efter teorin (vilket inte är något recept på framgång).  

Share this post


Link to post
Share on other sites

CE-reglerna sjövärdighetsklassning är bara en fingervisning. Det skulle behövas betydligt mycket mera tester mm och det är det ingen som vill betala för. Dessutom skulle det bli ett himla liv om varför den ena båten är bättre än den andra.

Den viktigaste med CE är att man kräver omfattande beräkningar av stabilitet, hållfasthet mm. Innan CE var det ytterst få konstruktörer som gjorde detta eller ens kunde göra det. Det är därför man idag kan bygga båtar som ser ut som strykjärn. Det skulle inte gått för 30 år sedan.

För stora fartyg har klassningssällskapen krävt sådana beräkningar under väldigt lång tid

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev bhemac:

CE-reglerna sjövärdighetsklassning är bara en fingervisning. 

Jag håller absolut med om att man försöker säkra standarder för styrkan i båtarna, där tror jag alla är överens.

 

Material kännedomen har ökat med åren vilket är bra. Sedan är det nog olika hur vida båtarna är starkare idag än förr. Många äldre båtar byggdes i plasttjocklek som ingen har idag.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har egentligen inget emot strykjärns formen på moderna båtar, som passar utmärkt om man tänkt segla med vinden (långfärdssegling). 

 

Det jag vänder mig mot är kombinationen med djup köl. Men jag tror och hoppas mycket på teknik med hydralikt lyftbara bulbkölar som helt eller delvis kan hissas upp vid extremt väder (även på vanlig läns).

 

Såg ett fint exempel på det med Northship 430ds classic lifting keel.

Screenshot_20190717-122022_Chrome.jpg.ade95123d74f95030767f9c130352b28.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Screenshot_20190807-204846_Chrome.jpg.f76f4b20c450b863ad67603138c399e3.jpg

Screenshot_20190807-204929_Chrome.jpg.0a8eaef61926a38fb3a69c93d17e602d.jpg

Jag råkade hitta denna reklam text som var lite intressant, då den nämner att båten kanar i sidled.

 

Titta på denna video den visar tydligt hur en båt med djup köl (och bred akter) inte kan kan rida med vågen eller kana undan. Försök gärna att uppskatta vågens storlek när den träffar båten (mindre än man tror?).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 timmar sedan skrev Peka67:

Titta på denna video den visar tydligt hur en båt med djup köl

Det är väl en båt där man dragit upp centerbordet för tidigt på väg in i en hamn under svåra förhållande. Alla motorbåtar i för låg fart hade spolats omkull.

Hände då och då när man seglade OK-jolle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuter sedan skrev bhemac:

Det är väl en båt där man dragit upp centerbordet för tidigt på väg in i en hamn under svåra förhållande. Alla motorbåtar i för låg fart hade spolats omkull.

Hände då och då när man seglade OK-jolle.

Jättekul bhemac, med tanke på att en del människor söker information på MG så borde vi vara lite mer sakliga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minuter sedan skrev Peka67:

Jättekul bhemac, med tanke på att en del människor söker information på MG så borde vi vara lite mer sakliga.

Ja absolut, tex vad är det för båt, var är det osv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det var en Bavaria 38 det hände vid hamninloppet Zumaia Spanien.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En incident under mycket speciella förhållanden. Både båt och besättning klarade sig utan allvarligare skador.

Vad säger det?

Att Bavaria 38 är en mycket bra båt?

Att Zumaia är ett farligt ställe?

Eller?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Det visar att den här typen av båtar är olämplig i lite större vågor. Hade det hela skett ute till havs, så hade de inte haft sådan tur. Det första man kan studera av filmen är hur vågen träffar aktern med en liten vinkel. Detta räcker för att trycka undan aktern, Sedan är det kört när den djupa kölen ska försöka övervinna vågen. 

 

Detta är precis vad jag försökt påpeka att statisk stabilitet inte är mycket värt mycket mot vågor, tvärtom så kan det ha en negativ effekt på sjöegenskaperna. Att en onaturligt bred akter gör att båten får kast när den  utsätts för vågor bakifrån är ingen nyhet.

 

Du brukar ju rekommendera Allegro 27 och jag kan inte låta bli att tänka på om inte den klarat vågen betydligt bättre än vad Bavarian gjorde. Med Allegrons lilla akter i kombination med långkölen och ett mindre djupgående.

Edited by Peka67

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har ingen koll, tänker kring det jag ser. Min känsla är att det absolut viktigaste är hur vågen tas. Även Arrandir som är en tvålkopp utan djupgående köl slås omkull av våg "från fel håll". Han måste ha ett sjöankare för att inte gå omkull. Båten på videon får vågen snett bakifrån/från sidan och vågen är brant, dvs slår till båten högt upp. Rätt många båtar har nog problem med den typen av vågor slåendes in mot sidan. Det är väl som det sägs, det farligaste på havet är land :) Det är när man kommer nära land som det ställer till det när man ska närma sig hamnar, brottas med vindar som vänder hit och dit.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.









×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy