Kylning plattvärmeväxlare V8

[Mikael79 3]

Hej,

 

Jag har en Volvo Penta V8 5,8fl på 250hk/186kw

Förra ägaren har bytt till nytt motorblock och jag funderar på att sätta in färskvattenkylning med en plattvärmeväxlare men undrar hur stor jag behöver ha.

Vet inte hur stort vatten flödet är.

Läste någon stans att 40% går till motoreffekt 30% går till avgaser och 30% går till kylning.

186/40x30=140kw och att man ska dubbla det om vill kylda limporna med.

Stämmer detta?

 

Hittade denna https://www.energishop.se/product/50-rader-285-kw

Denna plattvärmeväxlare har ett vatten flöde på 200L/min och är på 285kw.

Kan jag använda mig av denna?

Mycket tacksam för svar.

 

/Mikael

 

[Mackey 4 209]

Hej!

 

Jag tror absolut att det kan fungera med en plattvärmeväxlare, men frågan är hur länge den håller i saltvatten. Det beror väl på kvalitén helt enkelt. Det är ju bara att pröva.

 

Effekten har jag inte koll på men jag har några tips.

• Köp hellre en för stor växlare än en för liten.
• Det är risk att växlaren sätter igen på sjövattensidan så montera ett ganska finmaskigt silfilter mellan intaget och pumpen före  växlaren.
• Montera någon form av ventiler som går att strypa lite lagom så kan du justera in ett lämpliga flöde både på färskvattensidan och sjövattensidan om vvx är onödigt stor/effektiv.

Mackey

 

 

[Mikael79 3]

Tack för tipsen.

Det låter rimligt att gå upp lite i storlek och bara ha en reduseringsventil på.

Det med kvaliten får man ju hoppas är okej, bor ju på västkusten så det är väldigt salt vatten men den är ju i rostfritt i alla fall.

/Mikael 

[bhemac 2 859]

Förenklat säger  man lika stor effekt på propellern som i kylvattnet, dvs skulle du ha 186kW i kylaren.

Sen brukar man säga att man ska ha 50% mer i växlaren så 285kW bör bli perfekt. Någon strypning behövs inte. Sjövattenpumpen ger vad den ger. Flödet på färskvattensidan styrs av termostaten.

Jag har samma typ av växlare mellan färskvattensystemet och värmesystemet. Den är helt gjord i rotfritt så den lär hålla.

Priset är ju hyggligt. Nackdelen är att man inte kan ta isär den för rengöring, viket man kan man med dyrare varianter.

[Mikael79 3]

Det låter bra, då är jag ganska rätt ute med växlaren. 

Tack för tipsen.

 

/Mikael 

[Thomas-1 310]

Bra med friska nya idéer på forumet, men plattvärmeväxlarn länkad av TS?
Nä, skulle inte tro det!
[Att uppmana TS att testa drabbar ju bara hans plånbok om det misslyckas, själv är jag också nyfiken men väljer ändå att avråda!]

Plattvärmeväxlare må vara bra på många sätt, inte minst billiga i inköp per kilowatt kyleffekt räknat. Men man får inte glömma att marinmotorer har speciella villkor, typ skitigt saltvatten och biologisk tillväxt av blockerande bäbb vad gäller havsvattendelen i växlaren. Även annat.

Vänder litet på frågeställningen....
Finns många pirat/ eftermarknadssystem, system som innefattar även nödvändiga pumpar och glykolbaljor med mera, vilket TS inte tycks ha budgeterat för.
1. Visserligen högt inköpspris hos dessa kompletta och erkänt fungerande system men de är beprövade så båtens andrahandsvärde besväras inte av  nån okänd självfixar-installation.
(Som måhända kan fungera superbra, rent av bättre än etablerade kylsystem men saknar garant i form av varumärke. Andrahandsvärdet hos en båt med egna små innovationer tenderar att nominellt nedvärderas, ingen handlare eller köpare orkar lyssna på aldrig så goda argument om inte etablerat varumärke finns.)   

2. Om det till äventyrs vore så att "konceptet plattvärmeväxlare" är en bra idé...
Ja, då frågar jag mig varför inte någon av de etablerade eftermarknads-leverantörererna redan upptäckt denna genväg. I konkurrensens namn??

 

Med detta sagt så lycka till med din tänkta installatation! Rapportera gärna hur det går framgent i denna forumtråd.

 

[bhemac 2 859]

Plattvärmeväxlare har använts ganska länge inom sjöfarten. Vi hade på 70-talet detta till evaporatorn (="watermaker").

Förr var de dyra men så är det inte längre, de massproduceras framförallt till fjärrvärme.

Som värmeväxlare är den helt överlägsen en tubvärmeväxlare.

 

Det kan vara vettigt att backflusha dvs spola igenom baklänges på hösten. Vill nab vara extra försiktig så sätter man en manometer före och efter, när skillnaden börjar bli stor så backflushar man.

[Mikael79 3]

Thomas, det låter nästan som du pratar skit om mig och kallar mig nästan dum. Kanske inte din tanke att göra så men tror du inte jag vet att jag måste ha expantionstjärl pump osv. Det är bra att du är lite  kunstruktiv också men du pratar om andrahandsvärde och det lär ju inte bli mindre än att låta den vara sjövattenkyld!

Det här är ingen plats för att låta nedvärderande och vill inte ha någon sådan diskution. 

Tar gärna emot för och nackdelar. Om du säger att det finns eftermarknadsdelar får du gärna länka till någon sådan. 

Tack för mer info bhemac

Tar gärna emot fler tips

 

/Mikael 

[JonasAx 31]

På mässan tyckte jag mig se att Pentas D13 motor hade plattvärmeväxlate.  Så whu not? 

Titta på deras hemsida så ser man tydligt att de använder detta. 

Redigerad 1 Mars , 2018 av JonasAx

[Mikael79 3]

Det låter ju riktigt bra, då är man inte så illa ute.

 

/Mikael 

[Mikael79 3]

När jag köpt alla delarna ska jag fota och lägga upp dem här samt när det är monterat.

[bhemac 2 859]

5 timmar sedan, JonasAx säger:

På mässan tyckte jag mig se att Pentas D13 motor hade plattvärmeväxlate.

Där ser man, utvecklingen kommer även till Pena! Caterpillar har det på en del motorer.

Sök på "plate heat exchanger"

[Flipperskeppare 40]

Fanns plattvärneväxlare redan på Aq140/Aq145, dvs skiftet 70/80-tal. Dock med urtagbar insats.  

[Wergis 136]

Hej Mikael, kopparlödd vvx fungerar inte på saltvatten i längden.

Själva plattorna klarar det men inte kopparlodet.

Vid marin-applikationer skall det vara packningsförsedda vvx.

Dessutom kommer den att sätta igen mycket fort vilket nämnts ovan.

Avståndet mellan plattorna är bara någon mm så det finns inte mycket att spela på.

 

Försök hitta en färdig marin-vvx som är mer lämpad för ändamålet.

 

Lycka till med installationen.

 

// Mats W

 

 

[Thomas-1 310]

F´låt Mikael, var naturligtvis inte meningen att låta nedlåtande!
Uttryckte mig klantigt men meningen var att påpeka att konventionella konverteringssatser visserligen är svindyra men för den summan får man ju mer än själva växlaren.
Så räknar du in allt du behöver för konvertering med plattvärmeväxlarn så kanske skillnaden hamnar på acceptabel nivå?

Är bl.a. lite misstänksam mot detta med "upp till 285 kW" och att man inte specifikt nämner vatten utan pratar om kylmedier.
Man kan ju misstänka att max-effekten 285 kW kanske gäller vatten/vatten men vid 30 bars tryck? Högt tryck möjliggör hög temperatur, och hög tempskillnad mellan medierna ger hög avkylningeffekt. Kanske menas inte ens vatten?

Normalt har man i motorcirkulationen bara 1 bars övertryck vilket ger kokpunkt 113 grader.
Tempskillnaden till havsvattnets 20 blir alltså 93 grader. Motsvarande skillnad vid 30 bar blir 210 grader. Tror att kyleffekten är proportionell mot tempskillnaden så har de räknat 285 kW vid 30 bar så får du i praktiken bara 126 kW kyleffekt för motorn.

[bhemac 2 859]

Om man räknar på dT=93° och c=4,18 så kräver 285kWh ett flöde på 44lit/min. Det är flödet som är det viktiga.Max flöde för växlaren är 12m3/tim och här har vi 2,6m3/tim.

 

2 timmar sedan, Wergis säger:

kopparlödd vvx fungerar inte på saltvatten i längden.

Själva plattorna klarar det men inte kopparlodet.

 

Nej det kommer inte att hålla i längden men troligen många år när man använder båten 2-3 mån/år. En demonterbar och då packningsföresedd växlare kommer att hålla längre men kostar mer, jag har inte kollat så noga men typ 5 gånger dyrare. En tubvärmeväxlare kostar ännu mer, i synnerhet Volvo original.

 TS variant kostar 3000kr. Den kanske bara håller 10år men man byter den på en kvart.

 

Bilden visar våra fjärrvärmeväxlare, den till vänster är för varmvattnet. Värmer direkt utan någon ackumulerande tank. 

 

[JonasAx 31]

Kollade länken nu och jag tycker att ett bra (fint) filter på sjösidan löser kanske eventuella problem med igensättning då de inte går att ta isär och göra rent växlaren som den gör på Pentas D13.

[Thomas-1 310]

9 timmar sedan, bhemac säger:

Om man räknar på dT=93° och c=4,18 så kräver 285kWh ett flöde på 44lit/min. Det är flödet som är det viktiga.

 

 

Håller ändå inte riktigt med om att flödet alltid skulle vara viktigare än tempskillnaden dT.
Viktigt, men temperaturskillnaden är desto viktigare!
(Men i givna motorfall som detta är dT givet, men men.)

För betänk ifall detta med "upp till 285 kW" bara är sant ifall värmeväxlarn pressas till maxdata vad gäller tryck (30 bar) och flöde (12m3). Som sagt stor skillnad i kyleffekt om så skulle vara fallet för högt tryck ger höjd koktemp.
Eftersom motorer normalt bara förväntas klara 1 bar i sina kylkanaler så kan "standard plattvärmeväxlare" mycket väl ha data baserade på högt tryck/temp som bättre överensstämmer med fjärrvärme etc!? Litar kort sagt inte på sajtens bristfälliga uppgifter, någonting fattas för båtmotorapplikationer.

Har pusslat ihop en bild nedan som beskriver bristerna i TS föreslagna plattvärmeväxlar-datablad enligt mitt tycke.
Kanske målar jag f-n på väggen men dess "tekniska data" saknar exempelvis uppgift om villkoren kring firmans nominellt uppmätta maxvärde 285 kW. Även detta att värmegenomgångstalet har utelämnats känns skumt!? 
Haha, rocket sience är ingenting mot termodynamik? 
 

Redigerad 2 Mars , 2018 av Thomas-1

[bhemac 2 859]

45 minuter sedan, Thomas-1 säger:

Håller ändå inte riktigt med om att flödet alltid skulle vara viktigare än tempskillnaden dT.

Det jag menade var att flöde är viktigare än tryck.

 

På 2018-02-27 på 21:30, bhemac säger:

Förenklat säger  man lika stor effekt på propellern som i kylvattnet, dvs skulle du ha 186kW i kylaren.

Sen brukar man säga att man ska ha 50% mer i växlaren så 285kW bör bli perfekt.

 

Enklast är ju att TS frågar säljaren.

 

PS verkningsgraden ligger på runt 90% på en plattvärmeväxlare.

[Mikael79 3]

Tackar för alla svaren och det är bra att det kommer flera synpunkter att ta hänsyn till.

Mitt problem är att min motor Volvo Penta V8 5,8fl hittade jaga bara halvsystem till och kostade 18000kr. Jag vill ha ett helsystem så att limporna också blir kylda. Det är inte så att jag inte kan tänka mig att ha en traditionell vvxare. Om ni har någon länk till ett helsystem som är komplett för denna motorn så kan detta vara intressant med. Jag tycker det låter intressant med en plattvvx och bygga ihop det själv och att få ner kostnaden är ju inte helt fel. 

Ett alternativ är kanske att gå upp ett steg till 330kW

https://www.energishop.se/product/30-rader-330-kw 

Denna klarar av mycket mer vatten så den kanske är mer lämpad.

 

/Mikael 

[bhemac 2 859]

20 minuter sedan, Mikael79 säger:

Ett alternativ är kanske att gå upp ett steg till 330kW

Priset är nästan detsamma och en för stor växlare är inget problem. Men börja med ett mail till Energishop, troligen är du inte först med att kyla båtmotor.

Eller så kan du Googla, jag kollade lite för några år sedan och hittade en del.

[Mikael79 3]

De vill inte ge några rekommendationer om vvx till båtar

jag har googlat lite men hittar inte så många fler vvx eller färdiga system till den motorn

[Thomas-1 310]

Bra att du inte räds att grotta ner dej litet i fler synpunkter. :-)
Först trasslar man väl till saker i onödan när man försöker begripa men sen klarnar det förhoppningsvis så att man kan börja förenkla - på rätt sätt. Och på kuppen har vi alla lärt oss nånting nytt av trasslandet.

Slänger in ytterligare en synpunkt, detta med laminärt vs turbulent flöde inuti värmeväxlarn.
Här en sajt angående detta.
Har ingen koll på hur relevant detta är i ditt fall men viss turbulens tycks öka värmeöverföringen för man undviker det laminära flödets tendens att undvika "mellanväggen"? (Väggen mellan glykol- och sjövattendelen som ju skall leda värmeenergin.)
Turbulens orsakar å andra sidan extra flödesmotstånd så pumparna får det jobbigare.
Glykolvattenpump kan du själv välja en lämplig, men för sjövattensidan gäller väl volvos original impellerpump. Den kanske inte trivs om du lägger till ytterligare flödesmotstånd utöver oljekyl och vad övrigt den kan ha att kämpa emot?

Kollade ditt senaste och obetydligt dyrare fynd och jämför...
För 3,3% större slant så får du 15,8% högre nominellt värme-wattal. Vidare 12,5% större väggarea. Också hela 85% större nominell flödeskapacitet som du redan noterat.
Ser ju ut som ett bättre alternativ!
Tills man jämför totala flödesmotståndet (se mina hopklippta diagram nedan), kraftigt ökat flödesmotstånd vad det verkar?
Tänker liksom Bhemac att stora vattenflöden inuti värmeväxlaren alltid i princip är positivt, men  även att det kan räcka med ett flöde på neråt 2,6 m3/tim vid fullgas. Säg för säkerhets skull 4 m3/tim, men även så ligger du långt från maxgränsen.
Så... nä, din större variant ser plötsligt ut som ett sämre alternativ!?
(Förmodligen har den ett högre flödesmotstånd för att vattnet parallellpressas mellan bara 30 plattor istället för 50?)
 

Redigerad 3 Mars , 2018 av Thomas-1

[bhemac 2 859]

3 timmar sedan, Mikael79 säger:

De vill inte ge några rekommendationer om vvx till båtar

Det ville de inte göra när jag skulle ha min till värmesystemet. Det jag tänkte mest att de kunde förklara hur de kommit fram till effektsiffran.

 

19 minuter sedan, Thomas-1 säger:

Slänger in ytterligare en synpunkt, detta med laminärt vs turbulent flöde inuti värmeväxlarn.

Ja det är en av anledningarna till att man får en hög verkningsgrad. Men också att de inte klarar hur stora flöden som helst.

[JonasAx 31]

Det har blivit ganska teoretiskt kan jag tycka. 

En variant är ju att göra ombyggnaden som du tänkt och eventuellt lämna plats och kopplingar för att montera in dubbla vvx om inte en skulle räcka?

Det där med backspolning verkar ju intressant men tror att det blir ganska mycket mer rör och ventiler för en så lösning?

 

Ja det är ju ändå i verkligheten det skall funka och i diskussionen har väl inte pumpkurvor för sjövattenpump och kylmedelspump diskuterats och jag kan tänka mig att det finns ett dussin andra parametrar som påverkar och frågan är om det är någon av dessa som kan förhindra ett lyckat resultat.

Jag hade testat och hellre lagt ner tid på en noggrann provdrift. Som du sa själv så är ju grundlösningen med sjövattenkylning en sämre lösning. Go for it!

[bhemac 2 859]

2 minuter sedan, JonasAx säger:

Det där med backspolning verkar ju intressant men tror att det blir ganska mycket mer rör och ventiler för en så lösning?

Man kan göra det ganska enkelt. Möjlighet att lossa sjövattnet efter upptag och spola med trädgårdsslang.

Vi körde en båt t/f Gedser och eftersom det var så grunt så fungerade vi som en dammsugare, vi fick in en massa mycket fin sand i vår råvattenkylare (sjövatten/kallt färskvatten). Eftersom vi bara hade en växlare kunde vi inte backflusha den utan fick ta isär den någon gång månad  för att tvätta plattorna med högtryckstvätt. Växlaren var på ca 12000kW.

--

Om vi finräknar lite på siffrorna så tillför man ca 465kW till motorn och då ska det gå ut 140kW i kylvattnet - jag har här räknat med 186 kW dvs mycket mer.

140kW där temp höjs från 20 - 80°C kräver ett flöde på 2m3/tim eller 33,5lit/min. Detta ger för den mindre kylaren ett tryckfall på 10 kPa dvs 0,1 bar. För den större kylaren blir tryckfallet dubbelt så stort. Nej, det ska inte vara något problem.

 

Sen finns det ju ångerrätt.

[Gelis 643]

På 2018-03-03 på 10:18, Mikael79 säger:

 

Mitt problem är att min motor Volvo Penta V8 5,8fl hittade jaga bara halvsystem till och kostade 18000kr. Jag vill ha ett helsystem så att limporna också blir kylda.

 

/Mikael 

 

Har du pratat med Martec? Nu är ju en VolvPenta V8:a GM i grunden såsom även Mercruiser och till dessa finns det helsystem hos Martec. Mycket möjligt ( väldigt troligt) att det går att få ihop något system till Mercruiser som passar på VP.

[Mikael79 3]

Hitta denna nu och de har lite rabbatt så jag får den för 13300kr

https://www.martec.se/farskvattenkylningar/san-juan-engineering/san-juan-volvo-penta/san-juan-vp-5-05-8-glgi.html

 

det är ett 1/2 system

Det lutar nog åt denna. 

Tackar för all hjälp jag fått och kanske det hade blivit något billigare med pvvx men det låter väldigt krångligt med allt jag läst här. 

Kul att det finn så många intresserade som vill hjälpa till. Kommer nog att köpa till en varmvattenberedare och vattenburen dieselvärmare. 

 

Men nu till nästa fråga.

Dat har funnits en varmvattenberedare tidigare så slangar finns redan dragna, men om man vill koppla ihop alla system behöver jag ha en pvvx för att dra till vvberedaren? Och hur kopplar man även in dieselvärmare?

 

/mikael

[bhemac 2 859]

Japp, jag har en på 44kW (Alde har en liknande men den är på ca 30kW). Man brukar ta ut värmen före termostaten och släpper tillbaka till sugsidan på FV-pumpen.

På andra sidan dra du vattnet från igenom växlaren och sen till värmaren. seriekopplade alltså.

[Gelis 643]

Behövs ingen extra vx till vvb:n, den kopplas direkt på motorns kylvatten.

Ang värmare så finns det ju både luft o vattenburen. Lite knöligare med vattenburet då det tillkommer konvektorer, slangar och cirkulationspump ev även expansionskärl.