Gå till innehåll
fredag 29 mars 2024
Kvinnornasman

tvåpolig brytare eller ej.

Rekommendera Poster

Hej.

I senaste numret av tidningen Trossen står det om elsystem. Ganska intressant läsning för en nybörjare. 

Där stod det bland annat om en rekommendation om att ha tvåpoliga brytare för om man enbart bryter plus så finns risken för jordfel. 

 

För visst är det så att minus och jord/nolla är samma sak i en båt? så att det säkraste sättet att jorda är att dra tillbaka allt till batteriets minuspol? 

Antar att många inte gör så för att det är mer jobb (dyrare) och därför jordar i maskin eller annat. Dock bör man väl i en stålbåt/aluminium antingen köra på tvåpoligt system eller jorda via genomföring i skrovet ut i vattnet. 

 

Dom verkar inte heller ha ett alternativ att bryta på minus sidan utan bara på plussidan. Men när jag läst om detta på olika forum (bland annat MG) så verkar det som att visa bryter på minussidan och vissa på plussidan. Om man bryter enbart plus blir det konstant jord ut till utrustningen. Men om man enbart bryter minus då? 

 

Därför tänkte jag kolla hur det ser ut i "verkligheten". Hur har ni det?

Mvh

Martin   

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Detta kommer att bli en låång tråd!

Jag har min maskin kopplad till minus på batteriet med en grov kabel, en nästan lika grov från batteriets minus upp till elcentralen till en minusskena där de olika förbrukarnas minus är inkopplade.

Plus från batteriet till säkringarna, där ena benet på säkringen är plusskena, ut till de olika förbrukarna med brytare på plussen.

Obs. jag har ingen huvudsäkring, däremot två rejäla huvudbrytare, inget 1,2, 0, båda skit.

 

Glöm allt om att "jorda" i vattnet!

 

:D

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 minuter sedan, Pentax säger:

Detta kommer att bli en låång tråd!

Jag har min maskin kopplad till minus på batteriet med en grov kabel, en nästan lika grov från batteriets minus upp till elcentralen till en minusskena där de olika förbrukarnas minus är inkopplade.

Plus från batteriet till säkringarna, där ena benet på säkringen är plusskena, ut till de olika förbrukarna med brytare på plussen.

Obs. jag har ingen huvudsäkring, däremot två rejäla huvudbrytare, inget 1,2, 0, båda skit.

 

Glöm allt om att "jorda" i vattnet!

 

:D

Ja, eltrådar brukar bli långa.. och innehålla mycket spänning. 

Jag tolkar det som att du har ett slutet tvåpoligt system då alltså?  För då jordar du via batterierna om jag fattat det rätt. Är anledningen till två huvudbrytare att du inte vill stänga av strömmen till maskin om något skulle hända? 

 

Det jag syfta med att jorda i vattnet kommer här ifrån: 

https://www.sxk.se/content/teknik-saker-landstrom 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag har 2 separata elsystem, ja egentligen 3,eller 4, men 3 och 4 kan vi bortse från då det är landström  med och utan sladd iland.

 

Jag har ett batteri enbart för att starta maskinen, motorinstrument och navigationsinstrument,

De andra batterierna är för övrig utrustning, dessa batterier har en gemensam grov minusledning till maskinen.

Pluspolen på batterierna skiljs från varandra med BTs skiljerelä så att alla batterier får laddning när vissa kriterier uppfylts.

 

Håll isär, båtens 12V system och landströmmen!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
13 minuter sedan, Pentax säger:

Jag har 2 separata elsystem, ja egentligen 3,eller 4, men 3 och 4 kan vi bortse från då det är landström  med och utan sladd iland.

 

Jag har ett batteri enbart för att starta maskinen, motorinstrument och navigationsinstrument,

De andra batterierna är för övrig utrustning, dessa batterier har en gemensam grov minusledning till maskinen.

Pluspolen på batterierna skiljs från varandra med BTs skiljerelä så att alla batterier får laddning när vissa kriterier uppfylts.

 

Håll isär, båtens 12V system och landströmmen!

Okej, en gemensam grov minusledning till maskin. Alltså jordar du i maskin med andra ord? 

 

Ursäkta! skall tänka på detta i fortsättningen. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vi måste nog vara lite försiktiga med var vi använder för beteckningar på olika saker, 

12 v systemets minus (-) är kopplat till maskinen ja, på min maskin, men det förekommer installationer där maskinen bara har minus vid startögonblicket. Kanske är bäst att tillägga.

 

Jord, nolla, skyddsjord och fas har inget att göra med båtens 12V system.

 

 

;)

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
7 minuter sedan, Pentax säger:

Vi måste nog vara lite försiktiga med var vi använder för beteckningar på olika saker, 

12 v systemets minus (-) är kopplat till maskinen ja, på min maskin, men det förekommer installationer där maskinen bara har minus vid startögonblicket. Kanske är bäst att tillägga.

 

Jord, nolla, skyddsjord och fas har inget att göra med båtens 12V system.

 

 

;)

Okej det var nytt för mig. 

Men om jord och nolla inte har något med ett 12v system att göra så är det ju bara koppla på då. Märkligt att trossen tog upp detta, samt konstigt att man jordar i chassit på en bil... 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det finns alltid någon som ska göra sig märkvärdig. Det finns miljoner med bara enpolig brytning utan problem. Tvåpoligt är trams.

Min motor är sk 1,5-poig dvs minus kopplas bara till motorn i startögonblicket. Säkert jättebra men en oljetryckskontakt måste vara tvåpolig och därför fem gånger så dyr.

 

Däremot har jag jord: Motor, tankar genomföringar är ihopkopplade och fungerar som jord men inte ihopkopplade med minus.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Off-topic nybörjarfråga som säkert är avhandlad i andra trådar här, men vad är egentligen ”jord” i ett slutet likströmsströmssystem? Jag menar i ett hus heter det fas och nolla samt skyddsjord, på en båt finns det väl bara plus och minus?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bra att någon tog upp detta. Läste det också i Trossen och tyckte det lät konstigt.

När kan man behöva tvåpoliga brytare?

Om man har stålbåt?

Varför isf?

 

Själv har jag bara erfarenhet av plastbåtar och har aldrig haft tvåpoliga brytare.

Dock har jag tvåpoliga automat-säkringar på min nya installation av solpaneler efter rekommendationer jag läst på regulator-tillverkarens hemsida och i manualen. Men det kan väl inte räknas som brytare?

Nossnahoj: Begreppet jord finns inte i min värld i ett likströmssystem.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Visst kan jord finnas i likströmssystem. Jord ska ha samma potential som omgivande mark eller vatten för att kunna ta hand om felspänningar tex pga åska. I stora likströmssystem tex 220VDC brukar man "mittjorda" dvs man har 110V mellan ledare och jord. Fördelen är att man kan övervaka jordfel.

När jag bodde i Haga på 70-talet hade vi 220VDC men hur jorden var där vet jag inte. I en mobilstation har man 48VDC men där är plus jordad.

En VHF brukar ha sin HF-jord kopplad till minus och då kan man alltså kalla minus för jord.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Kanske läge att klargöra några fundamentala begrepp å fakta.

 

I likströmssytem, säg 12 V=  just nu, så finns ingen jord. Rent teoretiskt räcker det att bryta kretsen var som helst.

 

I Växelström system med 3 faser så har man en sk noll ledare. Men...

DEN ÄR OCKSÅ STRÖMFÖRANDE!!!!!!!!

Att den heter nolla beror på att man kopplar ner den bokstavligt talat till jorden. Inte i huset men väl i servicecentralen ute på gatan å man drar in en jordledningen därifrån. Förr skilde man dem åt först i centralen i huset.

Men medan nollan leder ström så gör inte jordleningen det! Men de har samma potential, därav namnet nolla.

 

Om man nu ger fabian i att koppla ihop metalldelar i båt med 12V= system så varken behövs eller finns jord. Det behövs som skydd bara om man har 220V~.

 

Man kan få sk galvaniska strömmar mellan olika metalldelar  i kombination med saltvattnet. Men det är en helt annan sak. Hur man skyddar sig mot det, så det inte blir korrosion är en hel vetenskap för sig å mycket hokus pokus. Lärorna går isär.

 

 En bil har ju oftast plåtkaross. Då spar man pengar på kablaget om man låter plåten vara en återledare, så man kopplar karosseriet till batteriets minus pol. Felaktig benämnd som jord.

 

Gör man lika på en båt å binder ihop motorn å propellern med batteriets minus så funkar det men man har bett om problem med korrosion samt underlättar för alla möjliga å omöjliga fel när man drar in landström med 220V~ Låt bli, dra dubbla trådar är mitt råd.

 

Å slutligen, jorddfelsbrytare. Det mäter inte jordfel. Den jämför strömmen i alla faserna å med återledaren, den som vi kallar för nolla. Om det inte går tillbaka lika mycket som ut så har det smitit iväg nånstans å då slår brytaren ifrån.

 

Tanken med jordledaren, den sk skyddsjorden var att om en elapparat skulle kortsluta inuti genom att jorda ner sig så skulle det gå ström ut genom jordledaren till säkringen å lösa ut den. Samtidigt som den har ju samma nollpotential som marken man står på. Har man sk "jordfelsbrytare", alltså helt fel namn egentligen, så behövs ingen jordledning. Den skyddar lika bra ändå faktiskt!

 

Så där då, då kan vi fortsätta snacket, var var vi? Vad är frågan?

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det finns växelströmsystem utan jord och nolla. Tex på sekundärsidan av en trafo. Eller i ett deltakopplat trefassystem. Så har man det på fartyg.

Jord kan man alltid lägga till i både lik och växelströmssystem, den ska bara ha något förhållande till systemet.

Jordfelsbrytaren jämför strömmen i de två ledarna (i ett enfassystem). För att det ska bli obalans så måste en ström läcka ut. Men det krävs då att jordfelet bildar sluten krets, det enda sättet är att gå via jord till "generatorn".

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är säkert inte lätt för en glad amatör att sortera ut vad han ska ta till sig i svaren.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
11 timmar sedan, Ruskpricken säger:

Kanske läge att klargöra några fundamentala begrepp å fakta.

 

I likströmssytem, säg 12 V=  just nu, så finns ingen jord. Rent teoretiskt räcker det att bryta kretsen var som helst.

 

I Växelström system med 3 faser så har man en sk noll ledare. Men...

DEN ÄR OCKSÅ STRÖMFÖRANDE!!!!!!!!

Att den heter nolla beror på att man kopplar ner den bokstavligt talat till jorden. Inte i huset men väl i servicecentralen ute på gatan å man drar in en jordledningen därifrån. Förr skilde man dem åt först i centralen i huset.

Men medan nollan leder ström så gör inte jordleningen det! Men de har samma potential, därav namnet nolla.

 

Om man nu ger fabian i att koppla ihop metalldelar i båt med 12V= system så varken behövs eller finns jord. Det behövs som skydd bara om man har 220V~.

 

Man kan få sk galvaniska strömmar mellan olika metalldelar  i kombination med saltvattnet. Men det är en helt annan sak. Hur man skyddar sig mot det, så det inte blir korrosion är en hel vetenskap för sig å mycket hokus pokus. Lärorna går isär.

 

 En bil har ju oftast plåtkaross. Då spar man pengar på kablaget om man låter plåten vara en återledare, så man kopplar karosseriet till batteriets minus pol. Felaktig benämnd som jord.

 

Gör man lika på en båt å binder ihop motorn å propellern med batteriets minus så funkar det men man har bett om problem med korrosion samt underlättar för alla möjliga å omöjliga fel när man drar in landström med 220V~ Låt bli, dra dubbla trådar är mitt råd.

 

Å slutligen, jorddfelsbrytare. Det mäter inte jordfel. Den jämför strömmen i alla faserna å med återledaren, den som vi kallar för nolla. Om det inte går tillbaka lika mycket som ut så har det smitit iväg nånstans å då slår brytaren ifrån.

 

Tanken med jordledaren, den sk skyddsjorden var att om en elapparat skulle kortsluta inuti genom att jorda ner sig så skulle det gå ström ut genom jordledaren till säkringen å lösa ut den. Samtidigt som den har ju samma nollpotential som marken man står på. Har man sk "jordfelsbrytare", alltså helt fel namn egentligen, så behövs ingen jordledning. Den skyddar lika bra ändå faktiskt!

 

Så där då, då kan vi fortsätta snacket, var var vi? Vad är frågan?

Tusen tack för denna infon! skönt att någon kan ge en förklaring utan spydiga kommentarer :) 

Så ditt råd är alltså att köra tvåpoligt. OM vi skulle ta bort den valmöjligheten. Vart skulle du dra minuskablarna då? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
25 minuter sedan, Pentax säger:

Det är säkert inte lätt för en glad amatör att sortera ut vad han ska ta till sig i svaren.

Vad syftar du på? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
20 minuter sedan, Kvinnornasman säger:

Så ditt råd är alltså att köra tvåpoligt.

Jag kan inte läsa att någon rekommenderat tvåpoligt.

Vad du än gör så kommer alltid någon och säger "Du skulle gjort så här istället". Det är ett tråkigt fenomen som ställer till det för många.

Artikeln i Trossen har stället till det, jag har fått flera frågor. En sådan artikel är trams. Lite kvällstidningsjournalistik. Typ "Din bil kan vara en dödfälla" (ja tex om du kör av vägen i 180).

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
20 minuter sedan, bhemac säger:

Jag kan inte läsa att någon rekommenderat tvåpoligt.

Vad du än gör så kommer alltid någon och säger "Du skulle gjort så här istället". Det är ett tråkigt fenomen som ställer till det för många.

Artikeln i Trossen har stället till det, jag har fått flera frågor. En sådan artikel är trams. Lite kvällstidningsjournalistik. Typ "Din bil kan vara en dödfälla" (ja tex om du kör av vägen i 180).

 

ruskprickens text så tolkade jag det som att hans råd var att dra dubbla trådar. antar att han syftade på tvåpoligt. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
7 minuter sedan, Kvinnornasman säger:

ruskprickens text så tolkade jag det som att hans råd var att dra dubbla trådar. antar att han syftade på tvåpoligt. 

Dubbla trådar brukar vara nödvändigt. Även i stålskrov där man teoretiskt skulle kunna tänka sig att använda skrovet som minus. Men det är en dödssynd. Ännu mera dödssynd i ett aluminiumskrov, där brukar man vilja ha en övervakning av att det inte går någon ström i skrovet som kan fräta upp det på kort tid.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan, bhemac säger:

Dubbla trådar brukar vara nödvändigt. Även i stålskrov där man teoretiskt skulle kunna tänka sig att använda skrovet som minus. Men det är en dödssynd. Ännu mera dödssynd i ett aluminiumskrov, där brukar man vilja ha en övervakning av att det inte går någon ström i skrovet som kan fräta upp det på kort tid.

Ja och då är ju vi tillbaka på tvåpoligt om jag inte fattar fel? En pluskabel och en minuskabel tillbaka till batteriet? Eller menar han dubbla trådar som i minus till motorblocket? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, Kvinnornasman säger:

Ja och då är ju vi tillbaka på tvåpoligt om jag inte fattar fel? En pluskabel och en minuskabel tillbaka till batteriet? Eller menar han dubbla trådar som i minus till motorblocket? 

Dubbla trådar behövs ju i en båt oavsett om man kopplar minus till motorblocket eller inte.

 

Sedan brukar det vara väldigt svårt eller kanske omöjligt att separera motorn från minus om den inte är byggd för detta från början. 

Redigerad av Eld-

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 minut sedan, Eld- säger:

Dubbla trådar behövs ju i en båt oavsett om man kopplar minus till motorblocket eller inte.

Ja det förstår jag. Grunden till denna tråden var egentligen skillnaden mellan tvåpoligt och att koppla minus någon annanstans. Sen kom det en massa annan information vilket skapade lite förvirring i mitt huvud. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Samtidigt vill man ju att VHFen ska vara jordad för att fungera så bra som möjligt. Därför brukar de ha minus=jord.

Har man ingen separat jordkrets så bör nog minus vara jordad.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
4 timmar sedan, Kvinnornasman säger:

Vad syftar du på? 

 

1 timme sedan, bhemac säger:

Samtidigt vill man ju att VHFen ska vara jordad för att fungera så bra som möjligt. Därför brukar de ha minus=jord.

Har man ingen separat jordkrets så bör nog minus vara jordad.

 

Tex detta, bhemac har som alltid rätt, men jag tror att vi förvirrar Ts mer än vi hjälper.

Skrivit i all välmening utan önskan att trampa någon på tårna, om ni förstår vad jag menar,

 

 

;)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 timmar sedan, Kvinnornasman säger:

Ja det förstår jag. Grunden till denna tråden var egentligen skillnaden mellan tvåpoligt och att koppla minus någon annanstans. Sen kom det en massa annan information vilket skapade lite förvirring i mitt huvud. 

Jag ska försöka fatta mig kort. 

Experterna ovan har rätt i allt de skriver så långt jag kan förstå. 

Dock så rekommenderar jag dig att inte använda tvåpoliga brytare utan låta minus (som vanligtvis dras i egna kablar och via plintar till batteri-minus) vara utan brytare. Dvs man har bara brytare på plus-kabeln. 

Det är så de allra flesta installationer i båt ser ut - och de funkar bra. 

Tvåpoliga brytare kan kanske göra installationen mer känslig för fel eller behövas i speciella installationer. Där har jag inte tillräcklig kunskap. 

  • Tack 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, Pentax säger:

Tex detta, bhemac har som alltid rätt,

Å, jag ber ;)

Det var tänkt som en kommentar till nedanstående som jag tycker är fel och oftast omöjligt att undvika. Så har ju dessutom de flesta det.

 

17 timmar sedan, Ruskpricken säger:

Gör man lika på en båt å binder ihop motorn å propellern med batteriets minus så funkar det men man har bett om problem

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, ChristerN säger:

Jag ska försöka fatta mig kort. 

Experterna ovan har rätt i allt de skriver så långt jag kan förstå. 

Dock så rekommenderar jag dig att inte använda tvåpoliga brytare utan låta minus (som vanligtvis dras i egna kablar och via plintar till batteri-minus) vara utan brytare. Dvs man har bara brytare på plus-kabeln. 

Det är så de allra flesta installationer i båt ser ut - och de funkar bra. 

Tvåpoliga brytare kan kanske göra installationen mer känslig för fel eller behövas i speciella installationer. Där har jag inte tillräcklig kunskap. 

Ja, jag är övertygad om att experterna har rätt! bara jag som är en glad amatör ;) 

Tusen tack för denna förklaring! Jag kommer att ha kvar nuvarande sätt och då dras minus till motorblocket. 

Jag ska bara snygga upp kablarna då förra ägaren som hade haft båten i 25 år tydligen är ännu sämre på el än vad jag är. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bra att du nu har förstått några av grunderna.

Kom ihåg att el i båt har en hel del "religion" i sig: Vissa tycker si och vissa tycker så. Och alla har de någon "bibel" att hålla sig till. Detta uppstår oftast i de mindre detaljerna men lugn, de kommer du kanske till sen :)

Själv har jag min egen "religion" som är byggd på en hel del av vad som skrivits här på MG. Finns en oerhörd kunskap här.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hej igen. 

Nu har jag hittat ett kopplingsschema från svenska kryssarklubben.  Bifogar bild. (länk till hemsida om inte bilden är läsbar  file:///C:/Users/marpas01/Downloads/Batparmen_04_elsystem .pdf ) 

 

Vad tror ni om detta? Är det ett bra elschema? 

 

Nu till lite frågor. 

Jag har en solcell. vart skulle ni ansluta denna? Det räcker väl egentligen att den laddar förbrukningsbatteriet? 

 

När det kommer till säkringar, är det så att man använder säkringar utefter kabel? Är det så att man har säkringar enbart för att hindra brand i kablar? Eller hur är förhållandet mellan vald kabel och säkring för vad enheten/utrustningen kräver för att slå ut vid överbelastning? 

 

Mvh

Martin 

 

12 v.jpg

Redigerad av Kvinnornasman

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
27 minuter sedan, Kvinnornasman säger:

När det kommer till säkringar, är det så att man använder säkringar utefter kabel? Är det så att man har säkringar enbart för att hindra brand i kablar? Eller hur är förhållandet mellan vald kabel och säkring för vad enheten/utrustningen kräver för att slå ut vid överbelastning? 

 

Välj säkringar efter förbrukning. Därefter väljs kabel efter säkring => kabeln måste tåla mer ström än vad säkringen tål.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett konto på maringuiden.se. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Medlem på maringuiden.se? Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa nytt...