Vems fel?

[MarkusF 53]

Är det trångt är det också bra att försöka få ögonkontakt och visa hur man tänker göra, med tecken.

Redigerad 24 Januari , 2018 av MarkusF

[bhemac 2 858]

6 timmar sedan, AndW säger:

I en tajt passage mötte vi en segelbåt, vi hade vinden från babord och var väjningspliktiga. Men vi kunde inte gå mer åt höger än vi gjorde,

En tråkig situation, den mötande båten måst ju ge dig manöverutrymme. Genom att väja åt "fel" håll undveks en kollision, helt riktigt enligt reglerna.

I en rättegång så hade man troligen ansett att den mötande båten brustit i sjömanskap. Men hade också funderat på om det var lämpligt att segla om det nu var så trångt.

 

Det där med passageavstånd finns i flera rätsfall, framförallt då motorbåtar. Det man verkar tycka är att är det några få båtlängder emellan så räcker det. Dvs mycket mindre än de flesta av oss tycker är  ok. Detta kan bero på det, som Hugo Tiberg skriver, att de som ska döma har för lite kunskap om verkligheten.

[Ruskpricken 195]

Som sagt....ingenting hände.

 

Men apropå gott sjömanskap å utkik å sånt.

Seglade en 50 fotare runt "hörnet" ca 20 NM från La Coroña mot öster.

På ett ställe var det "bara" ca 6 -8 meter djupt. Tänkte segla rakt över grundet för att se om man skulle märka nån skillnad med vågor å vind å så. Farten vara ca 6-7 knop. Stirrade mot bergen nere i söder, på avstånd såg jag en liten eka, tänkte vad gör den så här långt ute? Först när jag var ca 100 meter från grundet som jag upptäckte jag att jag höll på att ramma ekan, den låg stilla  å metade över grundet. Föll snabbt av å vinkade å bad om ursäkt när jag  passerade på kanske 20 meters håll. Detta ute på nästan öppet hav å inte käft i sikte,....jo...en....

Det var egentligen ingen fara men komiskt att det kan bli sådär å i en långsam båt.

Seglade nonstop från Lisabon så jag var ganska trött å det gjorde jag "stirrade" för länge bort från kursen föröver.

Hade jag rammat den stackarn i ekan så hade felet varit helt å hållet mitt trots att jag kom på hans babordssida. Inget snack om det.

Så nu vet ni det.

 

[AndW 196]

I mitt fall kunde jag inte få ögonkontakt med mötande båt. 

 

Jag har funderat på hur jag skulle gjort för att undvika situationen. Det är inte helt  lätt. Det bästa jag kom på var nog att ha haft en kraftig tuta. Det hade även hjälpt fiskaren i din situation.

[lamatu 12]

Kanske det bara är jag som blir förvirrad. När jag läst lite grand i den här tråden så visar det sig att farten om 30 knop är en uppskattning av någon annan än trådskaparen. Generellt sett så tycker man  nog att alla andra båtar rör sig fort om man själv håller sig till 3 knop så vilken hastighet den egentligen höll är ovisst. Föraren påstås ha styrt i hög fart (30 knop?) och tvärstannat en halv meter från snipan genom att stänga av motorn. Är det ens möjligt? Kanske med en vattenjet men knappast genom att då stänga av motorn :-) 

Jag har inget fördrag med de som idkar buskörning på sjön men jag tror att trådskaparens bild av vad som hände kan vara aningen dramatiserad.

[raol 2 189]

Nja, det står faktiskt inte att den snabba båten stannar, utan att den kommer en halvmeter ifrån som närmast. Jag tolkade det som att den passerade mycket nära, men körde förbi i gradvis avtagande fart.

 

[lamatu 12]

11 minuter sedan, raol säger:

Nja, det står faktiskt inte att den snabba båten stannar, utan att den kommer en halvmeter ifrån som närmast. Jag tolkade det som att den passerade mycket nära, men körde förbi i gradvis avtagande fart.

 

 

Nja, trådskaparen menar att föraren stängde av motorn och dök i vattnet INNAN den påstådde busköraren korsade snipans kurs. Visst är det ett förvirrande scenario :- Det borde betyda att en båtförare ligger i vattnet på snipans styrbordssida när den förarlösa båten korsar snipans kurs och slutligen stannar på "pratavstånd" på snipans babordssida.

 

Men jag har ingen aning, jag bara försöker se situationen framför mig utifrån vad trådskaparen beskrivit :-)

[raol 2 189]

Ja, ungefär så tolkar jag det också, men det är inte samma sak som du skrev i inlägget innan...

 

[lamatu 12]

Tja, jag skrev att den stannade en halvmeter ifrån snipan (då följaktligen efter den korsat snipans kurs) men jag erkänner att jag bara spekulerade i avståndet. Det kan ju lika gärna ha varit 10 meters pratavstånd. Men med den förvirrande och knapphändiga information som getts runt situationen så jag inte att det finns några rätt eller fel tolkningar 

[bhemac 2 858]

Eftersom nu SB-båten lyckades stanna innan en kollision inträffade trots att denna ej var väjningsskyldig så är dennes handlande helt korrekt.

[Thallatha 867]

1 timme sedan, lamatu säger:

Kanske det bara är jag som blir förvirrad. När jag läst lite grand i den här tråden så visar det sig att farten om 30 knop är en uppskattning av någon annan än trådskaparen. Generellt sett så tycker man  nog att alla andra båtar rör sig fort om man själv håller sig till 3 knop så vilken hastighet den egentligen höll är ovisst. Föraren påstås ha styrt i hög fart (30 knop?) och tvärstannat en halv meter från snipan genom att stänga av motorn. Är det ens möjligt? Kanske med en vattenjet men knappast genom att då stänga av motorn :-) 

Jag har inget fördrag med de som idkar buskörning på sjön men jag tror att trådskaparens bild av vad som hände kan vara aningen dramatiserad.

Det var jag om sa att om man kör i 30 knop då förflyttas båten 926 meter på 60 sekunder om en illustration på vilka förutsättningar som kan gälla.

Kör man 25 knop så tilryggalägger man 772 meter på 60 sekunder

Jag tror inte alls att TS daratiserar det hela så värst mycket:

Vid Hamburgsund - strax söder om platsen för TS berättelse -blev en dörjefiskare påkörd av en stor och snabb motorbåt. Jullen blev krossad och fiskaren illa skadad.

Vid Lyr (Orust) blev en eka, som låg still och fiskade, påkörd på liknande sätt och kvinnan som satt i fören blev mycket illa skadad.

 

Nu kör inta alla förare av snabba båtar som idioter, men det är dessvärre inte en helt ovanlig syn.

Det finns vissa som hävdar att gott sjömanskapär att strikt följa väjningsregleran.

Att kunna och tillampa de lagar och regler som gäller på sjön är en del i det man kallar gott sjömanskap.Att ha koll på sin närmaste omgivning är del av det jag räknar in i begreppet gott sjömanskap. Ju fortare man kör, desto större område gäller detta.

Att man har koll på det området som ligger inom 60 sekunders körning är ju det minsta man kan begära. När det gäller bilkörnig så talar man om att man skall anpassa hastigheten efter rådande förhållande.

I mitt närområde dörjerman ofta ute till havs och dörjer man inomskärs sker det ofta inom område utanför utmärkt farled. Dock korsas farleden ibland.Ett område där man ofta dörjer är i det vi kallar för "Gapet". Omkring den stora farleden in till Kungshamn/Smögen - öster om Hållö.

Snabba båtar kör ofta strikt på farledslinjen.

Roade mg med att rita in en dörjefiskare och 3 st 30 knopsbåtar i sjökortet där.

 

 

Båt A (röd) är en motorbåt som går i 30 knop. det tar 60 sekunder för honom att nå fram till båt D (lila) Båt D kan i bästa fall va en dörjefiskar. Det ärju ofta en relativt stor båt med mast och dörjestänger. Det kan ju också va en eka som dörjer eller är på väg till Hållö. I värsta fall kan det ju va en kajak. Ser inte föraren i båt A inte en dörjefiskares julle, så ser han definitivt inte en kajak.

Dessutomkan det ju komma en 30knopsbåt B (grön) från SB som båt Askall väja för och kanske också en 30knopsbåt D (brun) från BB. Alla dessa fyra båtar kan ju mötas i nästan samma punkt inom 60 sekunder. Sen kan det va ytterligare 10 båtar inom samma område.

All denna information skall föraren av båt A ta in och bedömma och det kommer ny information hela tiden som han skall ta in och bedömma. Hur länge klarar en mänsklig hjärna att ta in och bearbeta den informationen, som måste uppdateras hela tiden Hur länge klarar föraren av båt A att ha full koll på sin omgivning och det som händer runt omkring - med andra ord utöva en del av det goda sjömanskapet.

Dörjefiskarn eller föraren av ekan eller kanotisten  har en helt annan vinkel och syn på problemet. De ser jau ett antal båtar som rör sig i området runt omkring sig, Atte en av båtarna, en halv distansminut bort, kommer till att ramma dem om 60 sekunder  - det har de ingen aning om.

50 sekunder senare är den snabba motorbåten 155 meter från dörjefiskaren (eller ekan eller kannotisten) Då ser möjligtvis dörjefiskaren den snabba motorbåten,men det är möjligt att han inte ens då förstår att det inom 10 sekuder kommer att gå åt helvet. Sen skall han reagera och styra unda. Han vet ju mycket väl att det är han som är väjningsskylldig. Han är ju fiskare och van att va på sjön.

Dörjerna skiter han fullständigt i.Dörjer är ju förbrukningsredskap. Blir det en enda "söffsa" av alt ihop, är det bara att ta upp och skära rent. Dessutom har han med all sannolikhet många dörjer i reserv ombord. För fiskarn är det betydligt värre om båten blir skada eller han själv.

Om man der det från bägge sidorna, så ligger allt ansvaret på den snabba båten. Den långsamt gående båten har en mycket lite tjangs att väja, om han nu över huvud taget upptäcker faran innan det är försent.

Om föraren av den snabba båten hade haft ordentlig uppsikt och lite förstånd, så hade han haft goda möjligheter att undvika  att rammaden andra båten. Det hade varit gott sjömanskap.

Att låta det gå åt helvet och sen låta rätten avgöra vem som bär skulden - det är definitivt inte gott sjömanskap.

Redigerad 24 Januari , 2018 av Thallatha

[bhemac 2 858]

12 minuter sedan, Thallatha säger:

Att låta det gå åt helvet och sen låta rätten avgöra vem som bär skulden - det är definitivt inte gott sjömanskap.

Nej det är det verkligen inte. Dessutom förbjudet, alla ska göra allt de kan för undvika kollision.

--

En lösning är ju fler hastighetsbegränsningar. Men det är en känslig fråga, många båtar är snabbgående och det sker få olyckor. 

Inskränkningar i den "personliga friheten" i syfte att förebygga olyckor verkar inte uppskattas.

[lamatu 12]

Jag upplever att det oftast är långsamtgående båtar som brister i sin uppmärksamhet på sjön. När en båt timme efter timme tuffar på i 5 knop, eller mindre, är det lätt hänt att föraren stundtals ägnar sig åt annat än att ha koll på omgivningen. Därmed inte sagt att det saknas ”sjöbusar” bland snabbgående båtar! Risken för incidenter är naturligtvis överhängande när dessa två kategorier av båtförare befinner sig i närheten av varandra.

Jag håller definitivt med vad som skrivits i tidigare inlägg om att vi alla bär ansvaret för att undvika olyckor. Det finns tyvärr en del som under färd obstinat vill hävda ”sin rätt” enligt sjöregler. Om den andra båten då har en ouppmärksam, eller ovan, förare, kan kritiska situationer snabbt uppstå.

[Mackey 4 207]

8 timmar sedan, lamatu säger:

Det finns tyvärr en del som under färd obstinat vill hävda ”sin rätt” enligt sjöregler.

Nu är jag lite osäker, men jag tror att det är så att den som har "rätt till väg" ska hävda sin rätt intill dess det är dags att vidta åtgärder för att undvika en kollision.

Anledningen till detta är att det skulle bli rätt rörigt och oförutsägbart till sjöss om plötsligt vissa ändrar kurs utan anledning och andra inte gör det.

 

Ska man väja hänsynsfullt utan att vara väjningsskyldig ska man göra det i väldigt god tid och väldigt tydligt.

 

Jag menar inte att det i alla lägen är bra att vara obstinat. Det är ju lämpligt lämna fri väg för en segelbåt för bidevind om man själv har möjlighet att svänga lite hit och dit utan att det har någon betydelse. Det finns säkert tillfällen det kan vara lämpligt att väja för motorbåtar också, men kan inte komma på något bra exempel just nu. Jo, om det är trångt kan man ju hålla sig lite närmare land om man har möjlighet och man kan kanske vänta med att slå till motorbåten hunnit passera.

 

Mackey

[lamatu 12]

Med att obstinat hävda sin rätt menar jag att fortsätta på kollisionskurs mot annan båt, som enligt reglerna ska väja, och avsiktligt vänta med att själv manövrera undan tills båtarna nästintill krockar med varandra. Om man är lite mer sansat lagd så manövrerar man själv undan innan det blir kritiskt och bibehåller en låg adrenalinnivå.

[Thallatha 867]

43 minuter sedan, lamatu säger:

Med att obstinat hävda sin rätt menar jag att fortsätta på kollisionskurs mot annan båt, som enligt reglerna ska väja, och avsiktligt vänta med att själv manövrera undan tills båtarna nästintill krockar med varandra. Om man är lite mer sansat lagd så manövrerar man själv undan innan det blir kritiskt och bibehåller en låg adrenalinnivå.

Det är ju också ett synsätt.

När en snabb motorbåt får se en båt som går sakta tex pga att han drörjer, kör motorbpten i trettio knop så bör han se dörjebåten på en halv distansminuts avståd - det är sträckan som han kör på en minut. Ändrar han sin kurs en halv grad, så är det inget problem.Den snabba motorbåten går akter om dörjebåten.

Väjningsreglerna gäller bara när siutationen uppstår att nån måste väja. Annars är det ju fritt att köra som man vill - det är ju inte ens "högertrafik"  på sjön

Om man har koll på sin omgivning och anpassar sig efter den behöver man nästan aldrig väja.

Om man inte är väjningsskyldig och det börjar uppstå en väjningsituation och man ändå väljer att väja, skall man göra det på ett sånt sätt att det inte råder nåt som helst  tvivel hos motparten om vad man tänker göra.

Runt min hemmahamn  går det en relativt trång  farled där det går fruktansvärt mycket båt på sommaren. Jag går nästa aldig den utmärkta farleden, utan väljer i huvudsak att gå en parallell led, som visserligen slingra sig runt öar och skär och grund. För mig som är lokalkänd är det inga problem och där är egentligen mer plats än i farleden. Antalet båtar som går den vägen är ytterst begränsad och man slipper ju den strida stömmen av båtar att ta hänsyn till.

Redigerad 25 Januari , 2018 av Thallatha

[lamatu 12]

30 minuter sedan, Thallatha säger:

Det är ju också ett synsätt.
..............
Väjningsreglerna gäller bara när siutationen uppstår att nån måste väja. 

.............

 

Hur tänkte du nu? Det mesta skrivet här handlar just om situationen när någon måste väja. 

[bhemac 2 858]

Jag brukar använda den här bilden för att åskådliggöra det här med väjning.

[Thallatha 867]

2 timmar sedan, lamatu säger:

2 timmar sedan, Thallatha säger:

Det är ju också ett synsätt.
..............
Väjningsreglerna gäller bara när siutationen uppstår att nån måste väja. 

.............

 

Hur tänkte du nu? Det mesta skrivet här handlar just om situationen när någon måste väja. 

När man är i den situationen att man måste väja - då är det egentligen för sent.

Det är därför det är viktigare att diskuterar vad som är "gott sjömanskap" än att diskutera vem som är skylldig att väja och rätt och fel.

Helt fritt val har man bara när man är utanför Behmac´s gula cirkel. Det är där man skall ha koll och planera och agera.

 

Inom den röda cirkeln bör man aldrig befinna sig. Där är det helt slut på valfriheten. Kör man då en riktigt snabb båt - då handlar det bara om några få sekunder - om ens det.

Det är underbart att ha en båt som inte går snabbare än 7 knop - fast jag har gjort mång tabbar ur väjningsynpunkt genom åren. Jag har speciellt en som jag skäms lite  för än idag, när jag tänker på den - och det gör jag ibland. Tex varje gång jag paserar platsen eller diskuterar dessa frågor. Det inträffade i slutet av 1970-talet. Det hela avlöpte väl - men det var inte min förtjänst.

Och jag hoppass att jag kommer att göra en och annan tabbe även i framtiden. 

Redigerad 25 Januari , 2018 av Thallatha

[coppertail 285]

10 timmar sedan, bhemac säger:

Jag brukar använda den här bilden för att åskådliggöra det här med väjning.

 

Den är riktigt, riktigt dålig den bilden. 

Dels för att zonerna är så oerhört olika stora beroende på fartyg. Och dels för att det fungerar mycket dåligt i trånga skärgårdar. 

I verkligheten måste man planera för möten man inte vet att de kommer inträffa.

Vad finns bakom nästa udde eller flodkrök? 

 

[bhemac 2 858]

1 timme sedan, coppertail säger:

Dels för att zonerna är så oerhört olika stora beroende på fartyg

 

Bilden visar principen. Zonernas storlek "betingas av omständigheterna".

[coppertail 285]

4 timmar sedan, bhemac säger:

 

Bilden visar principen. Zonernas storlek "betingas av omständigheterna".

 

Ja precis. Vems omständigheter? 

[Thallatha 867]

6 timmar sedan, coppertail säger:

. 

I verkligheten måste man planera för möten man inte vet att de kommer inträffa.

Vad finns bakom nästa udde eller flodkrök? 

 

 

Ibland kan vissa texter trigga tankeverksamheten åt olika håll.

När jag lärde mig segla på 1960-talet, hade min scoutkår en gammal bohusjulle.
Den läckte inte så mycket när när den lpg vid bryggan, men ju mer den krängde på kryssen ju er vatten sprutade det in genom bordläggningens sprickor.

Kårschefen brukade säga om båten;"Det är en båt som man måste va tre man för att segla. En som kryssar, en som länsar och en som ropar på hjälp"

Kör man riktigt snabba båtar krävs det en besättning i den storleken. En förare, en navigatör och en som håller koll på de andra och allt annat - en sk befälhavare - om man skall framföra båten på ett säkert sätt.

[bhemac 2 858]

Ang. bilden med zonerna:

Jag hoppas verkligen ingen tror att man ska skriva ut bilden och lägga på sjökortet!

Bilden används i undervisningen. Mycket för att eleverna ska förstå att man inte ska ha något "biltänkande" på sjön.

Den röda zonen ska man helt enkelt inte vara i. Många gånger kan man i sen gröna zonen göra en liten kursändring så slipper man hamna i den gula och fundera på om man är väjningsskyldig eller inte. Just detta att i god tid ändra sin kurs i god tid är något som jag upplever inte sker lika ofta nuförtiden. Vilket är tråkigt.

Figuren gör det enklare för eleverna att förstå och gör dem förhoppningsvis bättre på sjön.

--

För radarnavigering finns det något som heter Crockcroft-Lameijer-diagram spm ger god hjälp om vem som ska väja mm.

[Baxlaget 244]

 

På ‎2018‎-‎01‎-‎25 på 22:16, bhemac säger:

Jag brukar använda den här bilden för att åskådliggöra det här med väjning.

Väldigt bra bild. Önskar jag hade haft den på den tiden jag höll kurser (=när det begav sig med intresse för mer kunskap inom sjöliv). Fast det gick bra ändå.

[vega1959 106]

20 timmar sedan, Baxlaget säger:

 

Väldigt bra bild. Önskar jag hade haft den på den tiden jag höll kurser (=när det begav sig med intresse för mer kunskap inom sjöliv). Fast det gick bra ändå.

Att man bör följa väjningsregler är för att det gör allt så mycket lättare. Då vet man när man planerar sin framfart vilket håll båten framför svänger/väjer åt när man kommer närmare varandra. Väjer man åt ett godtyckligt håll då krånglar man bara till det för varandra.

Redigerad 1 Februari , 2018 av vega1959

[bhemac 2 858]

2 timmar sedan, vega1959 säger:

Väjer man åt ett godtyckligt håll då krånglar man bara till det för varandra.

Ja, däremot kan man ändra sin kurs och på så vis undvika en väjningssituation om avståndet är tillräckligt. Många tror att det gula området är större än vad lagstiftaren menat. 

"Om det finns tillräckligt fritt vatten, kan enbart ändring av kursen vara den mest effektiva åtgärden för att undvika en närsituation" 

Det står "närsituation" och det beror naturligtvis på förhållandena men så himla många båtlängder kan det normalt i inte handla om.

 

[vega1959 106]

22 minuter sedan, bhemac säger:

Ja, däremot kan man ändra sin kurs och på så vis undvika en väjningssituation om avståndet är tillräckligt. Många tror att det gula området är större än vad lagstiftaren menat. 

"Om det finns tillräckligt fritt vatten, kan enbart ändring av kursen vara den mest effektiva åtgärden för att undvika en närsituation" 

Det står "närsituation" och det beror naturligtvis på förhållandena men så himla många båtlängder kan det normalt i inte handla om.

 

På långt håll (vad nu det är) är det en bra ide' att ändra kurs, det är ju lugnt för en själv också att inte behöva tänka på mötet längre. Jag har gjort så många gånger under de 28 år jag seglade. Nu kör jag motorbåt så jag har lite erfarenhet från båda sidor, vilket är bra.

Redigerad 1 Februari , 2018 av vega1959

[bhemac 2 858]

14 minuter sedan, vega1959 säger:

en bra ide' att ändra kurs

Exakt. Jag upplever att så gjorde man oftare förr.

[Thallatha 867]

48 minuter sedan, bhemac säger:

1 timme sedan, vega1959 säger:

en bra ide' att ändra kurs

Exakt. Jag upplever att så gjorde man oftare förr.

Förr var nog de flesta som var på sjön mer "sjömansmässiga"

Idag är nog väldigt många egentligen bilförare - som är ute med en båt!?