Dags för ny fock!

[raol 2 189]

Just den här båten har väl bara tillverkats i runt 40 exemplar. Så det är inga tusentals...

 

[raol 2 189]

3 timmar sedan, Botved säger:

Uppkom detta för att du seglade utan lattor?

Jag är rätt säker på att den vertikala sprickan, där det sen släppte helt på en del av sträckan, uppkom pga det. De horisontella är jag inte lika säker på. Kanske har de uppstått pga rullning/vikning?

Jag har inte synat seglet ordentligt förrän nu, efter att det gick sönder, så jag vet faktiskt inte hur skicket varit eller förändrats under de här två åren. En lärdom för framtiden.

[Peter_K 4 075]

43 minuter sedan, raol säger:

Just den här båten har väl bara tillverkats i runt 40 exemplar. Så det är inga tusentals...

 

Även på båtar som finns i många exemplar är det läge att mäta. Läste någonstans att på en Maxi 77 är avvikelsen på masterna c:a 30 cm. 

 

(Och man lutar masten för att förändra rodertrycket, inte för att seglen ska passa)

[s841 65]

1 timme sedan, mikael_matsson säger:

Hmm, jag som trodde att vi lutar masten olika för att anpassa den efter seglen, inte tvärtom . 

Sen att vissa vill ha "skräddarsydda" segel förstår jag. Men när båten har konstruerats med sin orginalrigg och tillverkats i tusentals måste väl en "standardgarderob" ha tagits fram som man kan kopiera senare, eller varför inte? 

Inte fan har HR, Albin, Linjett, Bavaria m.fl gått ut och riggat den nybyggda båten, mätt den och sedan satt segelmakarn i arbete, riggat ner den för leverans och sen gjort samma sak med nästa och nästa och nästa .

 

 

Tycker inte det finns några dumma frågor, men när det gäller segel finns det mycket att göra med måtten när man beställer nya. Och det är större skillnad en man kanske tror på Båtbyggarnas originalställ och de segelmakaren anpassar till just min båt. Seglar själv HR och vet vilket lyft det blir när man byter./C

[mikael_matsson 177]

Ja jo jag förstår att det blir bättre, eller ja, är helt nödvändigt att mäta. Det jag tycker är märklig är VARFÖR det behöver vara så. I mina öron låter det ungefär som att däckgubben skulle ut och mäta bultmönster/centrum/et med mera för att hitta rätt fälg till bilen. Dom måtten har givetvis tillverkarna delat med sig av så man tittar istället i tabeller. Sen kan givetvis däckgubben och kunden diskutera vilka däck man ska välja för olika betèende hos bilen, men måtten på bilen förändras ju inte för det. Hur skulle de kunna ändras på en båt från första gången den fick segel? Genom mastlutning ja, men är TS och vi andra duktiga nog när vi mastar på att just den aspekten ska styra hur seglen sys? Nästa år hamnar väl masttoppen nån dm bredvid sin position i år. Sen ändrar man det efter provsegling om man inte är nöjd. Har ett gammalt segel vissa egenskaper som kan motverkas av att vi krummar masten t.ex vill vi väl inte att det nya sys likadant? 

Träbåtar byter form och riggar byts ut. Men på en plastbåt med orginalrigg BORDE ju måtten vara desamma som när båten byggdes. Säger ni att det inte är så så tror jag er absolut, tycker bara det är märkligt... 🙃 

 

[Peter_K 4 075]

Såklart är raol’s mast lika lång i år som förra året. Men, å andra sidan är det väldigt troligt att den inte är likadan som de andra Dominant 78:orna. Så - om raol köper ett segel av den segelmakare som levererat förra seglet, då kanske man kan tycka att mätning är onödigt; men väljer han en annan leverantör är det läge att mäta. 

 

Jämförelsen med däck och bultmönster haltar. Dessa delar är tillverkade under en automatiserad process, det är inte en mast, eller monteringen av röstjärn på en båt. Därför skiljer det såklart mellan båtarna, men inte bilarna. Att bygga båt är i olika grad ett hantverk, inte att bygga en bil idag. 

 

Men om masttoppen hamnar ett par decimeter hit eller dit mellan åren - då borde man nog sluta dricka stora mängder sprit i samband med riggning...

[mikael_matsson 177]

2 timmar sedan, Peter_K säger:

Men om masttoppen hamnar ett par decimeter hit eller dit mellan åren - då borde man nog sluta dricka stora mängder sprit i samband med riggning...

Haha ja så kanske det är. Vill förtydliga att jag inte säger emot er vad gäller vikten av att mäta. Är bara lite frågande till om verkligheten eller ritningen är att lita mest på hos våra amatörriggade båtar. Eller rättare sagt konstruktörsritade och proffesionellt byggda, sedan påmastade av oss lyckligt ovetande amatörer. Eller släpper segelmakaren alla vant och justerar in riggen som den ska vara innan han mäter? 

 

Ta en partialriggad båt med urblåst stor. Skepparen kan ju mycket väl ha krummat masten enormt i ett försök att plana ut seglet. Att spänna akterstaget kan ju flytta masttoppen en jäkla bit t.ex. Var å en har ju genom åren hittat inställningar som gör de gamla seglen så bra som möjligt, tänjda å slitna som de är. Att mäta den riggen för att sy nya segel, borde väl ge nya segel med ungefär samma mått som de gamla, som sannolikt tappat formen och därmed fått riggen justerad därefter? 

DÄRFÖR tänkte jag att orginalmått/ritningar borde fungera bättre att utgå ifrån vid nytillverkning, sedan justera riggen efter de nya, bättre, förutsättningarna. Om en proffessionell riggare däremot justerar riggen som den BORDE vara innan en ny garderob måttas fram är det ju en helt annan femma. Då borde å andra sidan riggen bli likadan som den en gång konstruerades för.... i en perfekt teoretisk värld förstås. 

Att mäta min rigg, och kanske TS, så som vi med amatörmässiga ögonmått och obefintlig känsla mastat på , det skulle nog ge allt annat än optimal segelform . 

Redigerad 15 November , 2017 av mikael_matsson

[bhemac 2 858]

Nog är det lite märkligt att standardbåtar i normalfallet måste ha skräddarsydda segel. Maxi 77 tillverkades i 3900 exemplar, alla utrustades från början med standardsegel. Många köper fortfarande standardsegel utan besök av segelmakaren.

[Peter_K 4 075]

Som jag skrev är det rätt stora skillnader även på en Maxi 77:a - men det är ju inga problem att tillverka ett standardsegel som är så litet att det passar alla Maxi 77:or. Ett sådant segel passar den typen av människor som beställer ”en stor stark” eller ”ett glas rött” utan att snegla på vad det är (typ; rött eller vitt vin - skit samma, vin dricker man, inte målar med!)

 

Sedan är olika segel omika noga. En genua är mindre känslig för detta. När det gäller självslående fockar är det centimeterpassning om de skall fungera optimalt, då är det mätning som gäller. 

 

Angående riggspänning och mastlut är detta något man får prova sig fram till, så en riggare kan bara grundinställa. Är man riktigt anal skall detta även ändrad beroende på vind och vågor om man vill få ut max av båten, men nu snackar vi överkurs. 

Redigerad 15 November , 2017 av Peter_K

[bhemac 2 858]

Jag vet en kille som jobbade med att resa runt och fixa reklamationer hos Maxi, träffar jag honom ska jag höra vad han vet om avvikelser mellan båtarna.

Det jag vet är att man både hos Maxi och nu med Nimbus jobbar stenhårt med att det inte ska avvika något mellan båtarna.

Alla båtarna härdade under kontrollerade förhållanden. Man kotrollmätte ett antal mått inan man började montera. Sen använde man mallar sen kontrollerades mot en huvudmall med jämna mellanrum. Hamnar något fel och måste göras kostar det massor. Det är ju modern produktion med en massa kontroller på vägen. För länge sedan var det annorlunda, även när man gjorde bilar stod några i slutet och riktade bilarna mm. Men man fick lära sig av Japanerna som gjorde rätt från början så att inga justeringar behövdes.

jag har svårt att tro att en mast tex kan ha hamnat mer en någon halv centimeter fel.

[Thallatha 867]

På 2017-11-09 på 22:14, Peter_K säger:

 

Angående resvägen - finns det inga segelmakare där du har båten..? Låter jäkligt konstigt... om det finns segelmakare där, är det självklart de segelmakarna du skall fråga. 

 

 

 

Till för några år sen hade vi det mycket väl förspänt här ute i Sotenäs med tre segelmakeri.

 

Gamla ärevördiga Syversens segelmakeri och två avknoppningar från dem. Piratsegel - som höll på i några år och Bobo Syversen med pappan Ingemar.

Piratsegel la ner ganska snart och Syversen flyttade sin verksamhet till Mölndal för några år sen.

Bobo Syversen sålde sitt segelmakeri för ett par år sen. Flyttades till Malmö (har jag för mig.)

Förra hösten behövde jag få gjort lite reparationer/översyn på mina segel. Det blev Gransegel i Åkersberga som hjälpte mig, Jag har ju en stuga 21 km norr om Åkersberga, där jag är relativt ofta.

Fast Segelmakare har väl ritningar på alla typbåtar - om de inte avviker från  originalet - om man inte skall ha nåt väldigt speciellt.

Sen skall man inte va för petig i smådetaljer - som man inte begriper.

När jag anlitar en hantverkare - segelmakare tex - så talar jag om vad jag vill ha gjort. Sen lägger jag mig inte i vad hantverkaren gör. Smådetaljer får han bestämma. Det är ju han som är proffs inom sitt yrkesområde.

Redigerad 15 November , 2017 av Thallatha

[Peter_K 4 075]

2 timmar sedan, bhemac säger:

Jag vet en kille som jobbade med att resa runt och fixa reklamationer hos Maxi, träffar jag honom ska jag höra vad han vet om avvikelser mellan båtarna.

Det jag vet är att man både hos Maxi och nu med Nimbus jobbar stenhårt med att det inte ska avvika något mellan båtarna.

Alla båtarna härdade under kontrollerade förhållanden. Man kotrollmätte ett antal mått inan man började montera. Sen använde man mallar sen kontrollerades mot en huvudmall med jämna mellanrum. Hamnar något fel och måste göras kostar det massor. Det är ju modern produktion med en massa kontroller på vägen. För länge sedan var det annorlunda, även när man gjorde bilar stod några i slutet och riktade bilarna mm. Men man fick lära sig av Japanerna som gjorde rätt från början så att inga justeringar behövdes.

jag har svårt att tro att en mast tex kan ha hamnat mer en någon halv centimeter fel.

Idag - ja!
På 70-talet, när man började tillverka Maxi 77 hos ett företag som tillverkade plast-pooler... inte så mycket exakthet på den tiden, så på dessa skiljer det rejält som sagt.

[bhemac 2 858]

1 timme sedan, Peter_K säger:

Idag - ja!
På 70-talet, när man började tillverka Maxi 77 hos ett företag som tillverkade plast-pooler... inte så mycket exakthet på den tiden, så på dessa skiljer det rejält som sagt.

Vad Erje Produkter gjorde innan Maxi vet jag inte men fabriken är mer eller mindre skräddarbyggd för massproduktion av båtar. Maxi var väl ledande tillverkare med massproduktion av båtar när andra tillverkare byggde mera hantverksmässigt, jag vet att man tex hos Toyota för att hämta idéer.

Vem som helst skulle kunna tillverka tex träinredningen från en ritning utan att man behövde malla eller passa. Helt normalt idag.

Min båt är byggd i Finland med flera olika innerliners inkl hela taket. Jag är full av beundran av hur exakt man lyckats göra de olika delarna, det finns inga "ajfan" bitar.

De första 77:orna kan kanske varit lite olika men för lejonparten borde ett standardsegel fungera.

Det är lätt att misstänka att det finns en del hokuspokus hos segelmakarna.

[raol 2 189]

Det är väl också så att 29 av 30 kunder (typ) inte kappseglar, eller är kunniga nog att bry sig om att få de där sista procenten ur seglet som få kan få ut och bara obetydligt få skulle kunna märka. Jag själv tillhör definitivt inte den andel som är kunnig nog.

 

 

[Peter_K 4 075]

2 timmar sedan, raol säger:

Det är väl också så att 29 av 30 kunder (typ) inte kappseglar, eller är kunniga nog att bry sig om att få de där sista procenten ur seglet som få kan få ut och bara obetydligt få skulle kunna märka. Jag själv tillhör definitivt inte den andel som är kunnig nog.

 

 

Du kan bli - det är inte svårt. 

[Peter_K 4 075]

@bhemac

”ERJE Produkter, ett företag som egentligen gjorde glasfiberpooler”

Även om fabriken mot slutet var ett under av effektivitet och noggrannhet var det inte alltid så. Riggen levererades dessutom av flera olika leverantörer under årens lopp. 

Så - det är alltid lämpligt att mäta när man beställer segel, oavsett båt. 

[Peter_K 4 075]

http://www.maringuiden.se/files/batguiden/pdf_70tal/maxi77.pdf

länken funkade inte. 

[Botved 94]

Jag har faktiskt aldrig levererat segel till ex Maxi 77 där P & E måtten varit annorlunda än vad som angivits som standard. Det betyder såklart inte att det kan finnas varianter som jag inte sett.

 

[Mackey 4 207]

4 timmar sedan, raol säger:

Det är väl också så att 29 av 30 kunder (typ) inte kappseglar, eller är kunniga nog att bry sig om att få de där sista procenten ur seglet som få kan få ut och bara obetydligt få skulle kunna märka. Jag själv tillhör definitivt inte den andel som är kunnig nog.

Men vänta nu...

Det har ju inte med att kappsegla eller pressa ur de sista 100-dels knopen att göra.

Med bättre segel i moderna material och lite nyare segeldesign blir ju seglingen bekvämare med mindre lutning och ofta blir det lättare att göra mera rätt.

Med ett segel som inte töjer sig och ändrar form när vinden ökar är det lättare att förstå dig på hur seglet fungerar och följaktligen blir det lättare att lära sig att segla bra (mindre lutning och högre fart).

 

Varför köpa segel i 70-tals design när man inte köper gabardinbyxor med sydda pressveck och nylonskjortor med långa kragsnibbar.

 

Mackey

[raol 2 189]

Va? Är det omodernt?
 

 

[raol 2 189]

3 timmar sedan, Peter_K säger:

Du kan bli - det är inte svårt. 

Jag har nog inte tiden till det.

Och förmodligen inte intresset heller. Jag vill bara segla. Helst enbart med 3-5 m/s vind och aldrig mer eller mindre. Men man kan inte få allt.

 

Redigerad 15 November , 2017 av raol

[raol 2 189]

33 minuter sedan, Mackey säger:

Men vänta nu...

Det har ju inte med att kappsegla eller pressa ur de sista 100-dels knopen att göra.

Med bättre segel i moderna material och lite nyare segeldesign blir ju seglingen bekvämare med mindre lutning och ofta blir det lättare att göra mera rätt.

Med ett segel som inte töjer sig och ändrar form när vinden ökar är det lättare att förstå dig på hur seglet fungerar och följaktligen blir det lättare att lära sig att segla bra (mindre lutning och högre fart).

 

Jag tror att det är med segel som med kaffe. Vissa känner enorm skillnad och ser det ena som en klunk av himmelriket i munnen, medan det andra är avslaget avloppsvatten. För mig är kaffe bara ett beskt blask som smakar bränt bröd - fint som billigt.

Jag betvivlar att jag skulle märka nån egentlig skillnad mellan ett finsegel och ett fulsegel. Man får nog vara väldigt mycket mer erfaren då. Kanske spelar vindstyrkar roll också. Jag vill ju aldrig segla i tvåsiffriga vindstyrkor, och trivs allra bäst i lätta vindar. Till och med en dag med en knapp m/s, där havet nätt och jämnt krusar sig och båten glider fram helt ljudlöst i under en knop är att föredra framför 6+ m/s.

[bhemac 2 858]

12 timmar sedan, Botved säger:

Jag har faktiskt aldrig levererat segel till ex Maxi 77 där P & E måtten varit annorlunda än vad som angivits som standard. Det betyder såklart inte att det kan finnas varianter som jag inte sett.

 

Nej det skulle nog vara synnerligen anmärkningsvärt. Mast/bomprofil ägdes av Maxi, troligen producerades ämnena av SAPA. Sen är det bara för riggtillverkaren att montera beslag på  på rätt ställen, pressa wirar mm allt efter ritning. Gör de fel så får de inte betalt.

[Peter_K 4 075]

57 minuter sedan, bhemac säger:

Nej det skulle nog vara synnerligen anmärkningsvärt. Mast/bomprofil ägdes av Maxi, troligen producerades ämnena av SAPA. Sen är det bara för riggtillverkaren att montera beslag på  på rätt ställen, pressa wirar mm allt efter ritning. Gör de fel så får de inte betalt.

Jag är helt övertygad om att du gravt överskattar nivån på hur noga man var med detta på 70-talet; men vi kan väl säga så här:

Du kan lita på att måtten stämmer när du köper dina segel, så kontrollmäter jag innan jag slänger tusenlappar på mina segel som sedan sitter som yllevantar..? Rekommenderar min metod till alla. 

[bhemac 2 858]

15 minuter sedan, Peter_K säger:

Jag är helt övertygad om att du gravt överskattar nivån på hur noga man var med detta på 70-talet

Det är möjligt men jag har varit på fabriken och man skryter alltid över traditionen med hård standardisering som gjort att man kunde hålla ner priser eftersom man snabbt kunde byta levernatör. Erje fabriken var i många fall en föregångare, jag tror de var först med en inomhusbassäng för att täthetsprova båtarna. Maxi och Albin var de första som tillverkade båtar på ett industriellt sätt.

 

Om jag ska köpa nya segel så går jag till en lokal representant som jag dessutom känner. Jag vet ju inte om riggen är modifierad någon gång. Ev extra kostnad ser jag som försäkring.

[Botved 94]

Självklart ska man mäta. Jag hänvisade bara till vad jag upplevt.

 

[b_syrsa 42]

@raol: Jodå du skulle garanterat märka skillnad på ett gammalt utseglat segel och ett nytt fräscht segel. I lättvind skulle du märka att båten rörde sig i hårdare vind skulle du märka att båten accelererade i stället för att börja luta.

 

@Peter_K: Om nu längden på master skiljer sig så mycket som 30 cm som du säger så är det ju ändå så att båten har ett mätbrev som talar om hur stort seglet får vara.

Skall man bara semestersegla och inte tävla så spelar det ingen roll, men vill man tävla så får man hålla sig till reglerna, dvs gå efter standardmått.  Gör man ett större än vad reglerna säger så har man ju fuskat.

 

[raol 2 189]

55 minuter sedan, b_syrsa säger:

@raol: Jodå du skulle garanterat märka skillnad på ett gammalt utseglat segel och ett nytt fräscht segel. I lättvind skulle du märka att båten rörde sig i hårdare vind skulle du märka att båten accelererade i stället för att börja luta.

 

Ja, men det var ju inte det jag menade. Jag pratar om skillnaden mellan ett nytt segel i ett enklare material och ett nytt segel i ett mer avancerat material. Det är ju det diskussionen handlar om.

[Peter_K 4 075]

@b_syrsa

Nja... det är ju inte fusk att ha ett stort segel om man skaffar mätbrev för seglet, ganska vanligt. Ännu vanligare är att cruisingsegel inte når till de i SRS-tabellen satta maxmåtten. 

[Peter_K 4 075]

1 timme sedan, raol säger:

Ja, men det var ju inte det jag menade. Jag pratar om skillnaden mellan ett nytt segel i ett enklare material och ett nytt segel i ett mer avancerat material. Det är ju det diskussionen handlar om.

Du kommer märka skillnaden på det också. 

En stor fördel med de modernare materialen är att de inte töjer sig och ändrar form när det kommer vindbyar; vi pratar inte om litegrann, skillnaden är mycket stor.