Manövrering av Amigo 23?

[odysseus65 26]

Nu har man då införskaffat en båt som anses extra sjösäker å bra enligt allt som skrivits om den. Jag måste dock fråga: Hur kan en båt som är helt omöjlig att manövrera i låg fart anses säker? Ja det är fritt fram för alla gamla segelrävar att garva åt amatören men jag måste få lufta mig innan jag spricker..

 

Vi snackar 2 ton långköl å på många sätt är det kanske logiskt att den inte är lättsvängd. Samtidigt kan fören driva iväg i sidled som ett löv i vattnet vid minsta vind. Vid tilläggning brukar jag försöka häva frontens siddrift genom att backa å motstyra max med både motor å roder. Ofta har det noll effekt utan båten bara fortsätter sin rotation i vindens riktning..

 

Häromdan gjorde jag en intressant iakttagelse när jag inspekterade stadens samtliga bryggor. En båt hade struntat i att köra rakt in mot bryggan utan istället lagt sidan till så att den istället tog upp 3 platser. Kan ni gissa vad det var för modell på den båten? Är det en slump eller förklarar det väldigt väl varför det inte verkar byggas långkölade båtar längre?

[raol 2 192]

Vår Seacat har fenköl och är lika tokigt känslig för vind den. Ligger vinden på kan inte all motor och roderverkan vi kan uppbringa motverka att fören vrider runt sig från vinden.

 

[Stephan_D 73]

Det du upptäckt delas av de allra flesta båtar, dvs att båten påverkas av vind och vågor och inte ligger still när man önskar, motorbåtar är ännu bångstyrigare.

 

Det är en del av tjusningen att komma underfund med metoder för manövrering som fungerar för den egna båten.

 

Långkölade båtar brukar ha litet svårt för manövrar i låg fart samt att backa åt det håll rorsman vill.

[Caribic410 757]

En båt där du inte vrider motor, propeller eller som inte har bogpropeller/rar... kan endast svänga av framfartens kraft på rodret. I sidvind sticker fören iväg pga mindre friktion mot vattnet. När du kör en kölbåt framåt även i hyfsat låg fart så är avdriften noll jämfört med ex. planbottnad motorbåt. Bakåt krävs mkt mer fart än framåt för att få vettig roderverkan.

det gäller att använda vind, vågor, strömmar så att dom jobbar med istället för mot din planering. Jag gjorde fem somrar sedan, på samma sätt som du, samma"skrattretande" upptäckt som du.. det kostade mycket muskler i början men efter några gånger och lite tankeverksamhet börjat du greppa tjusningen.

noll fart i hård sjö och land som ligger nära eller över vattenytan e våra risker och utmaningar. Lycka till å låt det regna

[bhemac 2 859]

Att fören driver med vinden har inget med sjösäkerhet att göra. En långkölad båt driver oftast mindre är en modern, fenkölad båt. Betydligt värre är en typisk amerikansk motorbåt med massor av vindfång, inget under vattnet och en V8:a som gör 5 knop på tomgång!

 

Det är bara att träna!

[Gaidin 270]

En långkölad båt vrider ofta rumpan mot vinden eftersom kölen sträcker sig hela vägen bak men inte börjar längst fram. Jag har samma fenomen på min Najad 343 som har en halvlång köl.

Man får helt enkelt räkna med det och hålla fören mot vinden.

 

Efter ett tag kommer du att lära dig hur din båt fungerar, det är alltid svårt i början men brukar bli lättare om man är observant på vad som händer vid manövrar och olika vindar.

 

Har du utombordsmotor på Amigon? Det blir ju i så fall ingen propellervind på rodret och du måste alltså ha fart för att kunna styra om du inte vrider motorn.

 

[odysseus65 26]

Tack för all input! Men ni menar alltså att många båtar skulle vara svårare än Amigon? Svårt för mig att fatta å jag får skämmas desto mera för mitt gnäll..

 

Ja Gaidin jag har faktiskt tänkt att det har å göra med att kölen har sin huvuddel akterut. Övertygad om att det oxå är förklaringen till att den är i stort sett är omöjlig att parera med motorn. En båt med fenköl har en mittpunkt att rotera kring medans långkölens akter väldigt ogärna vill förflytta sig i sidled.

[Thallatha 867]

 Jag måste dock fråga: Hur kan en båt som är helt omöjlig att manövrera i låg fart anses säker? 

 

Båtar av det nypen är inte alls omöjliga att manövrera och jag har haft flera stycken. De är tvärt om väldigt enkla att manövrera i låg fart och i trånga utrymme, som mellan två pontonbryggor med båtar för miljontals kronor.

 

Det var lite elat skrivet, men det är ganska enkelt när man har stor vana och har lärt sig.

 

Dock får man inte på det minsta va tvehågesen. Om man tvekar det minsta kan det lätt gå åt skogen.

 

Sen är olika båtar ganska olika. Jag hade jätteproblem ibland med min havsfidra - 6 meter, tills jag kom på att det alltid gick att backa sig ur knepiga situationer. Havsfidran kunde man ligga vid en brygga och sen backa slalom med, runt både det ena och det andra och i låg fart. 

 

Att göra som med de andra långkölade kostrarna jag haft var helt omöjligt pga relativt högt förskepp och en mycket svag motor. Trött, från början 7 Hk MD1

[odysseus65 26]

Mmm.. Om man hade nytta av backen skulle det underlätta mycket. Amigon sänker ner aktern som en plog å det tar många sekunder innan det ens börjar röra sig bakåt. Vid framdrift lyfter ju motorn upp aktern något men vid back blir det ju det motsatta..

[bhemac 2 859]

Använd motorn lugnare, aktern ska inte lyfta/sänka sig. Man får lära sig att ha tålamod, liten manöver, vänta, vänta. Drar man på med motorn skapar man nästan alltid nya problem. Lugn och fin är ett utryck man brukar få använda ofta när man ska lära folk köra båt.

Träna runt en prick eller bättre de gula(?) kappseglingsbojarna, de är mjuka och fina.

[rejas 196]

Alla båtar med roder är mer eller mindre svåra att styra utan fart. Det är ju logiskt när man tänker efter. Det gäller att använda vinden, strömmen eller vad man nu har och se till att ha en plan. Har man ingen plan och det blir trångt och båten inte vill det man tänkt blir nog alla lite stressade. Helt normalt.

 

Man får titta på vinden. Med träning vet man hur båten beter sig. I vissa lägen är det mer eller mindre omöjligt, till exempel om man skall backa ur en trång ficka med kraftig sidvind. Men har man bara räknat med det och med och bär av så brukar det gå bra i alla fall och man kan behålla lugnet.

 

Offra några timmar och träna mot en boj, prick eller något.

[nilsnobbing 151]

Jag har haft en Amigo 23, bland annat, och jag tror inte den är ovanligt svår. Tvärtom upplevde jag det smidigt att kunna manövrera med utombordaren om det behövdes. Amigon har dessutom ganska stort roder och svarar relativt väl på roder i låga farter. Det är nog träning som behövs, men det är ju det du håller på med :-)

 

Många klokheter har skrivits ovan, och jag vill verkligen betona att man ska vara väl förberedd innan man närmar sig bryggan. Tamparna ska vara väl förberedda och ligga på rätt plats så det bara är att greppa dem när man hoppar i land. Närma dig bryggan sakta och anpassa riktningen efter vinden, utgå från att du driver med vinden och styr därefter. Jag tar ofta ett extravarv utanför bryggan för att försöka undvika överraskningar.

 

Fin båt förresten! Riktigt rejält byggd och trygg på havet. Jag lärde mig mycket när jag som 18-åring köpte en risig Amigo 23 på Dalarö i Stockholms skärgård och seglade hem till Sundsvall. Bland annat att den stora tunga gasten inte ska kliva fram i fören för tidigt när man närmar sig bryggan, då lyfts nämligen propellern ur vattnet. Detta resulterade att jag prickade mitt på, och gled upp på, en y-bom till rått garv från gubbarna på bryggan :-)

 

Hoppas ni får det gott tillsammans!

 

//Nils Nobbing

Redigerad 18 Augusti , 2015 av nilsnobbing

[BSven 469]

Du skall inte skämmas. Alla var nya någon gång i början även om de flesta hade turen att ha någon att lära sig av. En bekant köpte en gammal lotskutter och jag frågade hur han lärde sig att manövrera en så stor båt i början.
"Jag åkte ut på fjärden och slängde i en telefonstolpe och låtsades att det var kajkanten. Sedan övade jag tilläggning mot den tills jag behärskade båten och vågade prova mot riktiga betongkajen".
Du kan välja något mjukt, kanske en boj som ligger fritt ute, och öva mot den från olika riktningar, = vinden in från olika håll, tills du får in känslan för vad vinden, rodret och båtens tyngd gör i olika farter.

[nilsnobbing 151]

Kan förresten lägga till att kraften när man backar med en utombordare är minimal och inte mycket att räkna med som broms. I varje fall om man har en standardpropeller på vispen. De flesta 4-5-6 hk utombordare har propellrar som är anpassade för att putta runt små lätta öppna plastskal. Räkna inte med att kunna bromsa, helt enkelt, utan ta det lugnt.

 

//Nils Nobbing

[odysseus65 26]

Kan förresten lägga till att kraften när man backar med en utombordare är minimal och inte mycket att räkna med som broms. I varje fall om man har en standardpropeller på vispen. De flesta 4-5-6 hk utombordare har propellrar som är anpassade för att putta runt små lätta öppna plastskal. Räkna inte med att kunna bromsa, helt enkelt, utan ta det lugnt.

 

//Nils Nobbing

Jotack det har jag märkt..:0

[Thomas-1 310]

Mmm.. Om man hade nytta av backen skulle det underlätta mycket. Amigon sänker ner aktern som en plog å det tar många sekunder innan det ens börjar röra sig bakåt. Vid framdrift lyfter ju motorn upp aktern något men vid back blir det ju det motsatta..

 

Hmm... låter litet konstigt i mina öron detta med lyfta aktern etc. Kanske kan du ange vad det är för typ* av motor du har - som också Gaidin frågade ovan?

Inom- eller utombordare, antal hästkrafter etc. Tror detta skulle underlätta fortsatt diskussion?

 

Har själv en Amigo23 sen 1981, dessutom sexhästars inombordare Albin O-11 (plus ställbar propellervinkel) till så sent som förra året då propelleraxeln tyvärr pajade såpass att numera gäller utbordare. Har alltså haft rejält med tid att vänja mig vid båttypens irriterande nycker i olika situationer.

Hehe, håller alltså med dig, knepig att fickparkera men så är det ju för de flesta båtar.

Detaljerna avgör bästa sättet som flera varit inne på, så uppgift om motor mm är klart önskvärt. Sjösäkerhets-aspekter för segelbåtar har väl f.ö. knappast särskilt mycket med manövrerbarhet i hamnar att göra kan jag invända. 

*) Vid utbordare även dess rigglängd, alltså det "standard tummått" som anger hur djupt propellern kan sticka utan att motorn dränks i hög sjö men ändå nå ner i vattnet. Brukar för motorbåts-utbordare ofta anges med en bokstav typ Standard, Long, Extra long (tror jag?), Ultra long.

För Amigon är nog en anpassad segelbåts-utbordare allra bäst om katten själv får välja, sådana har "ultra-lång" rigg på 27 eller 29 tum och de har även specialanpassad propellerutformning som kan ge skaplig acceleration (lämpligt propeller-slir) vid hamnmanövrer med tanke på motorstyrka och båtvikt, som även Nilsnobbing berörde litet.

 

Redigerad 18 Augusti , 2015 av Thomas-1

[odysseus65 26]

Har en 5 hk Yamaha från sent 80-tal å har redan hört mig för om det kanske finns en bättre lämpad propeller för drivning på en segelbåt men det verkade inte så. När motorn är nedsänkt så pekar riggen lite inåt å förra ägaren poängterade att det var bra för då lättar aktern lite vid färd med motor. Eftersom det antagligen försvårar vid backning så skulle man kanske justera vinkeln på riggen så att den är mera i lod vid drivning..

[Thallatha 867]

Har du aktersnurra!?

 

Dels borde det va enklare att manövrera i trånga utrymme. Man kan ju ställa aktersnurran tvärs.

 

Aktersnurror på en segelbåt är nån riktig skit. Den begränsade erfarenhet jag har av det sade ganska snart - aldrig mer. Å andra sidan seglar man mycket mer för att slippa köra båten för motor.

 

När jag tänker på långkölade båtar och manövrering med motor tänker jag på  båtar med inombordsmotor och rak axel.

[bhemac 2 859]

Om jag skulle tvingas ha snurra så skulle jag ha två för att få bättre manöveregenskaper! Såg detta på en långkölad båt i Holland en gång, han verkade ha utmärkta manöveregenskaper. Han hade fö något sinnrikt arrangemang där motorerna kopplades till det utanpåliggande rodret!

[Thomas-1 310]

Odysseus65: Okej 5-hästars Yamaha, svag motor i motvind och hög motsjö men ändå hyfsat lämplig för båttypen.
Normalt bör man ju ha seglen uppe och kryssa i sådana lägen men det kan ju vara trångt om utrymmet och mötande trafik. Bra tips är då fälla sprayhooden för vindmotståndets skull, även att flytta fram lasten (läs att förmå nån stackare i besättningen att lägga sig i främre kojen;-) !!
[Kan göra underverk på A23:an, fastnade själv en gång mellan Bohus Malmöns nordsida och Smögen i västlig vind ca 15 m/s. Noll komma noll knop med fullgas, efter fällning av sprayhood och framflyttad vikt 80 kg ökade farten till nästan 2 knop, haha gps:ens ETA förbättrades s.a.s. från "aldrig" till "om till några enstaka timmar". Noga räknat oändligt stor förbättring matematiskt sett. ;-)]

Skulle i ditt fall låtit motorns vinkel kvarstå enligt förre ägarens tips, när den maxjobbar framåt kan den kanske lyfta aktern litet, ungefär som den olycklige flyttbara vikten i exemplet?
Vid backning i hamnsituationer däremot tror jag inte detta påverkar särskilt mycket, så varför inte. Inte heller tror jag på detta med speciell segelbåts-propeller särskilt mycket men här är jag oerfaren.
[Min 6-hästars inombordare hade i exemplet ovan alltså steglöst ställbar stigning - typ en en steglös bilväxellåda - så jag kunde labba fram bästa motorvarvtal för högsta effekt, lik förbaskat blev det alltså 0,0 knop. Tills sprayhooden fälldes etc. Dessvärre hade knappast en utbordare klarat detta, den hade nog i vågorna omväxlande dränkts helt respektive viftat luft. (Hehe, fatta min noja om att ha lång utbordarrigg.)]

Vad mer att säga, kanske att svängradien på A23 vid backning är riktigt usel. Typ minst 50 meter backandes med hög fart 3-4 knop, alltså gissningsvis går det kanske att backa runt i en cirkel med diametern 100 meter eller så. Fullt roderutslag gäller, rodret påverkar som sagts ovan inte kursen särskilt mycket vid backning.
Men om man likt dig har utbordare kan förmodligen betydligt kortare radie uppnås genom att vrida propellerstråle plus roder synkront.
Rodret är annars jäkligt bra vid segling, kvittar hur hög krängningsvinkel eller sjö så "biter" det alltid som man förväntar. (Moderna raka roder kan släppa greppet i vattnet, de kan slås sönder av drivande gods eller skadas på annat sätt. Hört många nödrop på vhf:en från båtar med sämre roderkonstruktion genom åren.)
Rodrets klassiskt pålitliga konstruktion är faktiskt det bästa på hela båten om du frågar mig. :-)

Redigerad 19 Augusti , 2015 av Thomas-1

[zurdu 25]

Håll ut !  Du kommer att lära dig hur båten vill ha det. Jag hade en långkölad och tyckte att den i början var helt omöjlig och livsfarlig. Greja och kör med båten någon kväll vid Y-bommar eller dylikt och testa i låg fart hur båten vill ha det. Träna och du kommer att lära dig båten. 

Visst, vind från sidan gör att båten vrider aktern mot vinden, men man lär sig det också. Då jag lämnade någon hamn och vinden var från sidan så fick jag helt enkelt backa ut. Det var omöjligt att få fören åt rätt håll.

[Greip 51]

Som alla i tråden redan sagt så vänjer man sig vid sin båts egenheter, det är en del av upplevelsen. Och ja långkölat är lite knepigare än fenkölat i trånga hamnar men det brukar ordna sig det med. Generalfelet är ofta att man är för försiktig och går för sakta. I synnerhet händer det i början av säsongen.

 

Övning ger färdighet, vi har alla kört på bryggor, missat bojar, hamnat på sniskan och gjort andra misstag. Så länge ingen skadas så får man ta det med jämnmod. Ibland går något sönder men för det mesta är det mest skepparens stolthet som kan ta lite stryk.

 

En stark och pålitlig maskin underlättar mycket men det funkar med snurra också, jag hade en IF med gravt opålitlig snurra för många år sen men även det ordnade sig för det mesta. Man får planera lite mer och ha en plan B när eländet stannar.

 

Som bhemac klokt påpekar så är många motorbåtar mycket svårare att hantera i låg fart än segelbåtar, oavsett költyp.

 

Jag fick en gång lära mig den så kallade Nicholson 32-metoden (en båttyp som har mycket gemensamt med Bacchant vad gäller manöveregenskaperna i låg fart): man backar och trixar tills man åstadkommit en tilläggning som funkar någorlunda och sen låtsas man att det var meningen och går och tar en öl istället för att grubbla på hur man borde gjort.

[McLasse 704]

Har seglat en del Allegro 27 och L31. Båda långkölade hyffsat bastanta saker. Nu satt det inombordare i båda vilket givetvis underlättar. Att backa var ett aber tills man fått upp farten så det gick att dra av på gasen eller lägga i friläge, då svarade de betydligt bättre på rodret.

Propellerverkan är också något att nyttja, men det gäller väl kanske mer båtar med inombordare.

En förlängning på utombordarens "rorkult" så man når den ordentligt underlättar mycket när man skall gasa, bromsa och svänga. Det är lite svårt att hålla koll framåt när man skall hänga halvägs överbord akteröver för att kunna vrida och gasa.

 

Grattis till en fantastisk vacker båt!

[Lintott 1 688]

2015-08-17 vid 21:48 skrev odysseus65:

Nu har man då införskaffat en båt som anses extra sjösäker å bra enligt allt som skrivits om den. Jag måste dock fråga: Hur kan en båt som är helt omöjlig att manövrera i låg fart anses säker? Ja det är fritt fram för alla gamla segelrävar att garva åt amatören men jag måste få lufta mig innan jag spricker..

- - -

Säkerhet innefattar oftast uppträdande i öppen sjö och där kommer du säkert att känna dig trygg.

 

I låg fart och vid tilläggningar så är risken för "skeppsbrott" rätt obefintlig. Däremot kan det uppstå skador på både din o andras båtar. Sådant är ju trist men inte farligt (om du inte försöker bära av och får händer eller fötter att krossas, använd lösa fendertar istället). Materiella skador tar självklart på fåfängan o kan bli dyrt med ersättning till andra båtägare eller hamnägare.

 

2015-08-17 vid 21:48 skrev odysseus65:

- - -

Vi snackar 2 ton långköl å på många sätt är det kanske logiskt att den inte är lättsvängd. Samtidigt kan fören driva iväg i sidled som ett löv i vattnet vid minsta vind. Vid tilläggning brukar jag försöka häva frontens siddrift genom att backa å motstyra max med både motor å roder. Ofta har det noll effekt utan båten bara fortsätter sin rotation i vindens riktning..

- - -

Som många påpekar så handlar det om övning, övning o återigen övning. Det du tycker är jättejobbigt i vår kommer att vara enkelt o självklart i höst.

 

Ett litet råd: Om du är på väg in mot en brygga/kaj för tilläggning o det börjar gå snett p.g.a. vind o vågor så backa ut igen. Åk ut ordentligt så att du kan komma in mot tilläggningen igen med lite fart på båten. Dessutom har du en färsk erfarenhet av hur båten vred sig iväg med de rådande väderförhållandena. Kompensera för den avdrift du hade vid första försöket så kommer det att gå bättre på det andra. Å du är en erfarenhet rikare.

Att börja småfippla för att rätta till det om det börjar gå åt he.. brukar oftast innebära att det går ännu mer åt he..

[Greip 51]

Håller fullständigt med Lintott. Att börja om från början när det jävlas (för det gör det för alla ibland) är ett tydligt tecken på erfarenhet. Dessutom känns det mycket bättre att göra rätt, även om det inte är på första försöket, än att mödosamt försöka reda upp en kass manöver. 

[bhemac 2 859]

10 timmar sedan skrev Greip:

Dessutom känns det mycket bättre att göra rätt, även om det inte är på första försöket, än att mödosamt försöka reda upp en kass manöver. 

Gäller även fickparkering!

[nilsnobbing 151]

Jag kan konstatera att Amigon jag hade trots allt var ganska behaglig att manövrera genom av vrida snurran när man vill runt. Men nu... Min trailerbara Litorina är verkligen ingen lätt båt att manövrera, särskilt med kölen uppvevad. Platt bottem, litet djupgående och en rigg där vinden griper tag. Man lär sig...  🙂

[coppertail 285]

Vad jag tycker mig se är att många missar att använda rodret effektivt för att manövrera. 

 

Om det skulle gå för fort, (vilket ju oftast är bättre än för långsamt) lägger man fullt roder växelvis åt vardera håll. I de allra flesta fall stallar då rodret och  gireffekten blir mycket mindre än man skulle kunna tro. Direkt efter att stäven börjar komma lägger man blixtsnabbt dikt åt andra hållet. 

Funkar naturligtvis olika på olika båtar och är något man borde träna innan man använder det. 

Rätt använt går det närmast att tvärnita. Extremt användbart om man seglar in till bryggplatsen, gärna i kombination med skot då seglet kan fås att agera mothåll för rodret. 

 

De flesta båtar går ju även att mer eller mindre ”pumpa” runt med rodret. 

Prova när det är blickstilla och ”strömlöst” att snabbt och hårt lägga fullt roder från den ena sidan till den andra. Returen smyger man tillbaka och sedan ett nytt ”ryck” osv, osv. Och ja, det fungerar, om än långsammare, även på långkölat. 

Fenkölade båtar går ju ofta också fint att vricka fram någon meter. 

 

Jolleseglingens a-ö helt enkelt. Ett steg som många av dagens seglare verkar hoppa över tyvärr.