råseglare

[lods 4]

Hej! Nu blir det lite vid sidan av topic, men kanske intreassant för några. I tråden pratas om kryssegenskaper med råsegel.
Letade upp en gammal plott från en träningssegling med vikingaskeppet Glad år 2000. Platsen är St Anthony på Newfoundland, dit vi var inbjudna.

Kryssegenskaperna är inte så tokiga, med en trimmad besättning... Dock förlorar man lite i stagvändningarna. I svag/måttlig vind vänder man genom vinden och får alltså back i seglet vilket gör att man backar ett par båtlängder. I frisk vind vänder man från vinden, som är säkrare, men man tappar ytterligare en del då.

/Lod

 

[bhemac 2 859]

Kul info om vikinga-segling. Alltid trevligt med lite off-topic som ändå ger information.

Jag mätte lite och vikingaskeppet verkar gå ca 76° mot vinden. Det är väl ungefär som en riggad Albin 25 kan jag tänka mig

För att komma 1M mot vinden får man segla minst 4M, inte undra på att gubbarna blev starka i armarna!

 

Skulle man överför detta till Strindbergs värld, en liten båt med två fruntimmer, nja ... Därmed inte sagt att fruntimren inte skulle kunna vara en "en trimmad besättning" men vikingarna var ju sjuhelvetes duktiga sjömän. 

 

Jag tror forfarande att Strindberg felaktigt kallar spristaken för rå. Eftersom spristaken var en nymodighet som ersatte rå så kanske det kan vara rimligt.

 

[smoegen 89]

Och jag tror att Strindberg med tanke på sin långa vistelse i skärgården hade nog så god koll på vad han kallade saker och ting, i synnerhet som båten han beskriver saknade fock eftersom det var en råseglare...

[forgus31 139]

Det ser ju riktigt bra ut. Så där bra blir det inte när vi går söderut förbi Barsebäck i motvind och motström. Man ska vara rätt tänd på segling för att inte sätta motor. Eller gå över till danska sidan?

 

Snygga öglor blir det med råsegling.

[smoegen 89]

Mitt personliga rekord är att ha legat å kryssat en timme med min spririggade jölle, sen gav jag opp, strömmen vart övermäktig, , Smögenbron stod där den stod å kappseilingen fick gå av stapeln utan mej.... =)

[bhemac 2 859]

Jag tror att Strindberg hade koll, även om han tidvis inte hade alla hästarna i stallet. Men tänker man på att råsegel var ytterst ovanligt bland allmogebåtarna och att det heter rå på en loggert (som fanns i skärgårdsflottan) och att spriseglaren var en nymodighet så kanske det inte är så konstigt att han använder fel ord, det var nog många som gjorde det.

Spriseglaren i filmen har inte fock, så var det oftast. 

 

Båten i filmen är lik Vänersnipan som är en mycket praktisk och lätthanterlig båt. Snabb och lätt att ro, kursstabil. Seglar hyggligt med sitt sprisegel och framförallt mycket enkel att rigga och hantera.

[smoegen 89]

Så bra då vet vi, för att summera så kan inte råseglare kryssa, å när dom kan det så kryssar de som en Albin 25... å Strindberg har en viss koll men han blandar ihop korten?

[ArneRadar 653]

Jag tror kanske inte man skall navelskåda frågan för djupt. Strindberg var trots allt författare, och som sådan var han själv herre över sin prosa. Språket var säkert viktigare än facktermerna. Råseglare fanns inom allmogen, även om de nu var ovanliga, så han begår knappast något brott i att välja en sådan till sin scenografi. Hur hade orden smakat om han valt loggert, spri-, eller någon annan snedseglare? Hade Carlsson då haft lika svårt att styra? Råseglet kanske behövdes för att sätta honom på plats direkt? Dramaturgin fungerar ju!

 

Det är trots allt bara fiktion

[raol 2 190]

Ja, själva grejen i berättelsen är ju att han inte är van vid riggtypen och blir ställd. Det kan vara ett tecken på att det faktiskt ÄR en traditionell råseglare det handlar om, eftersom den var ovanlig - kanske så ovanlig att rollfiguren inte kände till den?
 

[ArneRadar 653]

Hursom, när de väl kom fram till Hemsö efter en dryg seglats där man passerar Huvudskärsfyren (långt ut i skärgården m.a.o.) får vi veta att:

 

"Ekan blev emellertid fastgjord vid broändan och urlastning-

en började. Seglet rullades på råt, masten togs ur, och stagen

virades med tågnålarne omkring. Tjärtunnan trullades i land,

och byttor, krus, korgar, knyten lågo snart på bron."

[Thomas-1 310]

Intressanta uppgifter från Lods och Bhemac ovan angående vikingatida kryssvinklar runt 76 grader. Kan bara fantisera litet om vad som skulle hänt ifall vikingarna tidigt kommit på idén med centerbord eller djup köl?

För visst är väl djupt stickande köl som mothåll i vattnet betydelsefullt för kryssegenskaper, ger ju minskad avdrift. Råsegel eller inte, tendensen till avdrift vid kryss blir väl allt extremare ju närmare vindögat man försöker styra?
Anar bara att kölens utformning nog bör samspela väl med riggen/seglen för varje enskild båtkonstruktion oavsett tidsålder. (Detta med att seglets framkant i uppvindssegling bör vara noga utformad och "stabil" kanske därför inte spelade så stor roll för äldre tiders allmogebåtar??)

Fastnade för en annan segelteknisk detalj i den ovan länkade filmen om Hemsöborna.
Kolla ögonblicket några minuter in HÄR, man behöver bara släppa loss skotet för att bromsa bekvämt invid bryggan. Seglet blir därvid genast som en fritt fladdrande flagga i vinden på den ostagade masten. Men ifall det hade varit en "råtacklad" båt så hade väl inte den enkla bromsmetoden funkat så bekvämt. Minuspoäng råtackling?
(För råets/träspirans mittpunkts-infästning skulle väl i så fall krävt nåt aktivt inhalande med tanke på att medvind pressar på ungefär lika såväl BB som SB.) Haha faktiskt märkligt när jag tänker tillbaka, detta att jag faktiskt lyckats klara mig hyfsat bra i alla dessa år utan att ens begripa seglingens fundamenta ordentligt, men men. :-)

Redigerad 13 Maj , 2015 av Thomas-1

[bhemac 2 859]

Det skulle vara kul att se farterna för viking-ploten. Hur snabba var Vikingaskeppen? 

I princip går det alltid att kryssa men det ska ju vara någon vits också. Att segla 4M och kommer 1M mot målet är inget att stå efter. Om man skulle gå "hem" från västindien och få kryss blir det knappast realistiskt. Säg 3000M@5knop=25 dygn outbound skulle bli 12000M med kryss, med samma fart skulle det bli 100 dygn.

 

Den båt som visas i TV-serien är lik tex en Torsösnipa, något som jag fått tillfälle att prova. Fantastisk båt, lätt att ro och lätt att segla. I hamn vid kortare stopp tar man ur spristaken och virar seglet runt masten, enkelt eftersom seglet är lösfotat. Vid längre stopp halar man seglet och lindar upp det runt spristaken för kunna ta med det hem för torkning. Sen fäller man bara masten.

 

Anekdot: För drygt hundar år sen användes dessa båtar när man på lördagar skulle in och sälja sina varor. Man seglade, ofta minst halvvind. På eftermiddagen när man skulle hem var gubbarna fulla och sömniga. Då fick käringarna ro, vilket gick bra eftersom båtarna var smala och lättdrivna. Ofta rodde man med två par åror. En del kom längre ifrån och passerade ett smalt sund där det finns en ö som kallades "Sketön" av någon anledning.

 

[ArneRadar 653]

 

Den båt som visas i TV-serien är lik tex en Torsösnipa, något som jag fått tillfälle att prova. Fantastisk båt, lätt att ro och lätt att segla. I hamn vid kortare stopp tar man ur spristaken och virar seglet runt masten, enkelt eftersom seglet är lösfotat. Vid längre stopp halar man seglet och lindar upp det runt spristaken för kunna ta med det hem för torkning. Sen fäller man bara masten.

.

Men visst verkar det vara så att Strindberg verkligen skriver om en råseglare? Om nu spririggade båtar var relativt nya i sammanhanget (allmogen) på 1870-talet är jag övertygad om att det är det sista han skulle valt för storyn.

 

Jag kan väldigt lite om gamla riggtyper men inte hade man tågnålar i spririggar eller?

[bhemac 2 859]

 

Men visst verkar det vara så att Strindberg verkligen skriver om en råseglare? Om nu spririggade båtar var relativt nya i sammanhanget (allmogen) på 1870-talet är jag övertygad om att det är det sista han skulle valt för storyn.

 

Jag kan väldigt lite om gamla riggtyper men inte hade man tågnålar i spririggar eller?

 

 

Jag gissar bara men spriseglare har funnits sen 1700-talet och i allmänt bruk från mitten av 1800-talet. Det borde inte varit hypermodernt på Strindbergs tid.

 

Nästa gissning. Tågnålar borde kunnat ha använts, det är ju ett snabbt och enkelt sätt att kunna lossa vanten?

 

Det jag funderar på är varför man vid en inspelning av en TV-serie skulle ha använt en felaktigt riggad båt? Att göra om båten i serien till en råseglare borde ha aritt en försumbar kostnad. Att man i dylika produktioner använder verklighetsförvanskningar är en sak, men historieförfalskningar brukar man vara försiktig med.

 

Min bekant har kontaktat Sjöhistoriska museet, kanske vi kan få ett svar därifrån. Det här är ju viktiga saker, vi kan ju inte ha en nationalskald som bär falskt vittnesbörd!

[ArneRadar 653]

 

 

Men visst verkar det vara så att Strindberg verkligen skriver om en råseglare? Om nu spririggade båtar var relativt nya i sammanhanget (allmogen) på 1870-talet är jag övertygad om att det är det sista han skulle valt för storyn.

 

Jag kan väldigt lite om gamla riggtyper men inte hade man tågnålar i spririggar eller?

 

Jag gissar bara men spriseglare har funnits sen 1700-talet och i allmänt bruk från mitten av 1800-talet. Det borde inte varit hypermodernt på Strindbergs tid.

 

Nästa gissning. Tågnålar borde kunnat ha använts, det är ju ett snabbt och enkelt sätt att kunna lossa vanten?

 

Det jag funderar på är varför man vid en inspelning av en TV-serie skulle ha använt en felaktigt riggad båt? Att göra om båten i serien till en råseglare borde ha aritt en försumbar kostnad. Att man i dylika produktioner använder verklighetsförvanskningar är en sak, men historieförfalskningar brukar man vara försiktig med.

 

Min bekant har kontaktat Sjöhistoriska museet, kanske vi kan få ett svar därifrån. Det här är ju viktiga saker, vi kan ju inte ha en nationalskald som bär falskt vittnesbörd!

OK, så du och Mållgan har en idé om att Strindberg inte beskriver en råseglare när han skriver om en råseglare. Mest spännande blir då frågan om den osanna vittnesbörden, och uppsåtet. Är det en spririgg Strindberg beskriver? Och hur ljuger man egentligen som romanförfattare?

 

1870-tal är väldigt nära mitten av 1800-talet när man pratar om ytterskärgården. Den nya fiskestadgan (som ersatte den från 1450) trädde i kraft under denna tid har jag för mig, så visst blev ett och annat hypermodernt.

[bhemac 2 859]

Ja, min teori är att det han beskriver är egentligen en en spriseglare men det är bara en teori även om jag tycker det finns mycket som talar för den.

[ArneRadar 653]

Ja, min teori är att det han beskriver är egentligen en en spriseglare men det är bara en teori även om jag tycker det finns mycket som talar för den.

Vad är det som talar för att han beskriver en spriseglare?

[bhemac 2 859]

Historien och TV-serien.

[ArneRadar 653]

Historien och TV-serien.

Hidtorien och TV-serien?????

[bhemac 2 859]

Varför skulle TV-serien använda en båt riggad på ett sätt som inte stämde med Strindbergs beskrivning?

Läser man hur utvecklingen av dessa båtar varit så talar mycket för att båten skulle ha haft spri eller möjligen loggertsegel. Eftersom loggertens "bom" benämns "rå" så skulle en loggert kunnat kallats råseglare.

Hemsöborna skrevs 1887 i Tyskland i en tid när Strindberg själv funderade på om han var sinnessjuk. Den nutida bedömningen är att han led av paranoid psykos. 

Skulle det vara så konstigt om han långt hemifrån och tidvis ganska förvirrad blandade ihop begreppen?

Men det är bara spekulationer, kanske kan Sjöhistoriska Museet reda ut begreppen.

[raol 2 190]

Men du, jag kan säga dig att filmmakare tar den enkla vägen i de flesta fall. När det gäller t ex militära farkoster är det ofta fel, inte alltid för att man inte visste bättre, utan för att det är besvärligt att få fatt på rätt typer. I en bok är det "gratis" att inkludera vad som helst. Det kostar bara tiden det tar att skriva det. I en filmproduktion tar man nåt som är hyfsat nära, särskilt om det inte är en viktig detalj (som i det här fallet). Hade det varit en roman om båtarna i skärgården, med båtlivet som bärande tema i berättelsen, hade nog detaljer som riggtyp lagts mer tid på att få rätt.

 

[bhemac 2 859]

Men man behövde bara fixa ett rå, segel och mast kunde man behållit, det är lite skillnad mot att skaffa fram rätt stridsvagn. Enklast hade ju varit att helt stryka meningen om råseglare men råseglare var ju ganska central för berättelsen. 

Men ingen här kan säga hur det ska vara men man kan alltid fundera på vad som är rätt och fel.

[ArneRadar 653]

Frågan är fortfarande vad Strindberg skrev om. Inget annat. De flesta läskunniga kan komma fram till att Strindberg har valt en råseglare till sin berättelse, men Bhemac och Mållgan läser annat. Oklart varför. Eventuellt skriver han inte om en råseglare pga sinnessjukdom får vi veta.

 

Vilken typ av båt som användes till tv-serien är det ingen som undrar över. Gissningsvis kan man utan svårigheter hitta 100 rekvisitafel om man vill.

 

Den vanlige läsaren kunde nog hålla isär råseglare kontra snedseglare år 1887. Varför skulle Strindberg då välja att använda begrepp som loggert eller spriseglare? Och när han nu valt, varför fortsätter han att hyfsat detaljerat och korrekt beskriva råseglare om han är förvirrad, sjuk och avser en annan båttyp?

[bhemac 2 859]

Precis som TS så undrar jag vad Strindberg menade. Det finns onekligen en del som talar för att det kanske inte var en råseglare. 

Det finns heller inget som trots en del raljerande och dryga inlägg kunnat visa motsatsen.

Så frågan kvarstår fortfarande. Jag hade hoppats på att det fanns någon med en viss kunskap om båtar och riggar från denna tiden.

[ArneRadar 653]

Precis som TS så undrar jag vad Strindberg menade. Det finns onekligen en del som talar för att det kanske inte var en råseglare.

Det finns heller inget som trots en del raljerande och dryga inlägg kunnat visa motsatsen.

Så frågan kvarstår fortfarande. Jag hade hoppats på att det fanns någon med en viss kunskap om båtar och riggar från denna tiden.

Förlåt då Bhemac, och be din polare om ursäkt också.

Men vad i det Strindberg skriver talar för att det inte är en råseglare? Det är ju inte direkt så att någon kunnat visa att Strindberg inte skriver det han skriver, snarare tvärtom.

Men men. Det ser ut att bli fint väder idag ialla fall.

[smoegen 89]

Dryga inlägg? Vad skrev Strindberg? Att det har förekommit råseglare utmed våra kuster i slutet av 1800 talet vet vi, i synnerhet i Bohuslän, där finns än idag för övrigt en böring som medfördes av en norsk familj som kom flyttandes, denna är än idag riggad med ett enkelt råsegel, tyvärr har båten dock blivit plastad och försedd med ett extra bord....

 

Att Strindberg inte visste vad han skrev är din uppfattning min godaste Bhemac, själv så tror jag fullt ut på att Strindberg med den stora erfarenhet utav skärgården han besatt absolut visste vad han skrev om.....

[bhemac 2 859]

Nu hämtade de inte Carlsson i Bohuslän utan i Sthlms skärgård. Visa gärna att råseglare var vanliga i Sthlms skärgård vid denna tid.

Strindberg var författare, inte journalist. Han skriver mer eller mindre fiktiva historier. Han var dessutom som det hette då, sinnessjuk. Pga detta och en del annan fakta ifrågasätter jag om beskrivningen i Hemsöborna är korrekt. Jag påstår inte att han skrev fel, jag ifrågasätter bara riktigheten. Hittills har nog ingen på ett klart sätt visat motsatsen. Försök visa det istället.

[smoegen 89]

Nä... jag läser vad som står skrivet, det håller för mej... =)

[ArneRadar 653]

Vadå riktigheten????? Som du själv skriver var Strindberg författare. Och väljer en råseglare till sin berättelse som är en roman dvs fiktion. Med tanke på hur välskriven boken är med skarpsynta och målande besrivningar av både folk och ting kan man tycka att det är lite märkligt att sinnessjukdomen skall slå till och så totalt förvirra honom just under de korta stycken han beskriver seglatsen.

[smoegen 89]

Men det är ju nu så att Bhemac ifrågasätter om det verkligen var så att Strindberg verkligen avsåg att beskriva en råseglare, enär vi inte kan bevisa detta så är det enligt vår vän troligen så att Carlsson istället mötte en båt riggad med latinsegel. ? Ett segel varken jag eller båtdokgruppen sällan eller aldrig har sett i skärgården. ....?