Ny 2-taktare

[Scrofa 0]

Jag har hört att de nya 2-taktarna inte kommer upp i samma hastighet som 4-taktare med samma hk!

 

Stämmer det?

[kapten56 0]

Tack för alla svar på min fråga. Har inte blivit så mycket klokare men något !!

Vad jag förstår är det kanske problem med alla typer av motorer

[Sardaukar 12]

Jag har hört att de nya 2-taktarna inte kommer upp i samma hastighet som 4-taktare med samma hk!

 

Stämmer det?

 

 Det har nog snarare med propellervalet att göra än motortypen.

[Pezz 1]

Jag har hört att de nya 2-taktarna inte kommer upp i samma hastighet som 4-taktare med samma hk!

 

Stämmer det?

 

Stämmer i mitt fall då det skiljde ca 6 kn och det hade inget med proppen att göra för vi testade alla utom stål. Suzukin är både starkare och snabbare än O-tec, och det med fyra personer mer i båten.

 

O-tec var snabbare de första 20 metrarna sedan blir den frånkörd. O-tec tappar även märkbart med fart när jag fyllde tanken till max. Med Suzukin gör det ingen skilnad och det har troligen med cylindervolymen att göra. 

 

Begriper inte att folk inte söker efter trådar och bojkottar skiten, för det är vad det är....

[ziggemannen 121]

Du låter lite bitter efter dina erfarenheter. Jag gick själv gör några år sedan från sista årsmodellen av förgasarmurkla trecylindrig till e-tec i samma hk(50 hp). Bästa bytet jag gjort! Samma toppfart, bränslesnål och pålitlig. Enda nackdel var lite vibrationer på tomgång. Två cylindrar är inte optimalt. Skulle inte tveka på en till. Kör suzuki fyrtakt idag(300 hk) och det är en underbar maskin, men brutalt morr på fullgas. Jag har provat 250 e-tec och den har en underbar gång den med, lugnare på fulla spjäll än suzukin, men lite bullrigare på 3600 rpm som är mitt marschvarv. Kort och gott e-tec är inte bättre eller sämre rakt av. Alla har vi olika preferenser.

[Scrofa 0]

Frågan är bara varför ett så känt märke som Evinrude vågar "chansa" med 2-taktare om de inte vet vad de gör...

 

Flera här talar sig varma om E-tec och en del andra vill inte ens höra talas om dem! Hmmm...

Inte lätt det här! E-tec är ingen helt ny teknik och jag tror att de motorerna är betydligt bättre idag.

 

Redigerad 5 November , 2014 av Scrofa

[AlfaAlfa 54]

Vel, dom (BRP) gör ju lite olika motorer, Rotax til BMW motorcyklar, Ski-Doo snöscotrar med mycket mer/fler, dom gör flygmotorer - och Evinrude båtmotorar. Så dom kan lite om detta med motorer och olika krav till motorer.

 

I båt så passar 2t med sitt höga vrid moment mycket bra, der man med samme volym får bättre vrid än 4t. Och med ny insprutning fick man reda på avgaser och miljö. Så ingen dum idé!

[jarb 77]

Det verkar som Evinrude har lite kvalitetsproblem rent allmänt och inte bara med sin DFI-teknik. Just vad det gäller DFI-teknik så kan det kanske va lite intressant och veta hur det tekniska läget faktiskt ser ut.

 

Som jag skrivit tidigare så är det en rätt stor utmaning att direktinspruta en 2-taktare, det krävs enorm precision och avancerad teknik. Många tror att detta är tekniskt enkla motorer bara för att de råkar sakna ventiler och kamaxlar men det kompenseras med råge med ett väldigt avancerat styr och bränslesytem.

 

BRP-koncernen är ensamma om att driva Ficht/E-TEC-tekniken. De motorer de gör är för "marginalprodukter" utan de stora volymerna. Inte nog med det, för att överhuvudtaget kunna ge 4-taktarna en match måste de ligga i absolut framkant teknikmässigt.

 

För 4-taktarna ser det helt annorlunda ut. Teknikutvecklingen drivs i huvudsak av bilindustrin med enorma volymer motorer och ett antal stora resursstarka koncerner. Även i just utombordarsegmentet har 4T betydligt fler aktörer och större volymer. Inte nog med det, 4-taktaren klarar sej med mycket enkel teknik för att nå de krav på miljö och verkningsgrad som i dagsläget krävs. Det är faktiskt så att den teknik som i dagsläget används i 4-taktare i 50-hästarsklassen inte är mer avancerad än de som fanns i de bilar vi körde runt med på 80-talet.

 

Jag tycker det är enormt kul att det finns en alternativ teknik i utombordarvärlden och jag hoppas verkligen att Evinrude klarar sej. Om jag själv skulle köpa en...?

[jarb 77]

O så kan vi väl en gång för alla ta o slå ihjäl myten om att två-taktaren är så duktig för att den arbetar en gång per varv och därmed återknyta till mina tidigare inlägg om skillnaden mellan två och fyrtakt.

 

Det heter visserligen tvåtakt men en tvåtaktare arbetar inte i två faser utan i tre. Kompression, arbete och spolning. Att spola en cylinder med vändspolning som används i utombordare är väsentligt ineffektivare än 4-taktarens separata insugs och avgasfaser. I bästa fall lyckas tvåtaktaren gasväxla 70% så effektivt som 4-taktaren.

 

Spolfasen ska i teorin ske på oändligt kort tid exakt när kolven vänder vid BDC. I verkligheten måste det åtgå så mycket som 160-180 grader av vevaxelvarvet för spolfasen på en tvåtaktad utombordare för att nå dessa 70% av 4-taktarens gasväxlingseffektivitet. Det innebär att det bara blir 90-100 grader kvar för både kompressions och arbetsfasen medan 4-taktaren har 180 grader att tillgå för vardera av dessa faser.

 

Så tvåtakt är visserligen arbete dubbelt så många gånger som i en fyrtaktare men det är definitivt inte dubbelt så mycket arbete utan ungefär same same. O för att uppnå detta med acceptabel verkningsgrad och miljövänlighet krävs väldigt mycket mer avancerad teknik bara för att slippa lite ventiler och en kamaxel..

Redigerad 6 November , 2014 av jarb

[EsoxDalbo 25]

En annan "sanning" som jag gärna skulle vilja veta mer om är det här med vridmomentet. Är det någon som från säker källa kan plocka fram vridmomentskurvor för 2 motorer (moderna, dvs insprut) med samma hk-antal? Dvs en 2-takt vs en 4-takt?

 

Skulle vara intressant att se.

[jarb 77]

Va som är sant är att tvåtaktstekniken gynnas av tid, dvs låga varv. Det är däremot inte en absolut sanning att en 2T alltid har en plattare effektkurva. Första generationen 4T-utombordare var i huvudsak minimalt anpassade bilmotorer, lastfallet i en bil ser helt annorlunda ut pga att man har tillgång till en växellåda. Dagens 4T är gjorda mer för det marina lastfallet men ryktena från 1:a generationen hänger kvar och ofta uppblåsta av tillverkare och förordare av 2T..

 

Effekten får diffa +/- 10% mot kåpeffekten och de flesta känner till att det finns både "starkingar" och "svagingar" i de olika effektklasserna, ofta har det lite att göra med 2T vs 4T. Pezz fall är ganska talande då 4T är starkare, E-TEC 90 är definitivt känd för att vara en svaging medan Suzuki 90 4T är en riktig starking. Det kan alltså faktiskt vara så att E-TEC 90 bara har 82 hk medan Suzuki 90 kan ha 99 hk och båda får ändå marknadsföras som 90 hk.

 

Ingen utombordartillverkare publicerar effektkurvor. De vill nog inte vi ska veta eftersom alla tillverkare har både svagingar och starkingar i sortimenten. Ibland vill man ju t o m ha en svaging då dessa oftare är lättare och kan passa bättre på vissa båtar. Återigen Suzuki 90 4T mot E-TEC 90. Man kan se det som att att E-TEC 90 är en trimmad 75:a medan Suzuki 90 är en de-ratad 140.

[EsoxDalbo 25]

Tack för svaret Jarb. Alltså, en 2-taktare behöver har inte mer vridmoment på lägre varv, utan det hänger snarare ihop med motorns karaktäristik. Motsvarande har 4-taktaren mer ork vid belastning på högre varv?

 

Nästa intressanta fråga blir då förhållandet mellan hk och vridmoment på en båtmotor? Verkar som om det blivit samma som med bilar, dvs högre vridmoment med samma hk än tidigare.

[Sardaukar 12]

Tack för svaret Jarb. Alltså, en 2-taktare behöver har inte mer vridmoment på lägre varv, utan det hänger snarare ihop med motorns karaktäristik. Motsvarande har 4-taktaren mer ork vid belastning på högre varv?

 

Nästa intressanta fråga blir då förhållandet mellan hk och vridmoment på en båtmotor? Verkar som om det blivit samma som med bilar, dvs högre vridmoment med samma hk än tidigare.

 

Vridmomentet hänger oftast ihop med slagvolymen, åtminstone på lägre varv.

 

Jag jämförde tidigare Yamaha och Suzuki 70 hk. Yamaha har bara 995 cm³ medan Suzuki har 1502 cm³. Det är ganska stor skillnad. Vikten skiljer 36 kg till Yamahas fördel. Men hade jag haft en båt godkänd för max 70 hk hade jag utan tvekan valt Suzukin.

[AlfaAlfa 54]

 

 

För dom som tycker jämförelser med vridmoment mellan moderna motorer kan vara intressant. Sen får man ju tycka till med olika synpunkter på detta. Jag har haft båt där man jobbar med motorns varv i sjö eftersom jag gärna kör en mindre planande båt i stora vågor over längre sträck. Då er bra vrid och den momentana fart förändringen nyttigt!

 

[EsoxDalbo 25]

Tack för fakta AlfaAlfa. Det som gör det hela intressant är då varför det inte verkar vara till nytta i den test som görs just av 150 hk på marknaden 2012. Evinruden är långsammast, bullrar mest och är törstigast. Snabbast acceleration förvisso, men har en av de mindre propellrarna (bra för acc, sämre för toppfart?) i testet och orkar trots det bara upp i 5100 varv.

 

Stämmer siffrorna? Eller är det annat som påverkar?

[Pezz 1]

^{Finns fler saker som påverkar! Max varv och utväxling gör sitt till så det går inte alltid att jämnföra proppen.}

[EsoxDalbo 25]

Så är det förvisso, men strunt i proppen (kan ju vara vald för att optimera en egenskap eller prestera bra på många?). Vad ska du med högre effekt och vrid till om det inte får genomslag på de viktiga parametrarna?

[AlfaAlfa 54]

Tack för fakta AlfaAlfa. Det som gör det hela intressant är då varför det inte verkar vara till nytta i den test som görs just av 150 hk på marknaden 2012. Evinruden är långsammast, bullrar mest och är törstigast. Snabbast acceleration förvisso, men har en av de mindre propellrarna (bra för acc, sämre för toppfart?) i testet och orkar trots det bara upp i 5100 varv.

 

Stämmer siffrorna? Eller är det annat som påverkar?

 

 

Tack för svaret Jarb. Alltså, en 2-taktare behöver har inte mer vridmoment på lägre varv, utan det hänger snarare ihop med motorns karaktäristik. Motsvarande har 4-taktaren mer ork vid belastning på högre varv?

 

Nästa intressanta fråga blir då förhållandet mellan hk och vridmoment på en båtmotor? Verkar som om det blivit samma som med bilar, dvs högre vridmoment med samma hk än tidigare.

 

 

Jaja, så fick du fakta om vrid, då du säger att vrid er intressant. Men då var det inte så interessant. Hm. Inga flera frågor.

 

Har du hittat en test av en motor som inte drar längre än 5100rpm med en propeller med liten stigning. I mina öron oavsett motortyp ,så är detta inte gjorts av någon som kan båt och/eller motor. Vet inte helt vilken test detta ska vara, men det verkar inte sannolikt. Har du link till "testen"?

[EsoxDalbo 25]

Norrman? Kanske språklig förbistring? - jo, jag tycker det är intressant, men om en motor i de presenterade diagrammen har högre hk och vrid - varför ger det då inte genomslag i "verkligheten"? Återigen tack för dina diagram.

 

Med verkligheten avses den test som är gjord av FlipperMarin där de flesta av de då 150 hk förekommande märken testas mot varandra, tycker denna test i högsta grad verkar seriös. Tyvärr sitter jag med telefon och kan inte länka. Men sök på just " test 150 hk utombordare", så får du säkert upp den.

 

Kom gärna tillbaka med din analys av den testen (eller andra), ev. kan säkert någon annan på forumet länka till just den testen.

[stewe 20]

För dom som tycker jämförelser med vridmoment mellan moderna motorer kan vara intressant. Sen får man ju tycka till med olika synpunkter på detta. Jag har haft båt där man jobbar med motorns varv i sjö eftersom jag gärna kör en mindre planande båt i stora vågor over längre sträck. Då er bra vrid och den momentana fart förändringen nyttigt!

Var kommer dina diagram ifrån? Jag har sett att evinrude har gjort en del egna tester på bl.a youtube mot yamaha och andra märken som jag kan ställa mig lite skeptisk till. De är helt enkelt FÖR överlägsna för att jag ska köpa det. Samma känner jag inför ovanstående diagram.

 

Här är en länk till Vi Båtägares test av 150 hästarna som går lite stick i stäv med dina diagram. Där sticker E-tec endast ut på acceleration med ca en ynka halv sekund mot yamaha på 0-35 knop.

 

https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=zGldVJnqFoOXOJ-LgOAG&url=http://www.flippermarin.se/UserFiles/interboat/www.interboat.net/Documents/Article/Motortest_09_2012_flipper_marin_stockholm.pdf&ved=0CBsQFjAA&usg=AFQjCNFxGdi4Oh7ub2bBBA32015kLafAJA&sig2=ij__Z5aPtVJVQ8XL5ObVfA

Redigerad 8 November , 2014 av stewe

[TheDriver 0]

Hej! Är ny medlem här men har med intresse följt denna diskussion. Har precis beställt en ny 100hk Mercury fyrtaktare trots att jag tidigare ansett tvåtaktare vara "bättre".

 

Bifogar en bild som visar en del av ett diagram där man jämfört vridmoment på den nya Four Stroke 80/100/115hk med den äldre samt Optimax. Bilden ger kanske en litet skev bild eftersom man bara visar en liten del av diagramet och inte heller skalan/Nm. Vet inte heller vilka versioner man jämfört men man borde väl kunna anta att det är motorer med samma hk antal? Bilden har jag fått från återförsäljare/Brunswick.

 

Det står: "Upp till 16% mer vrid jämfört med nuvarande 1,7L fyrtaktare" bredvid diagramet. Utrymmet vid pilen på bilden motsvarar alltså denna ökning. 

 

Vill samtidigt tacka "jarb" för väldigt bra redogörelse för hur 2- vs 4-takt fungerar! 

[EsoxDalbo 25]

Välkommen till forumet!

 

Kul med ett diagram till, Optimax är en annan 2-taktare än E- tec, men om diagrammet stämmer (och det är från Mercury), så verkar du ha gjort helrätt i ditt val av motor ur ett vridmomentsperspektiv. Gissar att det är 115 hk som är effekten på kåpan här.

 

I så fall stämmer ju testen som har nämnts tidigare, dvs "there is no replacement för displacement".

[jarb 77]

Tack för fakta AlfaAlfa. Det som gör det hela intressant är då varför det inte verkar vara till nytta i den test som görs just av 150 hk på marknaden 2012. Evinruden är långsammast, bullrar mest och är törstigast. Snabbast acceleration förvisso, men har en av de mindre propellrarna (bra för acc, sämre för toppfart?) i testet och orkar trots det bara upp i 5100 varv.

 

Stämmer siffrorna? Eller är det annat som påverkar?

Diagrammen med Evinrude som avsändare är marknadsföring. Enligt Evinrudes diagram har E-TEC mellan 30-50% mer yta under sitt effektdiagram upp till 5000 rpm än Yamaha F150. Ytan under effektdiagrammet är det som ger ax-resurserna. Jag skulle kunna förklara skillnaderna i proppning och hur detta påverkat resultaten men har lite klent med tid. Det hade dock utan vidare gått att proppa Yamman så den axat som E-TECen utan att förlora mer toppfart än det E-TECen gör i testet mot Yamman. Detta är två motorer som har ungefär likvärdig yta under sina effektkurvor och det finns definitivt inte nån skillnad på 30-50% som Evinrude vill påskina i sin reklam. Däremot råder det ingen som helst tvekan om att E-TECen ligger efter samtliga 4-taktarna i verkningsgrad. Momentkurvan för 225orna är så bisarr att den inte ens är lönt att kommentera. Om jag får tid ska jag förklara dina tidigare frågor i ett senare inlägg. Redigerad 8 November , 2014 av jarb

[Gäst]

Efter att ha läst tråden kommer jag nog leta efter en förgasar fyrtaktare, inga känsliga pumpar och spridare.  Förgasar motorer i alla dess storlekar har man ju skruvat sen 60 talet. Att de sen drar någon procent mer i soppa spelar mindre roll när de istället går att fixa på plats istället.

[jarb 77]

Det är bara två skolor. Kan man sprut så är det lättare än knasare. En mindre 4T EFI har ett mycket enkelt speed-density system. Det reglerar alltså i huvudsak på varvtal, insugningstryck och spjäll-läge med lite kompensering för temperturer, busenkelt. Principen kom redan i slutet på 70-talet i bilarna.

 

En vanlig kamaxelstyrd bränlepump matar en liten tank kallad ångseparatorn. I denna sitter den elektriska högtryckspumpen som via en regulator håller konstant tryck i rälen i förhållande till insugsvacuumet. Bränslemängden regleras sedan enbart med öppningstiden på spridarna. Tomgångsluften sköts med en separat tomgångsventil.

 

En 4T-förgasare är däremot rätt avancerad med ofta 4 kretsar, backdrag, accpump och dashpot-funktion. Inte svårt det heller egentligen men jämfört med en 2T-förgasare är de rätt mycket mer avancerade.

 

Ett sprut ställer inte till mer problem än förgasare bara man matar det med ren, torr soppa, dränerar det inför vintern samt kör in fuel-stabiliser.

 

Även en 4T-förgasare är betydligt känsligare för smuts, fukt och bristfällig vinterkonservering jämfört med en dito 2T-förgasare varför ovanstående även är mycket viktigt att sköta även på en 4T-förgasare.

 

 

[AlfaAlfa 54]

Tack för fakta AlfaAlfa. Det som gör det hela intressant är då varför det inte verkar vara till nytta i den test som görs just av 150 hk på marknaden 2012. Evinruden är långsammast, bullrar mest och är törstigast. Snabbast acceleration förvisso, men har en av de mindre propellrarna (bra för acc, sämre för toppfart?) i testet och orkar trots det bara upp i 5100 varv.

 

Stämmer siffrorna? Eller är det annat som påverkar?

 

Tyvärr så stämmer inte siffrorna, men vet inte helt vilka:

Mercurys båda motorer har Enertia propellrar. Så det kan vara roligt att se om detta går i hop:

Verado 150 har 3% slip på max med 19" Enertia

F150 har 12% slip på max med 22" Enertia

 

Siffrorna på Verado måste vara fel, oavsett om man jämför med F150. 3% slip är fel. Men om detta då er rpm som är fel eller annat? Synd att dom inte gör sig mer möda...

 

Siffrorna for Viper propellern

E-tec har 2% slip på max med 19"Viper

Detta är då också fel. Man får inte till detta

Och en E-tec 150 har sitt rekommenderade rpm mellan 5300-5850. Denna skulle gå 5100 efter att importörens folk hade optimerat. Tror tyvärr inte helt det är rett. En 150 hk, 19" prop - som bara gör 5100 rpm (1,86:1)- något är fel.

 

Jag har testat lite annorlunda, men en typ båt, olika motorar med samme propeller med olika pitch för att inte det ska vara propellern som är den reella faktorn man testar.

[Axelvevaxel 15]

Pratade med ett par gamla mekar som servar både Mercury, Yamaha och Evinrude mm.

 

Tilläggas att de har egen Serviceverkstad och är inte bundna till ngn båttillverkare eller liknande.

 

Frågade om det var några problem med Evinrudes motorer då jag läst om det på vissa forum.  Ja sa han på de första insprutarna, men nu fungerar de hur fint som helst. De går väldigt bra, servicen är ju vart 3dje år vilket många gillar.

 

Efter detta samtal så blir det en E-tec 75 hk till min nya båt!!

[Caribic410 757]

fyrtaktare eller tvåtaktare hit och dit... Det finns ju Wankel....

=)

Tvåtakt VS Fyrtakt- ämnet är väl rätt uttömt.

 

[Axelvevaxel 15]

fyrtaktare eller tvåtaktare hit och dit... Det finns ju Wankel....

=)

Tvåtakt VS Fyrtakt- ämnet är väl rätt uttömt.

 

 

 

Wankel har ju både tyskar och Japaner lagt åt sidan, har du uppfunnit ngn egen konstruktion ?

 

Skriv gärna alla fördelar med Wankel här `?

 

Sen om du tycker det är utdömd så kanske inte alla gör det! ?

Redigerad 10 Februari , 2015 av Axelvevaxel

[Propellerlelle 18]

Värt att notera är att Mercury har slutat att sälja dom mindre Opimaxen,med något undantag. Så har tvåtakana spelat ut sin roll? Enligt Mercury.