Polaritet

[Fiffi1 0]

Är det någon som är bevandrad i om det finns några negativa konsekvenser för exempelvis landströmsladdning om man råkar växla fas och nolla i landanslutningskabeln. Eller rent allmänt om vilka konsekvenserna kan vara om polaritet växlas. Har hörs från de flesta att det inte skall spela någon roll då det handlar om växelström.

[Gantika 14]

"de flesta" har helt rätt.

[Funkis 143]

Ja, de har rätt... På landbacken.

 

På land så har vi i Sverige gjort så att våra förbrukare till 99,9% är oberoende av hur fas / nolla vänds och i säkringsskåpen förutsätts behöriga elektriker ha gjort avsäkringen korrekt.

 

Men Elsäkerhetsverkets ansvar slutar vid kajkanten och övergår till sjöfartsverket. Som har bestämmelsen att vi båtägare får koppla vidare själva?

 

För att undvika tillbud har jag i min båt kopplat via en jordfelbrytare och en säkring både på fas och nollan, då spelar det faktiskt ingen roll om du vänder på piggarna i landsladden... Annars kan det vara skillnad.

[Gantika 14]

Kan du förklara vad det är för skillnad

[2taktochel 3]

Om du mäter mellan skyddsjord och nollan är det normalt låg spänning där för nollan är någonstans i närheten förbunden med skyddsjord.

Mäter du mellan fas och nollan är där ca 230V. Men förbrukaren typ lampa eller annan elapparat får sin ström via fas och nollan och det kvittar vilken ledare egentligen som är fas eller nolla för de är sett ur förbrukaren helt skilda från jord samt växelström. Skyddsjorden däremot är "jordad".

Säkringarna sitter normalt på fasen för den är ju 230V i förhållande till jord och vid fel vill man de ska utlösa. Kan man inte hålla reda på vilken som är fas eller nolla kan det vara klokt att ha 2 säkringar så minimeras strömmen vid kortslutning till jord. Men har man jordfelsbrytare tar den hand om jordfel och bryter också. Men dubbel säkerhet skadar ju inte .

 

 

[2taktochel 3]

Om du mäter mellan skyddsjord och nollan är det normalt låg spänning där för nollan är någonstans i närheten förbunden med skyddsjord.

Mäter du mellan fas och nollan är där ca 230V. Men förbrukaren typ lampa eller annan elapparat får sin ström via fas och nollan och det kvittar vilken ledare egentligen som är fas eller nolla för de är sett ur förbrukaren helt skilda från jord samt växelström. Skyddsjorden däremot är "jordad".

Säkringarna sitter normalt på fasen för den är ju 230V i förhållande till jord och vid fel vill man de ska utlösa. Kan man inte hålla reda på vilken som är fas eller nolla kan det vara klokt att ha 2 säkringar så minimeras strömmen vid kortslutning till jord. Men har man jordfelsbrytare tar den hand om jordfel och bryter också. Men dubbel säkerhet skadar ju inte .

 

 

[bhemac 2 859]

Den mest negativa konsekvensen är att anläggningen inte uppfyller gällande bestämmelser. Något som försäkringsbolag mfl. kan ha synpunkter på.

Försäkringsbolagen brukar skriva typ så här: "För att du ska få full ersättning om en skada inträffar krävs att du följt de aktsamhetskrav och föreskrifter som finns. Som generella aktsamhetskrav gäller att du ska följa de föreskrifter som finns i lag eller som meddelas av offentlig myndighet"

[Funkis 143]

Du bhemac gillar att alltid hänvisa till gällande bestämmelse...

 

Men skillnaden är som sagt att på landbacken krävs att behörig elektriker avsäkrar på fasledningen. När uttaget sedan finns på bryggan är det fortfarande säkrat på korrekt sätt ( givet att elektrikarn inte blandat ihop ledningarna?)

 

Men sedan uppstår problemet. Det är väldigt vanligt att båtägarna sätter en adapter mellan Eurokontakten och ett vanligt uttag. Eurokontakten är inte vändbar och där är fasen identifierad. Men i det "vanliga uttaget" kan man vända kontakten på två sätt.

 

Därav uppstår, enligt min mening, behovet att avsäkra både fas och nolla?

Det är alltså det som är skillnaden eftersom man menar att båten är en farligare miljö med nära till vatten tex?

[Gantika 14]

Det är ingen skillnad på om det är en båt du klopplar in eller om det är en skarvsladd till ett jordat vägguttag hemma. Om du kör ett elverktyg utomhus hemma när det regnar t.ex.

Stickproppen till verktyget kan du vända på två sätt, och här gäller elsäkerhetsverkets normer.

Så du har fel angående båtar.

[bhemac 2 859]

Ja Funkis, TS frågar efter negativa konsekvenser. Att delvis sätta försäkringsskyddet ur spel är onekligen en negativ konsekvens. Det står naturligtvis var och en fritt att följa de bestämmelser som finns.

[Jocke-SeaRay 13]

Hmm... Så, om det inte är uppdaterat vid stolpen till CEE uttag utan vanliga schuko ...

Att hänvisa lite avskräckande till vad ett försäkringsbolag skriver är nog inte helt optimalt . Bättra att isåfall hänvisa till dom bestämmelser som som finns ang el-installation i båtar.

 

Som svar till TS... Finns inga problem i att vända på fas/nolla , förutsatt att du inte själv har gjort något i anläggningen som kan påverkas .

[Funkis 143]

Ja du bhemac.... som sagt....

Tack Jocke, jag vågar inte skriva så rakt på som du gör. Vad jag vill poängtera är att det KAN i ett osannolikt fall vara lite farligare på sjön om man kastat om polariteten. Av det skälet ansåg jag att man ska avsäkra både fas och nollan i säkringsskåpet på en båt. Då är det säkrare.



( Gantika: det är det som är skillnaden. Och det är faktiskt olika regler på båt mot land )

MIn åsikt är att om du har jordfelsbrytare och dubbelsäkring och i övrigt en korrekt installation enligt branschstandards med snygtt fastsatta ledningar osv osv så är det inte troligt att ett försäkringsbolag har synpunkter. De har ju idag inte ens synpunkter på gasolinstallationer!

Jämför med landbacken där husbilars och husvagnars gasolinstallationer kollas! Men ej el...

[Funkis 143]

bhemac: Nu har jag en konkret fråga till dig.

Du skriver

"Ja Funkis, TS frågar efter negativa konsekvenser. Att delvis sätta försäkringsskyddet ur spel är onekligen en negativ konsekvens. Det står naturligtvis var och en fritt att följa de bestämmelser som finns."

Menar du att om TS skarvar sin kabel till landströmsanslutningen med ett vanligt uttag och sedan råkar vända polariteten så sätter han delvis försäkringsskyddet ur spel? 

 

[Gantika 14]

Funkis

Du har fortfarande inte svarat på i vilket fall det är farligare.

Kom med något konkret och inte något luddigt svammel.

Ja, jag vet att det är olika bestämmelser på land och till sjöss eftersom jag har jobbat som elingenjör både på land och i handelsflottan.

[-Danne- 0]

Det kan väll finnas vissa risker för krypströmmar mellan nollan och jord (vattnet) om man saknar issolationstrafo? Inte på 230V sidan, utan efter AC-DC omvandlaren.

Eller är laddarna smarta och känner av referansen till jord (via skydsjorden) och anpassar nollan på sekundärsidan till skyddsjorden.

 

[Gaidin 270]

Personligen litar jag bara på det jag VET, d v s jag VET inte att uttaget på bryggan är korrekt säkrat, fasvänt eller vad som helst. Säkrar jag då min landström i båten bara på den svarta/bruna (fasen) och råkar vända kontakten fel, vilket händer i 50% av fallen (Troligen oftare för mig, jag är förföljd av Murphy) så har jag osäkrad fas i båten.

Nollan är säkrad så om jag får apparatfel löser säkringen säkert ut men om jag råkar sätta en kniven i en sladd som ligger på diskbänken löser inte den säkringen.

Säkra både fas och nolla, better safe than sorry.

Osannolik händelse, absolut men med tanke på den ringa kostnad och arbetsbörda det innebär att säkra båda kablar så varför ens ifrågasätta?

Och jo; Jag har jordfelsbrytare också.

[Gantika 14]

I ditt fall är det jordfelsbrytaren som gör jobbet inte säkringen.

Sätter du en kniv i en fasledning och får ström genom dig löser inte säkringen, du har alldeles för högt inre motstånd i kroppen.

[bhemac 2 859]

Det vet jag inte men troligen inte. Men en landströmsanläggning i en båt ska vara korrekt utförd dvs följa gällande regelverk som bla finns i SS-EN ISO 13297 (Växelströmsinstallationer i fritidsbåtar). Där finns klart angivet vilken materiel som ska användas, tex säkringar ska vara tvåpolig, vilka kablar som får användas, att anläggningen ska vara isolationsmätt osv. Där ingår även anslutningskabeln så den ska vara korrekt utförd. Anslutning för landström i hamnen ska också vara utförd på ett visst sätt. bla med CEE-don och då går det ju inte att koppla fas och nolla fel. Se tex http://www.elsakerhetsverket.se/sv/din-elsakerhet/hem-och-fritid/el-i-fritidsbatar/

[Funkis 143]

Jaha du bhemac... nu var det ju inte Elsäkerhetsverket som ansvarar för båtar? Men det är bra läsning i alla fall, man får reda på vad som verkar vara att följa. Men gäller det som lag?

Alltså, bhemac, du hänvisar ofta till standards och vad som kan hända om man inte följer lagar och förordningar? Till exempel säger du att försäkringsskyddet ”delvis sätts ur spel”!  Lite oklart där...

Du har rätt och du har fel.

Beklagar till alla, detta inlägg är på nära nörd-nivån. Men i alla fall;



Bhemac, du har rätt i att det så kallade Fritidsbåtsdirektivet gäller för ”small  craft” ( småbåtar som är i vissa länder under 24 meter varefter andra bestämmelser kan gälla ) Redan här finns alltså en brasklapp inbyggd, för vilka gäller detta? Vad styr tillämpningen? Hmm?



I varje fall har bhemac hänvisat till en ISO standard som är en av flera som bygger upp det s.k. Fritidsbåtsdirektivet. Det finns ännu flera som samverkar bland annat kring hur en elektrisk installation ska göras. Det är bland andra ISO 13297, som nämnts men också 10133 Low d.c. voltage, 21487 on fuel tanks och 25197 styrsystem, fly by wire.

Alltså, du bhemac har rätt i att alla dessa gäller. Ovillkorligen. Precis som du sagt. Rätt där.



Men du har fel i för vilka de gäller, du antyder nämligen väldigt tydligt att de är detta som en vanlig båtägare har att rätta sig efter? Nix. Så är det inte anser jag.



För det första så gäller alla dessa ovillkorligen för de som bygger båtar, fabrikanterna.

Det är de som gör nyproduktion och ska bygga båtarna så att de kan CE märkas.

En vanlig båtägare behöver inte CE märka sin båt vid en ny installation i efterhand. Jag kan själv tycka att det är bra om man följer en standard eller köper tillbehör som tydligt är CE märkta, tex en badbrygga som fabrikanten har kollat hållfastheten på? Men krav? Nej. Ett annat exempel, enligt EN ISO 21487:2012 så SKALL alla bränsletankar nu ha en manlucka på minst 120 mm. Innebär det att alla båtägare måste sätta in en lucka? Nix.



Dessutom gäller inte den regeln ens för fabrikanten, ännu. Varför? Jo, regeln togs på ett möte den 16 mars 2013 och kom ut som protokoll den 3 april. Gäller den direkt? Nej.

För det första får alltid fabrikanter en förvarning, en omställningsperiod. Det är ju rimligt.

Plus att du, bhemac, tycks tro att Fritidsbåtsdirektivet från EU gäller som svensk lag, du har ju sagt det i minst två andra trådar? Väldigt få av de lagar eller direktiv som görs i EU gäller per automatik som svensk lag, vi stiftar våra egna lagar helt enkelt i Sverige. Det innebär att det är en fördröjning innan de gäller fullt ut för en svensk tillverkare av båtar. Och var står det att det gäller för en svensk beg båtägare, en privatperson? Ingenstans.



Vad är det som gäller då?

Man får gå till helt andra dokument. Branchstandard till exempel. Det handlar t.ex. om att använda kablar som är lämpade ( det som du skriver så tvärsäkert i ditt inlägg, att det står exakt vilka kablar man måste använda i ISO standarden, det stämmer inte riktigt. Standarden skriver om vilken typ av isolation man eftersträvar, det finns många sådana kablar som uppfyller standard. Alla länder har olika traditioner vilket innebär att man som jag kan tycka att man ska använda kabel med högre isolation i Sverige! Direktiv är lägsta nivå och man rättar sig i EU efter förhandling om det som alla kan godkänna? )



Till slut så är det den ansvarige som ska godkänna, det är ägaren eller den han sätter i sitt ställe. Ett varv, en installatör, en elektriker eller en kunnig person. Och det är så enligt lag i Sverige att även icke certifierade men kunniga får installera 230V i båt.



Allt detta är väl känt. Så känt och så oroande att det kan tolkas så fritt i båtar om hur 230V-installation ska göras att SXK tog initiativ genom Magnus Sterky till en arbetgrupp till vilken kallades berörda myndigheter, Elsäkerhetsverket och Sjöfartsverket samt SBU.

Denna arbetsgrupp utredde i detalj vad som kan vara rekommendation för en godkänd och lämplig installation i en fritidsbåt av 230V. De ägnade särskilt vikt åt elsäkerhet och specifikt också jordning.

Gruppen utarbetade sedan en rekommendation, med flera olika exempel på installation som de bedömde följer Fritidsbåtsdirektivets texter och anda och branschstandard.

Fast man gör ett väldigt stort avsteg från vad de flesta anser som praxis. Arbetsgruppen rekommenderar nämligen att inte ansluta jordledningen inne i båten, givet att man har en fungerande jordfelsbrytare installerad. Detta pga risken för korrosion.

Observera att denna rekommendation endast görs av SXK på grundval av vad hela arbetsgruppen kom fram till. Det är inte lag eller myndighetsdirektiv genom föreskrift.

Men jag antar att ett försäkringsbolag skulle anse det vara en tung rekommendation?

Alla som orkat läsa mitt inlägg finner arbetsgruppens förslag på olika installationer här

http://sxk.se/content/säker-anslutning-av-landström

Sammanfattning? ISO standard som inarbetats i Fritidsbåtsdirektivet i svensk lag gäller för tillverkare av båtar för att kunna visa att man har rätt att CE märka en ny båt. Importerar man en båt från utanför EU måste man visa dokumentation att båten följer standarden, då ansvarar man istället som importör. Tex firmor som tar in USA-båtar.



Men äger du en begagnad båt och renoverar eller nyinstallerar utrustning behöver du inte skicka in eller redovisa någon dokumentation om vad du gjort och med vilka grejer. Utan du ansvarar för att båten är rimligt säker.

Dock, för 230V ska du äga nödvändig kännedom eller låta andra göra jobbet. För här kommer det in lag om personsäkerhet med mera, för du är anläggningsansvarig.

 

 

[Funkis 143]

Gantika - du efterfrågar ett exempel? 

Okej. Jag noterar att du verkar ha bra erfarenhet, och av fartyg. Då vet du mer än jag, är bara vanlig elektrikare och det var ett tag sedan jag jobbade dagligdags med sådant. Mer på projektledning idag... CE märkning vid stora installationer och sånt....

Men okej. Det jag är orolig för är att flera olika, kanske osannolika, händelser samverkar.

Och där det KAN ha betydelse om polariteten växlats, som TS frågor om?

Vi säger att det finns en stolpe på bryggan. Säkringen funkar men jordfelsbrytaren har gett upp för ingen har motionerat den på 7 år? Så vänder båtägaren sladden åt fel håll i en skarv...

Inne i båten är det korrekt kopplat men endast en säkring, på fasen. Jordfelsbrytare finns också men det var den billigaste som fanns att köpa när båtägarens kompis installerade. Plus att båtägaren inte informerats om att han som anläggningsansvarig ska tillse att brytaren testas regelbundet, motioneras kallas jag det. Den funkar inte säger vi?

Då har vi en situation där fasen inte är avsäkrad korrekt. Vidare måste vi ha det osannolika att en apparat med dålig fysisk isolation får en smäll, typ brödrost eller den där sortens vintervärmare som många nu sätter i båten, en tråd med skydd i metall runt om? Båtägaren går ner i båten vid kyla, värmeelementet är på, har tar med hand samtidigt i värmaren och den andra i motorn. Något sådant exempel? Helt osannolikt är det inte. Eller det här...



En på bryggan fick inte sin varmvattenberedare att funka med 230V stickpropp. Bad mig kolla. Jodå, sladden var överhuvud inte ansluten så det hade fabrikanten nog tänkt sig att installatören skulle göra. Men jag noterade att jorden var ansluten till höljet, i fin polerad rostfri kvalitet.

Jag menar bara att om man avsäkrar på både fas och nolla är man mycket säkrare?

[SeaR 0]

Hej!

Har på min båt en lampa som varnar om man sätter i landströmen fel, rätt irriterande om man har en vanlig stickpropp på förlängningskabeln för landström.

Innebar att automat säkringen i varmhallen löste ut, nu har jag märkt stickproppen i varmhallen.

Lampan på elcenralen lyser rött och benämningen är rivaliserande polaritet.

Skall sägas att jag har en Sea Ray tillverkad för Europa.

Men jag tror inget händer, utan att den enbart varnar.

[2taktochel 3]

Går säkringen när du sätter i stickproppen måste du ha något allvarligt fel.

Gsiiningsvis är nolla ihopkopplad med skyddsjord.

Ohma i kontakten och se om skyddjord och endera fas eller nollan eller båda har förbindelse med varandra .

 DVS  visar mindre än oändligt med ohm.

[Jocke-SeaRay 13]

Bara en undran ...säkring på var ledare , fas och nolla ... Blir det då två 6 amp ? När vi normalt avsäkrar är det normalt 10amp , för visst måste du summera båda säkringarna !

All ström gör bara åt ena eller andra hållet. ( så, genom två 6or )

Hur man nu vänder en stickpropp...

 

Sen...apropå regler , installation i båt , så länge båten är i sjön har man nästan inga krav. Men....kommer båten upp på land gäller betydligt skarpare regler om ström skall anslutas !

 

Det va ingen som nämnde i tråden ....( "fritidsbåtsdirektivet " )

 

Det går att googla på .., Elinstallation i fritidsbåt, om man vill söka fakta /information .

[Tomas99 64]

Hur tänkte du nu? Vid normal användning går ju strömmen in i ena ledaren och ut i den andra, och om nu båda har en 6A säkring så kan du ju aldrig dra ut mer än 6A. Den minsta eller känsligaste/snabbaste säkringen löser ju ut först.

Vill du kunna ansluta något som drar 10A måste båda säkringarna tillåta den strömmen.

[bhemac 2 859]

Båtunion har några bra sidor som kan vara värda att läsa: http://www.batunionen.com/modules/miljoparm/pages/default.asp?pID=54

Lägg märke till uttrycket “om man ändrar i det det ursprungliga elsystemet och elutrustningen ikläder man sig ett ansvar som tillverkare”. Det är en skrivning som ofta dyker upp. River man i en gammal anläggning, även om den inte är CE-märkt, så måste man se till att den uppfyller dagens krav.

“Författningar är bindande regler. Riksdagen beslutar om lagar, regeringen om förordningar och myndigheterna om föreskrifter.” Transportstyrelsen är en myndighet och det som står i deras författningssamling gäller på samma sätt som en lag.

Försäkringsbolagens Aktsamhetsklausul brukar prata om “skyldighet att följa de föreskrifter som finns i lag eller som meddelats av offentlig myndighet”.

Om man inte är absolut säker på vad lagar och regler föreskriver ska man vara väldigt försiktig. Det finns alltid folk på forum som påstår saker som att man får göra det ena eller det andra. Men de är inte de som får ta konsekvenserna om det blir fel.

[Jocke-SeaRay 13]

Har nu funderat lite på det jag skrev ...spelar ingen roll vilken säkring man använder , dom brister vid avsedd maxbelastning såklart ..

 

Sorry...en tankevurpa från min sida ! Med lite tur hjälper vi fler än mig i funderingarna .

 

Tack !

[Jocke-SeaRay 13]

Noll och jord är samma sak ...jord finns för att effektivisera vägen tillbaka mot säkringen i proppskåpet .

[Anders_St 74]

Njaeej. Inte ritkigt. Lite långt men....

Borta i transformatorkiosken där strömmen kommer ifrån, på upp till ett par kilometers avstånd, så kommer det 220V ur transformatorn på två polskruvar.

Ena polskruven ansluts till utgånde fasledningen (svart/brun) som kommer ut ur stationen.

Andra polskruven ansluts till ett rejält jordspett i marken bredvid stationen och till utgående nolla(blå) och utgående skyddsjort (gröngul).

Dvs vid stationen är den blå nollan och skyddsjorden samma sak och man kan ta på dem med fingrarna och bara få 0V.

Varför både gröngul och nolla? De är ju samma sak? Inte riktigt. En bit bort utefter ledningen så har nollan fått lite spänning p g a att det går ström i ledningen (Den används ju till något) resistansen ger ett spänningsfall. Inte mycket med någon/några volt.

Den gröngula har ingen ström och är alltså 0V hela vägen fram till t ex ett apparathölje av metall i båten.

Så ute vid båten är 0V (blå) och skyddsjord (gröngul) inte riktigt samma sak,

Det listiga med alltihopa är just i båten. Om en kabel kommer lös i en apparat med metallhölje kan den hamna mot höljet. Som då får 220V fasspänning. MEN si, då kommer den till den gröngula ledningen som går tillbaka till transformatorstationen, dvs det blir en rejäl  kortslutning som smäller säkringen som ska sitta någonstans på vägen. Då märker man att det är fel på apparaten och låter bli att använda den.

[Anders_St 74]

När jag ändå är i farten.  Jordfelsbrytare.

Detta är en helt annan mackapär som fungerar lika bra ihop med skyddsjord som utan. Den bryr sig inte om den gröngula ledningen alls.

En jordfelsbrytare är en känslig mätare som mäter skillnaden i ström som går ut genom den varta fasledningen och kommer tillbaka i den blåa. Varje elektron (nåja) som går ut måste komma tillbaka. Fattas det elektroner så är det FEL, ström smiter ut någonstans och jordfelsbrytaren löser ut och bryter strömmen.

Varje elektron är kanske att ta i. Men vanliga gränser är  10 mA (0,01 A) eller 30 mA (0,03 A) max felström.

10 mA kan kännas i nervöstaste laget, kan kännas som den löser ut om man nyser i närheten. 30mA är ganska vanligt.  Gränsen för att får hjärtstillestånd med ström över hjärtat ligger någonstans runt 10-30 mA.

 

OBS om man har strömbildare i vattnet under vintern så skulle jag INTE kopplas dessa över jordfelsbrytare. Det är en fuktig miljö i "burken", risk för att i normalfallet få läckströmmar runt 30 mA. Man vill inte att strömbildaren stannat under natten. Och blir det fel så kommer ändå ingen åt apparaten nere i vattnet.

[Anders_St 74]

Tillägg; men galvaniska strömmar i skyddsjorden som är så farligt då?

Då får jag komplicera bilden lite från inlägget ovan. Mellan båthamnen och transformatorstationen så finns ofta affär, fabrik, bostadshus med mera. De kan ha mindre fel i sina apparater som inte märks, men gör att höljet på apparaten får lite spänning. Spänningen går ut i skyddsjorden som ofta är skruvad i marken i huset.

Men marken är ju alltid 0V?  Ja i länder med hög markfuktighet, men inte alltid i Sverige. Svensk berggrund isolerar bra. Om man sätter en voltmeter på gröngula ledningen på bryggan och den andra i marken så kan man mäta upp 1V, 2V, 5V upp till 15V!  Beroende på hur ledningar är dragna, var transformatorn står och vilka maskiner som är igång i husen i närheten.

Om man är rädd för el och kopplar in den gröngula skyddsjorden till t ex motorblocket så har man öppnat för att dra ström genom drevet/propeller. Strömmen som kan bli ganska hög, ett par Ampere, äter på metallen och förstör drev och annat i vattnet.

Det finns olika rekommenderade sätt. Jag har i min båt löst det genom att bara låta skyddsjorden gå till landströmsuttagen i båten, men ingen annan stans. Då är man skyddad i de apparater man kopplar till 220V landström, men får garanterat inte farliga galvaniska läckströmmar.