Luddigt och provocerande

[Gäst Hemingway]

Det är ju en jävla tur att man inte har spritproblem....

[Jocke-SeaRay 13]

Det är inte det vi diskuterar ! ...

[pseudonym 1 166]

1

[crabfish 61]

Det hade dock Ernest Hemingway som du plockat namnet ifrån.

Tragiskt.

 

[excel319 444]

Min erfarenhet från arbetslivet är att det är de största förnekarna som har de största problemen.

[Arne_Anka 11]

Fast nu är det inte ett val längre. Låt bli att vara på lyset på sjön. Tills det finns prejudikat på vad som gäller. Och vill du absolut vara på lyset, låt bli att kommentera hur befälhavaren på båten kör. Ge inga tips. Låt personen klara sig själv, och sitt ner, och var tyst. Om du gör detta kommer ingen att behöva åka dit oskyldigt.

Gällande herr Bengtssons artikel, ett par citat:

den omsorg och noggrannhet som försvar, åklagare .nämndemän och domare ägnade det fall som stod på dagordningen.
Jag kan garantera att där fanns inte något utrymme för godtycke.
Rappakalja. Finns en massa utrymme för godtycke inom många lagar. För hade det inte funnits det hade man inte behövt en domstol. För tolkningen hade varit uppenbar.

Vi har en regering och en majoritet (?) i riksdag som har gett efter för den ständigt alerta nykterhetsmaffian
Oseriöst raljerande. Att kalla polis, Kbv för nykterhetsmaffian är direkt oseriöst. Lika oseriöst som att kalla motståndarna för alkismaffian...

Nu kan siffrorna för ingripanden bli stora utan nämnvärd ansträngning, fysiskt eller mentalt hos poliser och kustbevakare.
Oseriösa spekulationer från hans sida. För den som vet något om polisarbete (har vänner, är inte insatt själv) vet att ta en rattfyllerist är bland det mest tidskrävande som finns gällande pappersexecis. Tvivlar på att det är annorlunda på sjön.

I rätten dras sedan deras så kallade utredningar många gånger av åklagare som möjligen sett en fritidsbåt på bild…
Återigen, spekulationer.

Eller lugnt berätta för sin nyktra hustru att hon inte lagt i backen ordentligt?
Det senare räckte för sjöpolisen i Bohuslän
Ja. Enligt den misstänkes utsago ja. För han har ju ingen anledning att ljuga...

PS. Självklart skall vi vara nyktra när vi kör båt – men kom inte dragande med jämförelsen om biltrafik. Den håller inte. DS.
Slutligen, subjektiva åsikter utan grund.

DÄRFÖR avfärdar jag hans artikel. För det är inget annat än spekulationer. Om han ens hade bemödat sig att lägga in några uns av fakta, kanske lite om antalet döda etc, så hade jag kunnat respektera hans åsikt. Men nu är det bara.... rappakalja.

[Flintstone 4]

För ett tag sedan tog jag beslutet att inte vara aktiv i denna debatt då jag anser att den i många fall förs på ganska låg nivå, trots att de två lägren troligen i grund och botten inte är så långt ifrån varandra. Jag fortsätter dock läsa det som skrivs med ganska stor behållning och tycker mig nu sett en liten förändring i debatten.

Om ni tillåter mig att generalisera lite här så var det tidigare i större utsträckning så att lagens anhängare slängde sig med uttrycken alkoholister, fyllskallar, supa och köra båt asfull. Motståndarna i sin tur körde med nykterister, moralister, jag ska minsann få dricka mina två öl och sedan köra båt och ingen ska bestämma att jag inte får umgås i trevliga vänners sällskap och dricka lite vin för att sedan köra båten hem.

Det jag nu tycker mig se är att fokus istället har börjat riktas mer mot tillämpningen av lagen och myndigheternas beteende gentemot båtägarna. För mig är detta mycket positivt! Det är nu det kan börja bli lite konstruktivitet istället för den pajkastning som skett hittills.

Är det möjligen så att lagens anhängare börjar se att det kan vara OK med alkohol inom båtlivet så länge den/de som framför båten håller sig under 0,2 och att motståndarna kan se att det inte är lämpligt att vara ansvarig för båtens framförande om man är berusad, hur få öl man än druckit?

Jag tror att alla, oberoende om man är militant nykterist eller en person som tycker att man ska få vara hur full som helst när man kör båt, kan enas om att lagen inte är perfekt utformad. Formuleringen ”…den som framför ett fartyg gäller även den som i övrigt på ett sådant fartyg fullgör en uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss” är för oklar, både för båtfolket och för kontrollmyndigheterna. Det jag tror att vi måste inse är att detta med befälsansvaret på en båt är väldigt komplext. Det otroligt svårt för lagstiftaren att definiera vem som bär befälsansvaret och än svårare för kontrollerande myndighet att avgöra på plats.  

Jag tror personligen att lagstiftarens avsikt med formuleringen ”…den som framför ett fartyg gäller även den som i övrigt på ett sådant fartyg fullgör en uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss” är att täcka in de som sätter en person utan tillräckliga kunskaper som fyllechaufför. Man ska alltså inte kunna använda sig av en person som inte klarar av att köra båten på egen hand på ett säkert sätt utan att få hjälp (av den/de berusade). Den som avses i denna formulering är säkerligen den person som krävs för att framföra båten säkert.

Därför är jag övertygad om att lagstiftaren inte hade som avsikt att alla ombord på en båt ska hålla sig spiknyktra, inte ens att alla som är duktiga på att köra båt ska ha under 0,2! Avsikten är inte heller att sätta dit vanligt folk, att jävlas med hederliga svensons eller att kontrollera medborgarna i sann 1984-anda. Det ligger ingen statlig konspiration bakom detta utan det handlar om att se till att sjölivet blir säkrare och kanske framförallt att det inte blir osäkrare i framtiden då lagstiftaren ansett sig sett en attitydförändring inom båtlivet.  

För att vara lite konstruktiv ger jag mig på ett förslag på en ändring av lagtexten (trots att jag inte är jurist):  

”…den som framför ett fartyg gäller även den som i övrigt krävs på ett sådant fartyg för att fullgöra en uppgift av väsentlig betydelse för säkerheten till sjöss”

I övrigt tycker jag de exempel som slagits upp i medierna på hur myndigheterna betett sig vid kontroller är helt oacceptabelt! OM dessa uppgifter stämmer har både sjöpolis och KBV väldigt mycket att jobba med! Detta tycker jag dock inte har med lagen och dess formulering att göra utan det handlar om en förändring av attityder och bättre riktlinjer från resp. myndighetsledning.  

Mvh
Fred  

EDIT:

Jaha, nu har formatering som fetstil och kursivt slutat fungera även för mig...

[Peter_K 4 081]

Jaja - stenkastning i glashus, jätteotrevligt av mig, och oj vad gnälligt osv. Men fortfarande har ingen kunnat svara på vad nytt som framkommit i debattartikeln och/eller i ursprungsinlägget. Frågar därför för tredje gången.

[labbibia 3]

Arne!

 

Först, det handlar inte om mig, ska det vara så svårt att förstå? Låt bli att vara på lyset då är ju inte något argument över huvudtaget Arne, det om något är rappakalja i sammanhanget.

Din kunskap om vad domstolar gör är rent förfärande låg! Är inte du väktare, eller du har ju åtminstone varit det tidigare? Du måste ju i såfall varit med på åtskilliga rättegångar?

De flesta lagar när det gäller brottsmål är solklara. Det domstolen avgör är ju om den misstänkte är skyldig till det han står åtalad för eller ej, baserat på de bevis eller indicier som åklagasidan kan prestera. Men du verkar inte känna till det?

 

När det gäller nykterhetsmaffian, så handlar det ju i mina ögon om helnykterister i riksdagen,riksdagsledamöter alltså, Arne! Det var ju de som stiftade lagen, inte KBV eller sjöpolisen. Att helnykterister är överrepresenterade i riksdagen borde inte vara en nyhet för dig? Googla, Arne.

Att du sen påstår eller åtminstone insinuerar att Ture ljuger är ju direkt osmakligt. I det här landet är man trots allt (åtminstone ännu) oskyldig tills motsatsen bevisats.

 

För övrigt finns det ju ganska mycket mer att läsa i ämnet i samma nummer av Sjöliv. På sidan 40 har Ulf Hallström, tidigare mångårig chef för sjöräddningen på Sjöfartsverket uttalat sig. Han säger ungefär så här:

Det är helt absurt att påstå att 0,2-gränsen tillkommit för sjösäkerheten på fritidsbåtar. Att kriminalisera folk som tar ett glas vin till lunchen och sedan far hem på öppet vatten är rent löjligt

Men han vet väl förstås inte heller vad han snackar om, Arne?

 

På sid 46 i samma nr av Båtliv finns en insändare frånSkärgårdslandstingsrådet Gustav Andersson ©, som är av motsatt åsikt än dig när det gäller att jämföra bil-och-båttrafik. Läs gärna.....

 

 

[excel319 444]

Jag citerar inte det hela, för det var ganska långt men väl skrivet Flintstone

[labbibia 3]

Varför inte ta och läsa senaste numret av Sjöliv Peter?

[Abbe2 95]

Jag antar att ni menar tidningen \Båtliv\? Där krönikan på sidan 40-41 innehåll ett par intressanta saker. Som uppgiften att alla skulle vara nöjda om bara promillegränsen höjdes till 0.5. Är det verkligen så? För jag hade intrycket att vissa debttörer vill skrota den nya lagen helt, och gå tillbaka till den gamla. Även iden om att SSRS helt skulle ta över sjöräddningen är ny för mig. Att driva larmcentral och helikoptrar helt på frivillig väg och utan statsbidrag är dock inget jag ser som särkilt realistiskt. Vet någon om SSRS har ställt sig bakom denna ide?

[Arne_Anka 11]

Here we go again... pop cornen är poppade.

Jo, jag har suttit på en massa rättegångar. Där jag varit vittne eller målsägande. Och jag vet att i många fall är det upp till domare och nämndemän att tolka vad som hänt, tolka min trovärdighet, tolka den åtalades trovärdighet, och utifrån en tolkning av vad som hänt med hjälp av lagen fria eller fälla. Redan här infinner sig ett mått av godtycke. Och visst, självklart finns det massor av tillfällen det det inte finns tolkningsutrymme. SL:s övervakningskameror bidrar tll detta.  Men det finns massor av lagar som är svårtolkade, alltifrån EU-direktiv till marknadsföringslagar, ekobrott etc. Att tro något annat är naivt. Sedan kanske du inte själv jobbar nära dessa, själv jobbar jag mkt med marknadsföringslagen för tillfället, och tro mig, det finns massor av tolkningsutrymme. Massor.

Vidare har du kanske missat den debatt som varit på sistone gällande att de politiskt tillsatta nämndemännen saknar kompentens och till och med är dömda själva. Även här infinner sig ett mått av godtycke. Att dessutom flera domar förändras när de tas upp i hovrätt efter tingsrätt innebär ju även detta att det finns gott om godtycke och tolkningsutrymme.

Ok, så att utgå ifrån att våra poliser är övernitiska individer som är lata och gör allt för att sätta dit stackars Svensson är ok, men att tro att Thure som har allt att vinna på att ljuga kanske inte säger all sanning till en mindre seriös tidning som Aftonbladet som gör allt för att sälja lösnummer, detta är osmakligt. Ok, intressant. Dubbelmoral labbibia, dubbelmoral. 

Gällande andelen nykterister i Riksdagen var den bästa källan jag hittade gammal (2006).

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=1032572

Den påtalade motsatsen. Att andelen nykterister var färre än för Sveriges befolkning i stort. Ge mig gärna en bättre källa. Men då menar jag inte Ljungbergarns propagandasajt, den har ingen tillförlitlighet alls.

Att det finns de som har andra åsikter än mig gällande en jämförelse mellan bil- och båttrafik tvivlar jag inte en sekund på, finns en massa åsikter här på MG. Men jag är inte intresserad av åsikter, oavsett om de kommer från riksdagen eller inte. Det jag efterfrågar är fakta, vetenskapliga studier där man ser att det finns skillnader.

Bara för att man är chef över en division på Sjöfartsverket innebär det väl inte det att han sitter på all fakta. En skribent ovan hade ju sett en hel del. Han hade jobbat på SSRS. Så. Vad är det du säger? Om han sitter på fakta på varför hans åsikt är rätt, varsågod att visa på detta.

 

[crabfish 61]

Välkomnar Flinstone tillbaka till debatten om lagen om alkohol på sjön. Du brukar vara rätt så bra påläst och kan säkert tillföra en del. Vore rätt så tråkig debatt om det bara fanns jasägare

Visst är det trevligt att vi slipper alkholistpåhopp numera. De flesta har fattat att vi som kritiserar lagen inte har alkoholproblem och är relativt vanligt folk. Och med sett stort stycke självförtroende och mod att stå upp för vad man står för.

Samt att vi tycker det var trist att man införde en lag när det är så svårt att finna en vettig orsak till att man införde den samt som vi debaterar i denna tråd om hur luddig den blev. 

Visst ska man väll få vara passagerare på sin egen båt även om föraren inte är världsmästare på att köra båt.

[Peter_K 4 081]

Har gjort det Labbibia - anar att du menar Båtliv. Innehållet är kraftigt vinklat och speglar de tre-fyra medarbetarnas privata psikter som vanligt. Det är inte min åsikt. F ö tycker jag du kan svara på min fråga.

[Flintstone 4]

Tack excel319! 

Och Harry, tyvärr måste jag göra dig besviken...jag är inte tillbaka i debatten. Om du läser mitt inlägg objektivt så ser du att jag inte tar ställning för eller emot utan det är endast reflektioner över den i mitt tycke allt för hetsiga debattonen. Den ton som gör att många helt missar de relevanta sakerna i företeelsen 0,2. 

Eftersom det troligen är väldigt få som verkligen tycker att lagen är bra formulerad så behövs det en sansad debatt för att det ska komma något konstruktivt ur den. Att peka finger och kalla varandra för diverse nedvärderande saker tillhör sandlådan. I ett vuxet och kultiverat samtal pekar man på de saker som resp. part anser vara tokigt och diskuterar sig fram till en kompromiss som båda kan vara nöjda med.

Av den anledningen håller jag mig utanför tills argumentationerna mognat en aning, vilket jag alltså nu, glädjande nog, ser vissa tendenser till!

Mvh
Fred

[Westfjord26 9]

Det bästa inlägget jag hittills läst i denna debatt sedan den startade, tummen upp!

[Jocke-SeaRay 13]

Vi har försökt hålla isär just , den som kör båten , och den som befinner sig ombord ! Det tragiska är att helt plötsligt har alla en avgörande roll ombord ... Där av utfrågningen / förhöret !( läs om den kvinliga Polisens inställning) .. Varför är man inte nöjd med att den som kör kan sin roll ? Myndighetspersoner väljer att gå vidare i sin undersökning istället för att vara nöjd att föraren är kapabel till sin uppgift ! Där i ligger problemet ..... Ni måste fatta vad som diskuteras ! Ingen här är emot att föraren skall vara nykter , menatt börjar ifrågesätta övriga ombord ....de e inte ok !

[Westfjord26 9]

Absolut är det som du skriver, som du vet är jag förespråkare för lagen, utan tvekan, men visst kan jag hålla med om att tolkning och tillämpning verkar ge ett löjets skimmer över lagen vilket jag tycker att Flintstone får fram på ett väldigt bra sätt i sitt inlägg. Personligen tycker jag inte att det spelar så stor roll om gasten har tagit en extra stänkare då huvudsaken är att kaptenen är helt nykter. Lagen bör förtydligas så att tillämpningen inte blir så luddig som idag.

[Flintstone 4]

Ja, Jocke, i de fall som tagits upp i media. Om du, med flera, lugnar ned er en aning i debatten så ska du se att även lagens anhängare håller med dig.

Jag har inte varit ute på sjön i år men jag är övertygad om att polis och KBV stoppat massor av båtar för kontroll med både salongsberusade OCH pruttfulla passagerare utan att någon rapport skrivits då skepparen varit nykter. Ingen av dessa fall skrivs det om eftersom det inte har något nyhetsvärde

Troligen kommer framtiden kommer se ut just så (med vissa undantag), att båtar stoppas och får fortsätta sin färd utan åtgärd när det klargjorts att befälhavaren är nykter även om övriga ombord är på örat.

Polis och KBV behöver tid att ta till sig lagen och rättsväsendet behöver tid att få fram prejudikat.  Om det sen visar sig att lagtexten är så ohållbar som det verkar i nuläget så kommer förhoppningsvis förtydligande ske.

Det är inte alls ovanligt att lagtexter ändras när verkligheten visar att något är oklart eller ohållbart.

[Gäst Hemingway]

*Ler* Givetvis är det inte båtägarnas spritproblem vi diskuterar. Vi försöker gissa oss till en rättspraxis som vi inte har tid att vänta på. För en del som vill utmana ödet kan de ju påskynda rättspraxisen medan vi andra kan segal vidare. Beträffande Ernest spritkonsumtion har det inget med mig eller tråden att göra. Ernest hade även andra kvalifikationer. Sprit på arbetsplatsen har heller inget med tråden att gör. Den här tråden verkar mest utgå från att kasta skit på andra så efter detta inlägg avstår jag från fler komentarer.

[crabfish 61]

Då får du gärna förklara varför du skrev så här tidigare

Det är ju en jävla tur att man inte har spritproblem....

Motsvarande kommentarer har jag tidigare fått av de som kallat mig alkoholist. Är det det du syftar på?

 

[Gäst Kalman]

Att ni bara orkar...............

....det går runt...runt...runt...men kommer ingen vart...precis som klockan.....

Suck.

Vem skriver nästa konstruktiva sakliga inlägg i tråden med ett nytt grepp och någonting att gå vidare med så att den nu så så förfärlige/förträfflige lagen kan i så fall ändras?

 

[Westfjord26 9]

Det kan nog dessvärre bara ske när det kommer någon form av prejudikat i form av domslut.

[crabfish 61]

Tycker du inte det är bra om folk orkar bry sig? Stå fast vid att saker de anser är fel?

Anser att för få kämpar för att komma någonstans, ger upp för lätt vid minsta motstånd.

OBS detta gäller inte bara 0,2 lagen utan överhuvudtaget.

Begreppet orka fick man av tonåringarna när de var i det stadiet för några år sedan. Då kom kommentaren som orka ungefär som jag vill inte eller vem bryr sig

Sverige skulle nog må bra av fler som just orkar bry sig.

Läste just om stålbåtsprojektet här på MG. Imponerande att någon faktiskt just orkar sådant. Ser upp till sådanna som tar tag i större aktiviteter.

Och gällande 0,2 lagen är jag av åsikten att den är fel och jag faktiskt orkar bry mig om den tillsammans med allt annat jag för närvarande orkar göra.

Men jämförelsen med klockan som faktiskt åstadkommer något så åstadkommer 0,2 lagen ingenting vettigt.

[coppertail 285]

Men att 0,2 lagen inte åstadkommit någonting har du ju faktiskt bevisligen fel i Crabfish. Det är ju väldigt sällan man ser någon som är märkbart berusad på sjön nuförtiden. Det var det inte för 5 år sedan... Så visst har lagen haft önskad effekt.

[Peter_K 4 081]

Crabfish skrev:
Men jämförelsen med klockan som faktiskt åstadkommer något så åstadkommer 0,2 lagen ingenting vettigt.

Jaså?
Har du äntligen fått fram siffrorna på det.
Att lagen är verkningslös.
Eller, kommer du med grundlösa påståenden, fast du presenterar dem som fakta och sanningar..?

[Gäst Kalman]

Jo...Crabbis...

.....klart man skall ta itu med saker och ting som är fel.

Men att ni orkar tjafsa runt här utan att komma med något konstruktivt som gör att en förträffliga/förfärliga lagen ändras.... utan att något nytt kommer som skulle kunna få till en ändring.

Det var DET jag menade.

 

[Gaidin 270]

Jag gillar ditt engagemang Crabfish och det behövs absolut granskare, kritiker och eldsjälar som du. I synnerhet som den svenska journalistkårens gnista inte verkar ha synts till sedan 70-talet.

Men att skrika för högt och för ofta kan vara kontraproduktivt, det ser man ju här på forumet. Själv väljer jag att läsa det jag tycker är intressant och hoppar över det andra men jag kan förstå att ämnet känns tjatigt.

Det som de flesta verkar glömma bort när det gäller dina inlägg och de ofta trista diskussioner som kommer efter, oftas initieras av dina meningsmotståndare.

Kort sagt krabban, Keep it up! Men strunta i att bemöta osakliga inlägg så kanske debatten kan städas upp?

Det kastas väldigt mycket smörja på varandra men jag måste säga att när diskussionerna går mot personangrepp så kan jag inte erinra mig (jag har ju inte läst allt heller) att det kommer från ditt håll först.

[Jocke-SeaRay 13]

Även om inte lagen ändras här i diskutionen ,så har dom som lästpå fått tps på hur man kan förhållasig vid en evt kontroll......... Ex , som ej förare ombord, säg aldrig att du hjälper till med något ,allt utförs av den nycktra föraren...vad än det må vara ! Låt alltid myndighetsbåten komma till Er , dt är deras uppgift. Händer det någon skada på båten/båtarna så är alltid den som löggertill mot som är ansvarig . Internt så har Polisen avrådigt detta eftersom dt har drabat Polisen med konstnader när det inte gåt så bra..... Så nu har vi börjat att lära oss hur man kan förhållasig i några situationer . Även de en utveckling isig ( brir det en del stavfel så beror det på att jag sitter i bilen och skriver , medan jag kör ) ..skickat från min Ipad