0,2-promillekrav på sjön leder fel

[Abbe2 95]

Kan du peka på något exempel på en lag som uppfyller dina kriterier, dvs. som stiftades baserat på vetenskapliga belägg?

[Ljungbergarn 33]

Peter_K vill således ha tyckar-lagar som förtycker en minoritet helt utan legitima grunder och utan vetenskapliga grunder. Avhänder därmed dem deras egna ansvar och omdöme osv.. Då får vi ett sådant samhälle statsministern varnade för, som i Hitler-filmen. Fint.Fin-fint !

Skrämmande att det finns folk som vill gå mot ett sådant samhälle, men å andra sidan,  sådana med samma inställning som Peter_K sitter ju i majoritet i regeringen....

Skillnaden är att de vill ha ett sådant samhälle för att klamra sig fast vid köttgrytorna hos en moral-och PK-majoritet. Peter_K på rent moral-tyckande utan eftertänksamhet. M.ao är Sv, folket som Peter_K i stora delar. Nu finns inga gränser längre för moral-tyckar-lagar. Vad kommer härnäst för hjärnspökes-lag som våra knappa resurser ska jaga?

[Ljungbergarn 33]

Jag håller mig till kärnsaken, dvs denna lag. den för mig utgör en symbol för en väg mot ett samhälle ingen till slut vill leva i. 

[crabfish 61]

Jag kan hjälpa till.

Lagen om bilbälten

Det finns en hel del riktiga fakta vad som händer vi kollisioner med olika hastighet och skadetyper och hur ett bilbälte relativt bra skyddar.

Därför är det en väl underbyggd lag att de som färdas i bilen skall använda bilbälten.

 

Vidare, lagen om årlig kontrollbesiktning av bilar. Även denna lag har en hel del fakta om bromsar, hjulupphängning, rost mm. och vilka olyckor som blir effekten av bristande säkerhet på bilar.

 

Båda dessa lagar är vetenskapligt baserade och har gett mycket stor effekt i form av kraftigt minskade olyckor på våra vägar.

Något motsvarande kommer aldrig 0,2 lagen medföra och som är baserad på tyckanden och inga riktiga fakta.

[Abbe2 95]

Samtidigt som du precis här ovan argumenterade mot tyckar-lagar i ditt svar till Peter_K. Problemet med det argumentet är att i stort sett alla lagar vi har är vad du kallar tyckar-lagar, och vi lever redan därför i det samhälle du varnar för. Vilket även är det som kallas demokrati.

[Abbe2 95]

Just bilbälteslagen är den enda jag kan komma på som kan vara av denna typen. Men kan du visa på den vetenskapliga rapport som låg till grund för lagstiftningen då den infördes? Dvs. inte vad vi vet idag, utan vad vi visste då.

[Ahmed 8]

Den som framför ett fartyg, som med motordrift kan framföras med en hastighet om minst femton knop

IMO helt onödig produkt. Eftersom lagen säger kan båten gå över 15 knop, så gäller 0.2 promille. Jag kan likaväl gå ner och montera ur fanskapet så går båten över 15 knop. Skulle inte köpa produkten om inte Transportstyrelsen har godkänt den.

[Kenneth_S 127]

Och då -precis som nu, om 0,2:an- så var det ett j***a liv om inskränkt frihet mm när bilbälteslagen infördes... Röster som Får man inte göra som man vill, Jag känner mig instängd m fl var ständiga argument mot att den infördes 1975... Tycker jag känner igen tongångarna på nåt sätt...

[crabfish 61]

Nej jag har inte sådanna tillgänglig men finns säkert i en del arkiv.

Jag har på tv sett hur man gjorde labborativa försök. beräknat och en hel del annat före man kom fram till vad som idag är bilbälten.

Jag vet att det var vissa forskare som själva utsatte sig för smällar för att se vad man klarade osv.

Masor med forskning ledde fram till bilbältet och sedan massor med fakta om skador, skadetyper av de som hade bilbälte respektive saknade bält vid olyckor.

Detta var grunden till lagen om att bilbälten ska användas.

Effekten finns bevisad och även bevis mot att man inte kan hålla emot eller ta upp en krock via sina egna armar. (vissa trodde det)

Man hade gott om fakta FÖRE lagens tillkomst. Sedan har vi efteråt även fått mer bevis om hur viktig den är. T.ex. genom folk som slungats ur bilen vi olyckor och andra i samma bil som haft bilbälten och överlevt.

 

Kontrollbesiktning är den andra av de verkligt stora orsakerna till att allvarliga olyckor minskade risken för dödsfall i trafiken.

Fick reda på detta för ett par år sedan då vi gick en kurs för att få övningsköra med våra ungdomar. 

 

Alltså lagar som bygger på riktiga fakta. Inget hittepå

Lagen om 0,2:an har Transportstyrelsen i efterhand försökt hitta motiv för utan att lyckas något vidare. Så sjukt tillvägagångssätt att man inte kan tro det är sant. Jag tycker det är bra att Transportstyrelsen försökt hitta fakta men att det då ändå inte går att få fram något vettigt så borde man se till att säkerställa fakta och därefter kanske ompröva lagen. Som det är nu skapar den endast förakt mot sättet att införa lagar och knappast vad ett modernt samhälle borde acceptera.

[crabfish 61]

Visst var det motstånd mot bälteslagen men där fanns och finns bevis för värdet av lagen.

Bilbälteslagen minskar allvaliga skador. Där finns fakta.

 

Kan man hitta bevis för just 0,2 lagen på sjön? 

Nej knappast. Därför protesterar man fortfarande.

[Kenneth_S 127]

Och om 35-40 år, så finns det kanske folk som säger precis likadant om denna lag... 1975 vet jag att folk skrek om bevis för att detta skulle hjälpa - Pecis som mot 0,2:an... 1975 skrek folk om inskränkningar i deras frihet - Precis som mot 0,2:an... Vem vet idag vad folk säger om 0,2:an om 40 år...? Eller om våra ättlingar käbblar om för och emot andra lagar....

Kverulanter på bägge sidor finns nu, har alltid funnits och kommer alltid att finnas... Men om ni skall ta upp billbälteslagen kontra 0,2-lagen, säger jag då bara: Minns 1975 och tongångarna då...

[crabfish 61]

Skillnaden är bara att det fanns inga fakta före 0,2 lagen och det finns fortfarande inga fakta.

Därför kommer det fortfarande om 35-40 år vara så att man fortfarande förundras över hur man kunde få införa något på det viset.

Har du hittat något i 0,2 lagförslaget om att olyckor skulle minskas med den lagen?

Läs gärna lagförslaget då det är intressant att se hur det såg ut.

Lovar att det kommer säkert läsas om 35-40 år av de som då studerar införandet av lagar utan fakta.

En lag mot ett ickeproblem.

[Ljungbergarn 33]

Orson Wells 1984, Franz Kafka processen. Ett sådant samhälle statsministern starkt varnar för. Varför bemöts alla fakta-belagda protester med tyckar-svar? 



Varför svarar inte ens regeringen båtSverige? Vi vet alla varför. 

Kafka och de för lagens dröm-samhälle och dit vi är på väg med stormsteg, vad hindrar nu?:



Romanen handlar om Josef K., som en morgon blir häktad utan att få reda på orsaken eller vilket brott han anklagas för. I boken skildras Josef K.:s väg genom labyrintlika domstolar i ett absurt rättssystem.



Josef K. är banktjänsteman. På sin trettioårsdag arresteras han för ett brott, oklart vilket. Han får tills vidare sköta sitt arbete men kallas ofta till förhör. Omgivningen är obestämt hotfull och han håller på att gå vilse i gångarna i det hus där förhören hålls. Förgäves försöker han övertyga åklagaren om sin oskuld, varvid han blir utskrattad av vissa åhörare. Processen mot honom går vidare. Domaren får han aldrig se och han vet inte vilket brott han anklagas för. Ett år efter häktningen kommer två män till hans hem och för bort honom till avrättning. De sticker ner honom som en hund och Josef K. försöker inte värja sig mot verkställandet av domen.

[Ljungbergarn 33]

det fanns vissa fakta. endast 8a högfartsolyckor, oklart om ens alkohol fanns med i bilden.



8 genom 2,5 miljon som vistas på sjön enligt T-styr, det blir i %? kan någon hjälpa mig?



Jag är ju den som gett en idiot ett ansikte.

[Peter_K 4 075]

Hett tips; vill du inte framstå som ett pucko kanske du skall lägga ner att köra med den där matten som jag redan punkat en gång...

[Abbe2 95]

En liten stund blev jag faktiskt imponerad av din sammanfattning av Processen, tills jag insåg att du kopierat rakt av från Wikipedia utan att nämna det.

Och då man i fallet med 0.2-lagen är mycket tydlig med vad brottet är, så ser jag ingen likhet med diskussionen här.

[Abbe2 95]

Det finns fakta. Som att vi vet att omdömet och reaktionshastigheten  försämras av alkohol. Och att alkohol ofta är inblandat i de fall då personer drunknar. Att du sedan inte drar samma slutsatser av denna fakta som lagstiftarna är en annan sak.

[Ljungbergarn 33]

Trams! Samma gamla svammel!

Alkohol vid så här låga nivåer är i vissa sporter prestationshöjande.



I Tyskland är det 0,5p på land, även på Autobanh med delvis fri fart.



I UK 0,8p osv osv.  Kom med några nya halmstrån som inte redan är nedmalda under plösen.. och om det är så, på sjön, var är olyckorna, problemet? 

[crabfish 61]

Om det är så borde det finnas gott om olyckor med förare som haft lägre halt av alkhol 

Men det är stört omöjligt att hitta sådant.

Jag har grävt massor i statistik för att få fram en sådant men hittar inget. Endast fall med förare med högre halter av alkohol typ 1-2 promille 

Endast något enstaka fall med förare av lägre halt men då har det ändå inte gått att säkerställa om det var alkoholen som var orsaken.

Så var har du fakta? Jag är mycket intresserad.

Visst påverkas omdömet och reaktionshastigheten men tydligen inte så mycket att allvarliga olyckor inträffar för då hade de funnits i verkligheten. De fall jag fått som svar på mina frågor om detta tidigare har alltid det handlat om kraftigt berusade förare som satt båten på grund eller kört upp på land.

Men vart är alla olyckor med förare på typ 0,5-0,8 promille ?

[Abbe2 95]

Om du läst förarbetena, vilket jag antar att du gjort, så vet du att man valde nivån på sjön att vara samma som den på land. Detta för att det skulle vara enkelt och tydligt för de som skulle följa den.

Och alkohol är klassat som ett dopingmedel för att det är avslappnande. Inte för att det skärper reaktionshastigheten.

[Abbe2 95]

Jag har påpekat detta tidigare i tråden, att det du letat efter inte finns. Det finns nämligen ingen som mäter eller registrerar hur påverkad av alkohol som föraren av en båt var vid en olycka. Så vi vet varken om förarna vid olyckor var nyktra eller påverkade, det är helt okänt.

Men detta är bara en specifik typ av fakta som skulle kunna ligga bakom lagen. Det finns annan kunskap, bl.a. de punkter jag redovisade ovan, som ligger bakom beslutet, vilket framgår av förarbetena. Att du sedan tycker att annan kunskap borde ensamt ha styrt hela beslutet är en personlig åsikt från din sida.

[Peter_K 4 075]

Eftersom du tar dessa exempel, som ju har med biltrafik att göra, undrar jag om du också anser att Sveriges gräns är fel även där? Borde vi höja gränsen för att få köra bil också, till 0,5 eller kanske 0,8 promille?

[Ljungbergarn 33]

Jag täner inte förldes till att utvecla detta. HD har sagt sitt. Däremot håller jag med Collins krönika i Aftonbladet. Tyvärr kan jag inte klippa o klistra kvitton då även det är stötande, så googla själv. 

[Ljungbergarn 33]

Detta har vi tragglat igenom förrut, gammal korv.

HD har sagt sitt. Basta. Jag håller med Collins krönika i Aftonbladet. Tyvärr kan jag inte klippa o klistra kvitton då även det är stötande, så googla själv. 

[Peter_K 4 075]

Nu var det ju din åsikt i frågan jag efterfrågade, inte vad andra anser.

[Peter_K 4 075]

Jag ska hjälpa dig lite, Ola.

 

Så här resonerar Robert Collin i sin artikel, ungefär. Vid 0,21 promille är man rattfull enligt lagen, men vid godkända 0,20 (egentligen 0,19...) är man nykter, och därför är man precis lika bra förare vid 0,21 promille.

 

Jag håller med. Men tyvärr har hr Collin lite otur när han tänker fram sin slutsats. Om vi istället vänder på resonemanget och påstår att vid 0,8 promille (gränsen i Tyskland) är man förmodligen en sämre bilförare än sitt nyktra jag, så vågar jag påstå att man - med samma resonemang som ovan - är en precis lika sämre förare vid 0,79 promille.

 

Därför behövs en säkerhetsmarginal. 0,5 promille är, som jag beskrev tidigare, faktiskt riktigt svårbedömd. Köp en alkometer, korka upp en flaska vin (eller your weapon of choice) och blås när du känner dig lagom 0,5:ig och se var du hamnar. Jag hade åt helvete fel kan jag säga.

 

Därför är 0,2 bra. Man vet när man passerar, när det är OK eller inte. Inga gråzoner, inga känna-efter-själv.

[Ljungbergarn 33]

Tyckande, hypoteser. det ska vi inte stifta lagar p utan vetenskalpiga bevis. Annars ryker demokratin.

Därför behövs en säkerhetsmarginal. 0,5 promille är, som jag beskrev tidigare, faktiskt riktigt svårbedömd. Köp en alkometer, korka upp en flaska vin (eller your weapon of choice) och blås när du känner dig lagom 0,5:ig och se var du hamnar. Jag hade åt helvete fel kan jag säga.

[Ljungbergarn 33]

Därför behövs en säkerhetsmarginal. 0,5 promille är, som jag beskrev tidigare, faktiskt riktigt svårbedömd. Köp en alkometer, korka upp en flaska vin (eller your weapon of choice) och blås när du känner dig lagom 0,5:ig och se var du hamnar. Jag hade åt helvete fel kan jag säga.

Tyckande, hypoteser. det ska lagar inte stiftas på utan vetenskapliga bevis. Annars ryker demokratin, än mer. Läs regeringens egen utredning, prof Jareborg vår främste inom ny-kriminilasering. Jag får väl ta det här igen, Kafkas processen:

Romanen handlar om Josef K., som en morgon blir häktad utan att få reda på orsaken eller vilket brott han anklagas för. I boken skildras Josef K.:s väg genom labyrintlika domstolar i ett absurt rättssystem.

Josef K. är banktjänsteman. På sin trettioårsdag arresteras han för ett brott, oklart vilket. Han får tills vidare sköta sitt arbete men kallas ofta till förhör. Omgivningen är obestämt hotfull och han håller på att gå vilse i gångarna i det hus där förhören hålls. Förgäves försöker han övertyga åklagaren om sin oskuld, varvid han blir utskrattad av vissa åhörare. Processen mot honom går vidare. Domaren får han aldrig se och han vet inte vilket brott han anklagas för. Ett år efter häktningen kommer två män till hans hem och för bort honom till avrättning. De sticker ner honom som en hund och Josef K. försöker inte värja sig mot verkställandet av domen.

[Abbe2 95]

Varifrån har du fått iden att demokrati skulle bygga på att lagar endast stiftas på bas av vetenskapliga upptäckter? Jag har aldrig sett det i någon diskussion om demokrati vad jag kan påminna mig. Men du får gärna upplysa mig om vad jag har missat!

[Peter_K 4 075]

Jo, jag har koll på Kafka.

Därför ser jag heller ingen koppling mellan dina citat och 0,2-lagen. Menar du att man åttalar folk för sjöfylla utan att berätta för dem att det är vad man gör..? Fattar inte?