Jump to content
Saturday 17 April 2021
Sign in to follow this  
Jonas478

D6 eller KAD 44 --- för- och nackdelar ?

Recommended Posts

Jag väljer mellan 4-5 år gamla båtar med drev som har Volvo Penta KAD 44 och en som har den nyare Volvo Penta D6-310. Båtarna jag väljer mellan är de sjutton olika Aquador 26 HT som finns på Blocket. Vikt på båten utan motor är 3000 kilo.

Här är de argument jag hittat för D6: ny konstruktion, tystare, bättre ax, 50 fler hästkrafter vid toppfart, drar mindre diesel, bättre andrahandsvärde.

Här är argumenten för KAD44: flertalet 26 HT har denna motor vilket ger större möjlighet att pruta, service cirka 2000 kronor billigare per år. 

--- Är det fler argument jag borde ha med ???

--- D6 verkar ha fler fördelar, men hur mycket extra är det värt att betala för den?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Utan att ha räknat på det, men vad är det som gör servicen 2000 kr billigare per år för en KAD44?

Är filtrena så mycket dyrare till D6:an, för oljan borde rimligen vara ungefär den samma och jobbet med.



Senast ändrad av Diesel_Pelle | 29 augusti 2008 | 22:13

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nackdelen med Kad 44 är att det är en pro-40 i grunden. Motorn är på 3,6l och det är väldigt mycket hk utaget ur den motorn.

D 6 är på 5,5l och bör i rimlighetens namn hålla betydligt längre. Jag skulle välja D6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har pratat med det Volvo Penta varv som ligger närmast min båtklubb, som förklarade så här:

-- I en KAD 44 går det i 12 liter olja, medan en D6 rymmer dubbelt så mycket, 24 liter.

-- Det är fler filter på en D6, ungefär dubbla kostnaden där också.

Jag kan ha fattat fel, men jag fick intrycket att en fördel med D6 vid service är att mer av det som ska göras är lätt att komma åt från ovansidan. Skillnaden i tid blir dock inte så stor (mer en bekvämlighet om man skulle göra något själv, kanske?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för ett bra nytt argument. Det är väl också den större volymen som förklarar att D6 är 178 kg tyngre (D6 väger 750 kg jämfört med 572 kg för KAD44, båda med drev och propeller).

Frågan för mig blir då hur länge vi kommer att behålla båten. Vår första har vi haft i tre år... Behåller vi nästa i 20 år så är det förstås jätteviktigt att motorn håller länge = värt att betala mer för D6.

Behåller vi båten bara i 3-4 år, så borde väl en KAD44 hålla? Och en 8-9 år gammal diesel borde väl ge OK andrahandsvärde, även om det är en KAD44...

Är det värt 100.000 kr att få en D6 istället för en KAD44 -- allt annat lika?



Senast ändrad av Jonas478 | 30 augusti 2008 | 07:15

Share this post


Link to post
Share on other sites

Volvo Penta har info om både nya och gamla motorer på sidan

http://www.volvo.com/volvopenta/se/sv-se/marine_leisure_engines/engines/out_of_production_engines/out_of_production_engines.htm

Jag har kollat deras produktbulletin för D6-310/DP och KAD44P EDC/DP och hittat ytterligare 5 fördelar för D6:

--- Power Trim Assistans (betyder att drevet automatiskt ändrar trim beroende på varvtal)

--- Färddator (talar om t ex bränsleförbrukning, om jag gissar rätt)

--- Uppfyller de miljökrav som infördes i Europa och USA 2006.

--- 115 A generator (jämfört med 60 A hos KAD 44)

--- Säkringar med automatisk återställning (undrar hur de fungerar?)

Just nu leder D6 med 11-2 om jag räknar rätt... Nog blir man lite sugen ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skillnaden i ljudvolym från motorerna är mycketstor. Beror mycket på kompressorn på Kad 44an jag gillar helt klart D6an går att skrämma till ca:400hk då går det fint i en 26a ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har läst att KAD 300 är en hottad variant av KAD 44 och stämmer det så finns en jämförelse av ljudnivå i ett test i Vi Båtägare 4-2008. Testet av 5 motorer är i en Sea Ray 275 Sundancer, här är tidningens diagram omgjort till tabell:

Hastighet i knop                   10      20       25       30     Topp

Mercruiser 350 Mag MPI       76       80       83       87       87

Mercruiser MX 6,2 MPI          77       79       81       83       87

Mercruiser 496 Mag MPI        77       79       80       82       86

VP KAD 300, 285 hk             76       78       80       81       81

VP D6-310                            75       78       78       79        80

Skillnaden i ljudvolym är alltså liten mellan de två dieselmotorerna. Däremot är skillnaden i toppfart mycket stor: 30,5 knop med KAD 300 --- 37,5 knop med D6-310. Trots att det bara skiljer 25 hästar på topp, nog är det häpnadsväckande Förvånad

 



Senast ändrad av Jonas478 | 31 augusti 2008 | 14:27

Share this post


Link to post
Share on other sites

När det gäller ljudvolym så uppfatter örat en ökning med 3db som en dubbling så skillnaden äe inte liten.Tungan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej du!

Har själv satt in en D6-310 AA altså den första  som kom nu vet jag inte vilken som sitter i den du kollat på men jag är nöjd som bara den. Vissa har man hört att de läcker vatten men det kanske fins måndags ex som allt annat.

Impad av ljudvolymen som man inte vill ha för hög när man skall köra några timmar, Vikten på maskin= du har vrid så det räcker och drevet är görstarkt. (DPH)

På min A maskin sitter alla prober att läsa utav data till multiinstrumentet som är kul att ha tex turbotryc och framför allt bränsle. Jag kör 25 knop, 47 L/h.  23 knop 36 L/h.  20 knop 30l/H och på låg drift sniffar den bara känns det som. Jag skulle tro att du inte kan klara det med en 44a. Vet ej men 44 är kanske allt elstyrt också? Man e lite orolig för vatten i kablage och styrdorn. SErvice gör du själv. Kolla propparna till DPH dom hade ett fel i legeringen på de första , men det är bara byta på garanti hos volvo. A maskin har ej trim auto funktionen.

Kanske skall tilägga att den sitter i en Princess 286 9,15x.3,40. vikt lite osäker står 3,300 i bullentinen men den väger mera ca 4500 tror kranis.

// Johan

 



Senast ändrad av Einarsson | 31 augusti 2008 | 19:45

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jo, även detta är en D6-310 AA --- från 2004 enligt säljaren, så det är andra årgången.

KAD 44 Elstyrt... Vatten i kablade och styrdon --- vad är bättre med D6 då, går det inte el i kablarna där?

Kolla propellrarna D6 --- Hur? Lämna in till Propellertrim? Eller be varvet kolla?

Share this post


Link to post
Share on other sites

När det gäller ljudvolym så uppfatter örat en ökning med 3db som en dubbling så skillnaden äe inte liten.

 

Om man ska vara noga så är det så att örat har en minskad känslighet i enlighet med den subjektiva aurora förnimmelsen som är logaritnisk relativt ljudintensiteten.

En fördubbling av ljudtrycket ger en ökning med 6 db vilket INTE uppfattas av örat som en fördubbling av ljudet utan mer som en relativt liten ökning.

 

Flört Roger

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jo där går el i kablarna på D6. Växeldon har 44an men om den har 3 databoxrar vet jag inte. Jag har inte sagt att det är bättre , el-boxrar för maskinstyrning hör inte hemma i ett maskinrum tycker jag. HAr en stor box under instrumentpanelen ,en i maskinrummet som jag har en extra vattentät låda till och den sissta som sitter på maskin. Visst det är vattentät i de första 5 åren men vad händer sedan?

ang prop blir det stora kratrar i bladinfästningen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för alla bra svar och förklaringar. Vi provåkte 26 HT med D6-310 i går eftermiddag i svallvågorna ut mot Vaxholm. Fantastiskt att kunna åka så tyst i 25-30 knop!

Mycket stor skillnad mot den Aquador med bensinmotor som vi provade förra helgen.

Dock var det trögt att komma upp i planing med 3 personer i soffan bak. Fick jobba med trimplanen en del (svårt när man är ovan vid båten). Därmed är det väl stor risk att en med KAD 44 är ännu trögare... Fast den motorn väger ju som sagt 178 kg mindre (ungefär som 2 personer färre i soffan bak).

Ska försöka hinna med att prova en 26 HT med KAD 44 snart, för att jämföra (både ljudnivå och planingströskel). Återkommer!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har fel får läsa på i ljukboken igen ! D6 är iallafall ett tystare maskin i mitt och mina vänners tycke.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Off Topic, men OK --- Jag kollade i uppslagsboken. Rent matematiskt har du rätt, för 10 dB är tio gånger starkare ljudtryck, och 3 dB = 10^0,3 = 1,9953 = 2 = dubbelt så stor effekt.

Men vårt mänskliga öra fungerar inte som en effektmätare, vi klarar att höra från 30 dB till 120 dB och skillnaden däremellan är tusen miljarder...

Nåja, jag tror att vi alla är överens om att 5 dB är stor skillnad som verkligen hörs, medan 1 db skillnad märks ganska lite.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du har helt rätt 3 db är en fördubbling av ljudtrycket inte 6 db som jag skrevSkäms.

Men vi är som du skriver helt överrens om att en ökning av ljudet med 1 till 2 db inte uppfattas som speciellt mycket av det mänskliga örat, 5-6 db är ju en fyrdubbling av ljudtrycket och det uppfattar nog de flesta som en rejäl ökning av ljudet.

Man glömmer en del sen skolan på 35 årFlört

 

Roger

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

I dag provade jag en Aquador 26 HT årsmodell 2003 med KAD 44 --- helt klart låter den mer än den årsmodell 2004 som vi provade i söndags. Dessutom är själva ljudklangen annorlunda. D6 liknade mer att åka flygplan (ett jämt brrrrruuuuummmm), medan jag upplevde dagens KAD 44 som en lastbil (prut-host-prut-prut-host...).

Vore priset lika skulle jag därmed välja D6. Men så enkelt är det inte, begärt pris skiljer 155.000 kr och om man bortser från att det nog skiljer i hur mycket jag kan pruta, så får jag följande kalkyl per år:

Service dyrare med D6                  2000 kr

6% ränta på 155 tkr, 30% avdrag       6500 kr

Större värdeminskning, 30 år           5200 kr   

Mindre diesel med D6, 1000 sjömil     - 3000 kr  (0,2 liter/nm och 15 kr/liter)

SUMMA DYRARE MED D6                 10.700 kronor extra per år

Är det värt så mycket att få flygplansbrum plus övriga fördelar... Tveksamt...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Måste säga att jag är enormt kluven här.. Ingen av dessa maskiner imponerar särskilt mycket på mej. Hade nog hellre sett en yanmar eller cummins maskin i pnnrummet.. Kadarn har kända svagheter en utav dom är intercoolern som kan spricka den är underdimensionerd.. Sedan kan man diskutera hurvida d är nödvändigt att ha både kompressor och turbo på en Dieselmotor i fritidsbåt samanhang..

Dock har ju kaden haft över 10 år på sej att bevisa sin duglighet då den avlöste den mer eller mindre utdöende ad41an och ad31 (2 utav Volvos bästa dieselmasiner om du frågar mej).. Den är således beprövad och barnsjukdomar kurerade, samt att priset på reservdelar har sjunkt med tiden...

D6orna är för nya och otestade för att man ska kunna få en odenterlig bild av dess svagheter och andrahandvärde. Min erfarenhet är att Datboxar och färddator är skitkul så länge man har garanti men 3 eller 5 år senare när d börjar krångla och varje box kostar 15 000kr plus programering och installation är d inte lika roligt längre.. Grejerna far illa i den miljö en båt färdas i helt klart.

Sedan så är en D6a rätt komplex så fort något krånglar så är man helkörd och kan oftast inte på mekansik väg avhjälpa ett fel.. Inte fullt lika illa med kadarna men nästan. Man blir bunden till en marina som kan iprincip ta precis hur mycket som helst betalt för att avhjälpa ett elektroniskt fel..

Nu låter jag skeptisk och kanske aningen negativ. Men ska man låna upp över en mille för o köpa en båt hade jag tagit reda på precis vad varenda skruv som kan fela kostar till en sån motor.. Man ska gå händelserna i förväg när d handlar om så mycket pengar.

Om du frågar mej så hade jag tagit kaden, och lagt överskottet på bränsle. Om du behåller båten i bara 3-5 år lönar d sej inte med d6an hur du än räknar. Även en d6a sjunker i värde kanske något mindre än kaden men ytterst marginellt.. Om du behåller båten i 10 år så hinner du förmodligen köra slut på en d6a oxå. D du tjänar in på kaden varje år kan således läggas på en nyare maskin när kaden är slutkörd.

När vi skrotade polarns gamla ad41 i targan så stoppa vi ner en kad tror d var 42a, har hittills bytt på den motorn turbo och intercooler. Konstigt nog snurrar kompressorn på utan att krångla d minsta.. Detta trodde vi var den svaga länken på motorn men så är tyderligen inte fallet.. Motorn var begad med knappa 1500 timmar på räknarn och har väl snurrat runt 3000 i dagens läge..

!!!MVH REXCO!!! Obs detta är mina egna värderingar och åsikter om hurvida jag hade agerat i ovan nämda situation...



Senast ändrad av Rexco | 03 september 2008 | 21:23

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stort TACK till dig Rexco!

Många väldigt tänkvärda synpunkter -- underbart att få så mycket hjälp via detta forum!

Har i dag beställt en besiktningsman som ska titta på båda båtarna och jag har särskilt bett honom att jämföra motorerna noga, både göra mätningar av dB-nivå och annat, men även synpunkter på om en D6-310 A-A (den första, tillverkad 2003-2004) har några kända barnsjukdomar.

Ett tillägg till argumenten ovan: Jag skrev om Power Trim Assistans, men en säljare jag pratade med i går (som säljer båten med KAD 44) påstår att det är en nyhet från 2008 års modell av D6, så den automatiken finns (om detta stämmer) alltså inte på den motor/drev jag funderar på...

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fundering... Rexco skriver:

Om du behåller båten i 10 år så hinner du förmodligen köra slut på en d6a oxå.

Men det finns väldigt gott om båtar på Blocket som har ungefär 25 år gamla dieselmotorer (de som är omkring årsmodell 1983).

Skulle alltså en D6 ha mycket lägre livslängd än äldre dieselmotorer? Eller ska man räkna med att alla dessa dieselmotorer som är 25 år gamla är i stort sett slut?

Jag trodde att man kunde räkna med att en välskött båtdiesel håller 30-40 år... medan en bensindriven båtmotor snarare håller 15-20 år...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jonas d är mycket stor skilnad på dieselmotorena förr och nu.. Och tittar man tillbaka 25-30 år så var fortfarande en så simpel sak som turbo och intercooler sällsynta i mindre dieselmaskiner.. Dessa maskiner var byggda på ett helt annat sätt än dagens maskiner.. Dom var byggda för att hålla, och gå i evigheter. Effekten var klen kanske bara 100hk på en stor tung diesel 6a, men ofta enormt överdimensionerad. Dessa dieslar gick på mycket låga och lugna varv utan att pressas eller slita tungt.. Men idag så ska d gå fort, varvas mycket pressas i höga varv längre sträckor med en Nerbantad dieslmotor.. En dieslmotor på kanske 300hk har ett enormt vridmoment och detta sätter sina spår i konstruktionen.

I dag ska en Diesel ha en bensinmotors prestanda minst. Vilket gör att man måste ner i vikt, ska man ner i vikt hyvlar man på d som väger mest (blocket) och ersätter allt stål o järn med alluminium.. Sedan trycks d dit ett stort turboagregat massa databoxar för insprutningssystemet, och slutligen ett mycket avancerat styrsystem för övervakningen på maskinen.. Bra så länge d funkar och på bilsidan är man rättså bra på detta nu men så har ju oxå dom ett försprång på 20 år. Och nu försöker tillverkarna av marina maskiner hänga med på tåget några av dom, bra att utvecklingen går framåt. Men öken att modärna maskiner blir så komplexa att raketforkare snart behövs för ett oljebyte.. Service och framtida rep blir således skit dyr, och att fel som kan uppkomma visar sej vara så svårlösta att båten blir liggande på marinan resterande sesången... 

Säga att D6an kanske håller i hop i ja 3000 kanske 4000 timmar, runt där någonstans börjar d bli dags för renovering.. Detta borde du med råge passera på 10 år.. Vad blir renoveringskostnaden för D6an om 10 år eller när d inträffar?? D e  d ingen som vet. Vad vi därmimot vet är vad en kad kostar att renovera i dagens läge.. Att den skulle bli dyrare att renovera senare i livet d tvivlar jag på.. När en renovering stundar brukar man oftast ta reda på vad en komplett ny maskin kostar och vad man får för sin slitna i inbyte.. Om 10 år är D6an stenålder och d finns maskiner som drar skit o ingenting samt ger ännu mer fart i båten.. Har man då en extrakostnad per år för att hålla D6an vid liv, ja då kanske man inte har råd att byta ut den när d väl e dags.. Med en kad borde du ju spara ihop pengarna till en ny maskin på ca 5år och kan då avgöra om du vill byta maskin och behålla båten eller sälja och köpa ny båt..

Bara några tips på vägen. Men båtägandet handlar inte bara om pengar d är mycket känsla, och tycker du att en D6a känns rätt i den båten och att du vantrivs med kaden så köp den med D6. Viktigast är att man blir nöjd med båten som helhet. Är man missnöjd med något blir båtägandet mindre roligt..

!!!MVH REXCO!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för bra svar Rexco, igen :-)

Men jag tror att du tänker lite fel när det gäller slitaget, när du skriver:

Säga att D6an kanske håller i hop i ja 3000 kanske 4000 timmar, runt där någonstans börjar d bli dags för renovering.. Detta borde du med råge passera på 10 år...

Fast det som är knasigt med dessa Aquador 26 HT är att de alla gått väldigt få timmar. De sex båtar på Blocket som har diesel och anger motortimmar har i snitt gått 45 timmar per år. De båtar som har bensinmotor har gått ännu lite mindre i snitt. 

Vi hoppas ha båten nära Dalarö och tar vi en tur ut till Huvudskär så tar det väl en halvtimme ungefär dit, lika länge tillbaka... Även om vi räknar med i snitt två timmar båtkörning per dag i 50 dagar, så blir det bara 100 timmar motorn går, per år. Eller räkna på 1000 sjömil per år med en snittfart av 20 knop (marchfarten för en 26 HT är ungeför 25 knop), så blir det 50 timmar på ett år. Dubbla det för tiden når motorn värms upp och att man ibland behöver ladda batterierna --- det blir ändå bara 100 timmar.

Så har du rätt att totalt livslängd är 3000-4000 timmar, så skulle en D6 ändå räcka 30-40 år.

Jo, jag vet, detta är ett argument för att man INTE behöver dieselmotor alls, om man kör så lite. Fast för mig är det som sagt andra argument som är viktiga, främst att motorn är tystare och håller längre än en bensinmotor (med tanke på att skillnaden i pris jämfört med en begagnad med V8a som sagt är liten).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Va? Under 50 timmar per år???? Och du är intresserad av en dieselFlört.. Haha nej åk till närmsta powerboat shop och köp dig ett riktigt vidunder med dubbla big  blocks och lev livet..

Jag som har en bensinare kör lätt 100 timmar minst på en bra Sesång Och detta bara på bo båten.. D blir fort timmar när man räknar ihop turerna.. Jag ligger ju sällan på fullt spett utan kör i lite småslö framfart därav tar d ju aningen längre tid för mig att nå resmålet.

Rör mig ju inte några längre sträckor men brukar bli lite små turer med övernattning i div gäshamnar.. Bensinkontot begränsar en aning och hade jag haft en diesel med halva förbrukningen så hade d lätt blivigt några turer genom Göta kanal, och längre körningar kanske neråt skagen.. Och då skulle d inte vara omöjligt för mig att lätt passera 300 timmar på en sesång.. Och räknar jag Alla båtar så kommer jag nog upp i närmare 200 timmar på en sesång. Blir ju lite fisketurer med dörjning och om d vill sej väl lite vattensporter.. Allt detta är roligt därför åker man mycket båt.. Dock är d mycket annat som ligger i vågskålen när d gäller mina val av maskiner... Missuppfattade nog lite med tanke på att du efterfrågar en diesel så förutsatte jag att du åker mycket båt och åker långt med båten. Har du övervägt bensinaren? eller är d helt uteslutet?? Har för mig att aqudoren har Mpi V8 från mercrusier som allternativ. Fördelarna med den är ju många och just för den som bara kör några timmar per sesång..

Ja ska du bara köra under 50 timmar per år kan du nog välja vilken maskin som helst, den kommer förmodligen hålla i hop i 20 år med den småkörningenFlört

!!!MVH REXCO!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej igen Rexco,

Måste bara upprepa en sak jag skrev tidigare: När det gäller Aquador 26 HT så är det inte dyrare med dieselmotor -- åtminstone väldigt lite dyrare.

Bensin VP 5,7 320 hk, 2004 års modell --- två på Blocket, begärt pris 845 och 895 tusen.

Diesel KAD 44 260 hk, 2003 års modell --- begärt på Blocket 895 tusen.

Diesel KAD 44 260 hk, 2005 års modell --- begärt på Blocket 930 tusen.

I snitt är alltså skillnaden i pris bara 45.000 kronor. Utrustning varierar lite, men den är snarare lite sämre på bensinbåtarna.

Och även om det bara blir 50 timmar * 20 sjömil = 1000 sjömil, så gör skillnaden i förbrukning minst 10 kronor per distansminut = 10.000 kronor på ett år. Tar jag med att service av KAD 44 kostar 1000 kronor mer ungefär, så tar det 5 år att tjäna in diesel.

Lägg på räntekostnaden 5%, alltså drygt 2000 per år så ökar tiden till 7-8 år. Andrahandsvärdet kommer att rimligen ligga kvar lite högre, eftersom en diesel historiskt har hållt längre, så någon extra värdeminskning ger inte dieseln, tvärtom blir det kanske dyrare med bensinmotor den dag V8an behöver bytas ut...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skiljer d inte mer??? Ja då äre ju ingen ide att köpa en bensinare.. trodde den var minst 150 000kr billigare en kaden... Varför skiljer d så lite på just denna specifika båt. På dom flesta anrda båtar skiljer d ju rättså mycket mellan dom olika allternativen därav mina funderingar..

!!!MVH REXCO!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kanske hoppas de som säljer bensinare att det finns folk som inte funderar på motor och bensinförbrukning så mycket... Och kanske finns det folk som gillar ljudet av en V8...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är kul att följa dina två trådar om båtköpet. Speciellt när jag själv har funderat på samma sätt i en del frågor. Står dock inte i begrepp att byta båt de närmaste åren.

Jag har också tagit del av de vetenskapliga resultaten (tidningar) mellan de båda dieselmotorerna men det som är intressant hur vi som semesterfirare upplever det.

Jag har samlat ihop en lista med utannonserade 26:or. Det är ett drygt års båtar med priser och motorer. Svårt att se en tydlig bild och ännu svårare att veta hur mycket säljaren sedan var villig att pruta. Om du vill ha listan så skicka ett mail så svarar jag med listan.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej Simbad,

Skönt att höra att det är fler än jag som snöat in på att skapa listor över båtar. Tack för erbjudandet, men jag har min egen lista och dessutom har vi redan bestämt oss för att välja mellan två av båtarna.

Hur mycket var de villiga att pruta -- jo, precis. Jag har funderat på att man ju kan vara fräck nog att ringa säljarna når en båt försvunnit och be att få veta priset. De förstår rimligen intresset... Har inget att förlora på att berätta vad de sålt för...

Men sedan jag började titta på 26 HT har jag inte sett en enda båt som försvunnit. Antingen är alla priserna för höga --- eller också har alla som vill ha en redan köpt för länge sedan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy