Jump to content
Monday 27 January 2020
Sign in to follow this  
Jaken

Är det rimligt att köpa stor segelbåt utan segelkunskap?

Recommended Posts

Vår familj med 4:a barn har 34 fots flybridgebåt och är intresserade av att i framtiden gå över till segelbåt runt 40 fot. Då vi inte har tidigare erferenhet av seglig förutom optimist några timmar i dom tidiga tonåren, undrar jag om det är klokt att satsa så högt. Kan vi ta det som det kommer och läsa oss fram och starta med motorkörning för att succesivt gå över till att gå för segel då det är gynnsamt och öka på efter hand. Eller skall vi gå kurser och kanske köpa enklare båt bara för att lära oss segla?

Vi prioriterar att bo bra i båten och samtidigt med tiden kunna segla lite längre bort. Att det skall gå fort, och segla om andra är inte viktigt. Det viktiga är snarare att det inte får vara för komplicerat och slitsamt då jag är rädd att de övriga i familjen tappar intresset för just segling.

Drömmen är riktiga långseglingar och kanske om 10-20 år gå jorden runt!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klart du SKA!! det är otroligt lätt och kul! jag köpte ne segelbåt och jag klarar mig fint! Köp ABC seglarskolans bok på bokus eller liknande så läser du dig till och hör med klubbar mm.

Du kommer inte ångra dig!!

Sen kommer båt valet in men det är en annan femma. Komfort mm finns i många båtar, och sen beror på priset!!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Inga problem som inte går att lösa. En segelbåt är ofta lättare att manövrera i hamnar då den inte glider i sidled så lätt som en motorbåt.

 

Alltså kan man gå saktare in i hamnar och ändå ha styrfart. Med några fendrar extra som puttar undan de andra båtarna mjukt kan man lösa ev. nybörjarproblem. Sätt upp fendrar mot de andra dyra båtarna och ha lägsta möjliga fart.

 

Det är inte fel att gå armgång efter annan båts sida för att förhala sig till önskat ställe. Medseglare är också mycket hjälpsamma då det kommer någon som visar sin osäkerhet. Tala gärna om att ni är tacksam för hjälp.

 

Ute på öppet vatten tvekar ni säkert inte at hissa på så snart tillfälle bjuds och kan förfina segeltekniken. Börja med att dra ut lite försegel. och öksa så småningom.

 

Känn på lutningen och att det inte verkar som om båten ska fortsätta lutningen alltför långt. Genom att ändra kurs får styrman makt över lutningen liksom även skotgasten.

 

Så har vi då en brummare mindre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klart att du skall göra detta. Tvekar man så blir det aldrig något!

Du har ju redan nu en klar bild över din egen kompetens (inklusive brist på detsamma) så jag är övertygad att ni fixar detta. Ta det bara lugnt och tala om för er omgivning att ni behöver lite assistans så löser det sig. Med tiden så kommer även erfarenheterna.

Segla lugnt i sommar och håll gylfen stängd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är av samma åsikt som i de tidigare inläggen. Förmodar att du kan hantera din nuvarande båt, så de grundläggande kunskaperna i navigation och sjömanskap förmodar jag att du har. Det blir ingen större skillnad med en större segelbåt, utom möjligen djupgåendet.

 

Det finns ju seglarskolor som du skulle kunna gå några dagar - en vecka. Eller ta med dig någon eller några som kan segla ut över en helg. tex SXK´ s 24 timmarssegling http://www.sxk.se/kretsar/vas/riks24/

 

SXK har även en gastbank för att para ihop båtar med folk som inte har nån egen båt. http://www.24-timmars.nu/InforSeglingen/Gastbank

 

lycka till

 

tommy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Givetvis skall du förverkliga dina drömmar. Som gammal motorbåtsägare klarar du dig fint. För du kan ju gå för motor (det brukar ju dom flesta seglare ändå göra)Oskyldig.  Seglar gör du när du har rätt vind och denna inte blåser för mycket. lycka till med båtköpet/Nitro

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lär er grunderna i segling så fort som möjligt. Att gå för motor i grov sjö är ingen höjdare  varken med motorbåt eller segelbåt , men med rätt segelsättning så får man en mycket trevligare båt att hantera.
Vore ju synd om ni blev avskräckta innan ni lärt er fördelarna med segel.Flört

Share this post


Link to post
Share on other sites

Praktexempel på att inte visa hänsyn och respekt för andras egendom.

Jag vill inte ha någon som bara trycker in sig mellan båtarna även fast det inte finns plats.Rynkar

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu är du väl ändå ute och cyklar... Att visa hänsyn är just att hjälpa den som inte är så van. Att visa hänsyn är att, just som beskrevs ovan, fendra av ordentligt när du skall lägga till bland andra båtar.

Att visa hänsyn är att uppmuntra och hjälpa, INTE pinka revir och vägra släppa i fören för att en till skall få plats....

Vid närmare eftertanke kanske du borde just cykla istället.......

 

Till trådens frågeställare.

Det är fullt rimligt att följa sina drömmar och lära sig över tiden. Ingen av oss är fullärd även om vi seglat 20,30 eller 60 år. Med ödmjukhet inför vädrets makter och sunt förnuft kommer man långt. Kom bara ihåg att låg fart ger liten buckla ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Absolut att man ska hjälpa till, det sätter jag mig inte ett dugg emot.

Men ofta när man ligger i en offentlig hamn och har lämnat båten några timmar, kommer tillbaka så har någon ofta tvingat in sig bland de andra båtarna, och faktiskt med små skador som resultat.

Jag har upplevt det ett otal ggr.

De sista åren har jag kanske blivit känsligare pg att jag dels har nya båtar och eller lånade båtar i miljonklassen och vill ju då inte få småirriterande skador som följd av att andra inte bryr sig om hur de hanterar annans egendom.

Rekordet som inträffade förra sommaren va en dåre som först kör på min båt när han skulle lägga till, sedan flyttar han den utan att hänga ut fendrarna som hänger på insida av pulpit, med skrovskador som följd.

Att jag själv inte hängt ut fendrar berodde på att jag förtöjt vid befintliga skydd på bryggan, men han flyttade min båt ca 5 m och där fans inga skydd på bryggan.

Vem som fick bekosta skadorna på min spritt nya båt?

Jo jag såklart för han hade ju inte gjort nått fel!!

Du kanske inte bryr dig om parkeringsskador på din bil heller? sorry OFT men ändå 

ps jag har 45års erfarenhet av båtliv och sjö ds

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nog ska ni skaffa en segelbåt om detta lockar, Ni har ju redan en stor och rejäl båt idag så sjövana saknas nog inte.

Att lära sig segla är skoj, dessutom så är det ett nästan livslångt projekt. Man kan alltiod bli lite bättre. Själv seglar jag en äldre havskryssare som jag byggt/bygger om för att förenkla min segling.

Så troligen så blir det väl andra ombyggnader/justeringar allteftersom jag blir bättre/lär mig mer om segling.

Men med försegel på rulle, lazyjacks och rodkick så har min segelhantering blivit en barnlek, och medans jag hanterar segel så styr autopiloten åt mig.

Nej, det är bara att ge er ut på öppet vatten, sätt segel och träna. Och kom ihåg det farligaste för en seglare på havet är ju land(spec det land som befinner sig i lä).

Ha´ t pent Smoegen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är inte grov sjö man letar upp de första seglingarna. Att gå med motor i grov motsjö kan också ibland vara bekvämare om man ska i rakt motvind. Kryss ger dålig framfart om man också har motström som det ofta blir och sjöarna tenderar att leta sig ner i. En stark motor är bra i sådant fall.

 

Att ta det lilla lugna vilket självbevarelsedriften ser till, gör att alla samtrimmas och tar nya järvare tag succesivt. De första åren går man kanske inte ens ut på öppet hav utan håller sig inomskärs. Att börja sina seglingserfarenheter med sjösjuka är heller inte bra för att hålla intresset brinnande. Man måste ha lärt sig älska segling i lugna vatten då sjösjukan måste uppvägas av att man inte kan vara utan den lockande seglingen. Då kan man ta sig över större vatten och småningom få sjöben vilket oftast tar några dagar.

 

Att ha koll på allas önskemål ombord är en bra föresats. Trivs hela gänget blir det en riktig segelfamilj och det är något man har med sig för livet.

 

Första gången man inte ser land någonstans är en speciell upplevelse. När vi seglade över från Norge tll Skagen första gången tyckte alla att det var spännande men ingen ombord kände någon oro. Men det tog kanske 10 år innan vi vågade.

 

Den första seglingen: Gå på bidevindsbog (vinden snett framifrån) i lätt vind.

 

Förbered alla innan seglinegn att båten lutar när vinden kommer från sidan men att kölen är så tung att den motverkar lutningen. Överdriv gärna och säg att halva båtens vikt sitter längst ner på den mycket djupa kölen.

 

Låta alla känna lutningen komma och visa alla att båten slutar att luta när båten styr upp mot vind. Låta alla ta styrtörn så alla känner hur man kan reglera lutningen på båten med att styra upp mot vind. Efter hand, öka segelytan och lutningen. Minska om någon känner oro. Visa hur lutningen försvinner när man släpper på skoten. När alla ser att lutningen är reglerbar både med skot och styrning brukar denna oro försvinna.
Deta är ett viktigt moment när man startar med segling då det annars kan bli en liten psykos som kan sitta i i många år. Alla ska styra lika mycket och skepparen får gärna hålla sig i bakgrunden.

 

Rådet att gå seglingskurser är mycket bra eller att ha någon med sig men det har ni nog tänkt på.

 

Lycka till.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tackar för alla fina svar. Är glatt överraskad av att alla var positiva. Då har vi ju fått ännu mer vatten på kvarn. En del beskriver segling som väldigt enkelt. Det tror jag det är oxå när man kan det. Men att gå förbi en lite äldre och modell större segelbåt och se den enorma mängd tampar kan ju få vilken motoråkare som helst att rysa och tänka att det där är nog inget för mig. Och sedan har vi seglarspråket. Varenda pryl och tamp verkar ha ett eget namn och all slags manövrar och vindar likaså.

Älskling dra i det där färgade snöret så vi andrar vinkeln här på det bakersta seglet. Eller, håll i er nu för nu svanger pappa höger och den här stora pinnen far över så där igen till andra sidan, så pass upp. Hahaha.

Det är lite som skall läras där med. Får gå en kurs i svenska för invandrare=Seglartermer för landkrabbor.

Vi skall börja spåna på vilken modell som vi önskar ha och när rätt tillfälle bjuds så kanske vi är segelbåtsägare. Vilken modell som är den rätta vet jag inte om jag vågar fråga här då jag sett liknande trådar här på detta forum, och det är ju ganska många kockar i denna soppa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja segling är enkelt. Men ändå blir man aldrig fullärd.

 

Den som börjar spela gitarr märker att efter en kvart kan man ta de tre ackord som behövs för att kompa de flesta låtar så det låter  skapligt.

 

Segling likaså.

 

Dra fram lite segel ur stora segelrullen framtill med det röda snöret. Styr åt nåt håll så det inte fladdra och låter så illa.

 

Man seglar. Det tog tre minuter.

 

Sen har man hela livet på sig att lära sig lite mer.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mariage

Bli gärna med någon som har seglat tidigare första gången/erna. Observera och kom ihåg, anteckna gärna. Termerna kan man läsa in senare och är inte svåra att förstå. Gaj är inte samma som guy eller gay, utan man lär sig eftersom Flört Det är inte världens enklaste att segla och att ha för mycket segel uppe någongång, det kommer att hända. Man broatchar heter det. Mer eller mindre, ibland så mycket att sittbrunnen tar in vatten, men det är ingen större fara, fast risken är att de andra kan bli rädda. Se alltid till att vara säkrade.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag ser inget hinder i att börja med en 40fotare om ni redan har vana av ganska stor båt innan o på större båtar som 40fotare brukar det som regel vara rullgenua o rullstor så man slipper hålla på att trassla med seglen i onödan .

Att segla är inte svårt alls det är att få båten att segla så optimalt som möjligt som är svårt men som semesterseglare spelar det ju ingen större roll men det finns många sätt att lära sig tex följa med som gast på andras båtar på kappseglingar eller gå en kurs i segling som en del båtklubbar erbjuder , det finns för övrig bra böcker o filmer som kan vara till bra hjälp . Sen är det ju så att övning ger färdighet åxå . Jag har seglat i ett antal år nu o har lärt mig ganska mycket med tiden som semesterseglare men det finns dock en hel del kvar att lära , jag kappseglar inte ännu men funderar på att börja så smått på att börja kappsegla på kvällskapparna i klubben , jag har följt med som gast vid ett par tillfällen på en annan båt o funderar även på att ta med en av dom andra mer vana som befälhavare på min båt åxå för att få lite mer kunskap om hur min båt seglas så optimalt som möjligt .

/ Peppe

Share this post


Link to post
Share on other sites

En kompis köpte en segelbåt(typ 7 meter lång) utan att ha seglat en enda gång. Han o jag läste sen boken Seglingens ABC(rekommenderas!) och gav oss sen ut(4-5 m/s). Allt gick perfekt - det var klart lättare än vi trodde att segla.



Senast ändrad av Yadis | 14 april 2008 | 11:15

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Mariage

Man kan också segla en sådan här

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bäste mälarpirat,

Frågan kvarstår således. Du kanske skall cykla istället.....

Kan iofs hålla med om att man ibland kan se tokigheter i hamnar men bara den som aldrig själv gjort fel tycker jag kan kasta första stenen.

Att inte hänga ut sina fendrar när man lägger till bara för att det finns befintligt skydd tycker jag inte låter speciellt begåvat. Snarare slarvigt / lojt på gränsen till lathet. Låter på din beskrivning som du la dig bredsida och blev flyttad för att du tog upp onödigt mycket plats. Förhoppningsvis lärde du dig att förtöja med stäv eller akter mot bryggan nästa gång och därigenom visa hänsyn mot övrig gäster i hamnen.

Hursomhellst så borde det ju inte varit så svårt att lista ut vem som flyttat din båt så att du hade kunnat tagit en diskussion om skadorna som uppkommit.

Parkeringsskador på bilen är normalt sätt svårare att göra något åt då den som orsakade dem oftast är försvunnen sen länge... Men kom ihåg; det är alltid den första repan som gör mest ont ;-)

ps jag har oxå 45 års erfarenhet av båt och segling.... (en sån j-vla maktkommentar....)

Share this post


Link to post
Share on other sites

När man seglar blir man ännu mer utsatt för vädrets makter än i motorbåt.

Att bära för mycket segel för situationen råkar vi alla ut för någon gång men tänk på det när ni är nya under segel att den fegaste i familjen ska vinna tills alla känner sig trygga.

Så småningom lär alla (även barn) att det inte är farligt om det lutar.

Se till att båten ni köper har en bra stor då utseglade segel tenderar att göra så båten kränger istället för att ta fart när det kommer en by.

Manövrering i hamn o dyl är ni säkert duktiga på redan. Med en djupare köl händer det ibland att man får bottenkänning innan man nått fram till land, inget farligt det heller. Ut och prova någon annan stans bara.

Kurser i praktisk segling finns det många. En helg för att lära sig manövrera för segel räcker säkert för att ni ska ha en grund att exprimentera från.

Låt barnen gå i seglarskola så de kan rätta  er. Det gillar dom Flört

Ha det kul!

 



Senast ändrad av ciaraud | 14 april 2008 | 18:28

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är inte så märkvärdigt att segla.

 

Det är mest en myt vi seglare försöker upprätthålla!



Senast ändrad av StigH | 14 april 2008 | 18:37

Share this post


Link to post
Share on other sites

Håller med alla ovan om att det är inte så märkvärdigt, segelbåten är ju en motorbåt tills man sätter upp ett segel, och man kan ju välja tillfälle.

När vi bytte till segelbåt för 35 år sedan (28 fot, 2.5 ton) så tänkte jag att vi uppsöker väl en fjärd med gott om plats och sätter upp stormfock och revad stor och provar. det blåste kanske lite för mycket för att vara första försöket, men man ville ju gärna prova.

Det gick bra och vinden avtog och på eftermiddagen fick vi upp spinnakern.

När vi började närma oss land så att det blev dags att ta ner spinnakern upptäckte jag att det var fel att sätta fast skoten med ett halvslag om en knap. Det ordnade sig dock, man lär sig fort ibland.

Lite senare lärde jag mig också att man inte ska försöka bromsa spinnakerfallet med händerna utan att ha något emellan att ta avhåll emot. Det luktade stekt fläsk om handflatorna.

Sammanfattningsvis kan man säga att det är skitkul och inte svårare än man väljer att göra det för sig. Och framförallt inte hetsa upp sig när det håller på att gå åt pipan utan inse att det är ens eget fel och inte familjens.

Man kan ju alltid starta motorn och svänga upp mot vinden om det blir kris.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om jag kommer till en hamn med andra båtar så skulle jag iallaf inte flytta någons båt utan att fråga ägaren, om jag nu skulle kunna hitta honom/henne, utan anpassa mig till situationen och själv lägga mig med ankare om nödvändigt.

Skulle jag behöva flytta någons båt så skiter jag inte i den utan ser till att den blir ordentligt förtöjd och inte kan bli skadad, om nödvändigt så lånar jag ut några av mina egna fendrar om det finns över

 

Jo du gissade rätt jag låg med bredsida men han som flyttade min båt la en nästan dubbelt så stor båt bredsida där jag legat!  så som jag låg hade det fått rum 3 båtar på bredsida när han flyttat min  och lagt till sin båt fick det inte rum någon mer, och nej han va bara en gäst där. och ja det höll på att bli boxning.

När jag frågade vaför han inte kunde hänga ut mina fendrar som redan va knutna men hängde på insidan av pulpit fick jag till svar att det va väl inte hans problem

Och varför jag inte hängt ut mina fendrar berodde på att jag låg vid ett par stolpar där några fendrar inte gjort någon nytta, det va inte av lathet.

Jag har aldrig tidigare i mitt liv blivit utsatt för någon liknande hänsynslöshet.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nej, jag tycker inte att ni bara kan köpa en 40-fotare sådär utan vidare.

I sann socialistisk och demokratisk uppfostran ska ni göra som alla oss andra, Börja med en trång 24-fotare och sedan sakta byta upp er varefter åren går. Om sådär 15 år kan ni börja kika på båtar i 40-fotsklassen, men då helst båtar som är rejält begagnade.

Allt detta för att ni, när ni ligger i någon gästhamn och får påståendet vilken stor och fin båt ni har, ska kunna svara  -Jamen det skall ni veta att vi har minsann gått den långa vägen och bytt upp oss från småbåtar i många år!

Nej -man ska ha ett helvete först innan det börjar bli bra. Den som lider mycket blir säkert belönad någon dag, om inte förr så i himlen.



Senast ändrad av Mambo | 15 april 2008 | 13:19

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja den var bra du Mambo!

 

Kanske kan man flytta med sig även motorbåtsinnehavet till segelbåtskarriären? Här är väl de vattentäta skotten mellan branscherna ett stort hinder.

 

Men fader Neptun som vi alla har stor tilltro till är förlåtande och går ovanpå alla åsikter från båttyckare av båda slagen.

 

Så då kan ni också säga när båtpratet kommit igång, jag minns när vi började till sjöss med vår lilla båt som bara hade en halv koj och benen på flickvännen stack ut i regnet och jag kvartade under sjösäcken på fördäck, vad roligt vi hade

 

Man får därvid undvika att tala om vilken typ av båt det var så funkar det bra ändå och ingen märker något. När båtgrannen frågar vilken typ av båt det var så beröm hans 19-fotares nästan nya flagga eller nåt som helt slår undan benen på henne/honom.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja här kan man se vikten av att göra rätt från början. 

Rådet blir därför att lägga sig stäv eller akter mot bryggan och därigenom inte ta upp onödigt mycket plats utan se till att även andra kan komma till. Givetvis lägger man fendrar på bägge sidor (även om det är lucka till nästa båt).

Att köra runt med fendrar knutna i pulpit låter väl motorbåtsaktigt...så har du inte hamnat i fel forum...:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

I välbesökta hamnar med små utymmen kan det vara en fördel att lägga sig med bredsidan till brygga. Man ska då fendra av väl för tillkommande båtar och visa upp sin soligaste nuna och hjälpa till med tampar och spring. Det ses som självklart att en sidoledes liggande båt  är ett välkomnande för bredsidesförtöjning.  När antalet båtar ökar får då den först  anlända båten administrera extraspring från sist anlända båt.

 

På detta sätt kan hamnen fyllas maximalt. (Begränsas i vissa hamnar av brandskyddet).

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bilden som Forgus 31 visar hör ju till extremtillfällena. Bilden är tagen från nordre Högeberg i Hunnebostrand när en hord av ungdomar invaderar samhällena längst väskusten. Har nog egentligen inte så mycket med segling att göra, och är nog ingen bra förebild när det gäller förtöjning, utan mera festande och fylla. Man kanske får va glad om ingen större olycka inträffar.

 

Under det dygnet som seglartåget pågår är det nog tillrådligt att maelarpirat inte anlöper någon av dessa hamnar som drabbas. Egentligen inte nån annan heller. Om så skulle vara fallet - hörselsydd anbefalles.

 

När det gäller att lägga till i fulla hamnar.

 

Har alltid varit försiktig och näst in till folkskygg. Om jag har kommit till en naturhamn i Bohuslän och det har legat en båt där har jag försökt gå nån annan stans. Till gästhamnar har jag inte gått mer än jag varit tvungen - endast vid brist på mat och vatten.

 

Hade båt i Stockholm under några år. En L32;a. Kom en Lördagseftermiddag till Utö. Vi tog en lång promenad på ön. Mina krafter var mycket sämre då än de är idag och jag var mycket trött efter promenaden så jag la mig att vila. Efter ett tag väckte frugan mig eftersom det var en kille i våran sittbrun och höll på att greja med vår dinge. När jag kom upp i sittbrunnen hade han flyttat dingen. Jag hade förtöjt den i aktern och den hade svängt ut åt babord.

 

Till nästa båt på babord sida var det en lucka på knappt två meter. Killen tillhörde ett ungdomsgämg med 7-8 killar i 25/30-årsåldern med en stor segelbåt säkert 4 meter bred. Denna höll på att backa in i det tvåmetershål som fanns mellan min båt och grannbåten på babordssida. Ljudliga protester från folk runt omkring.

 

Grabbarna hängde ut stora fendrar och backade stadigt in i hålet och det blev plats både till den stora båten och fendrarna.

 

Efter det har jag tillämpat metoden flera gånger. Kommer man till en hamn och det inte finns plats. Ut med rediga fendrar. Sätt i fören mellan två lämpliga båtar och låt Volvo Pentan trycka in båten på plats. Det går i regel.

 

tommy



Senast ändrad av toaen | 15 april 2008 | 17:31

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trist o höra att skötsamma båtmänniskor tar efter beteende av de med sämre omdöme. Om vi gör så kommer det bli ett betydligt kyligare klimat i våra hamnar och det kommer vi ju bara förlora på i längden. Om nån bara kommer o flyttar min båt med skador som följd kan jag tala om att det blir konsekvenser. Men beger man sig till en populär hamn under stora dagar som tex midsommar får man räkna med lite trängsel och att behöva bjuda in vid sinbredsida. Om man inte gillar det så är det fullt acceptabelt men då skall men nog välja annan plats.

Nej uppför er gott mot andra och visa hänsyn/respekt och tillrättavisa dom som inte förstår bättre. Samt stötta den person som har rätt moraliskt sett och acceptera inte översittare som tror dom äger hamnen. Vi svenskar är ju kända för att inte vilja blanda oss i andras business. Konflikträdda helt enkelt. Men ibland kan det nog vara på sin plats med en liten tillrättavisning i hyfs.

Stå på er och tappa inte eget omdöme för att ni själva blivit utsatta för tokerier.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  








×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy