Legionellabakterier (igen)

[Georg_Ohm 4 664]

Med anledning av att man funnit legionella på äldreboenden i Göteborg var jag på ett informationsmöte.

En del av de åtgärder som där presenterades är fullt gångbara i båten.

 

Legionellabakterien finns naturligt i vår miljö, den finns där det är fuktigt och där det finns näring som den kan leva av.

Sannolikt har alla svenskar någon gång druckit vatten med legionellabakterier utan att ha märkt någonting av detta.

Legionellabakterien är farlig för äldre och människor med svagt immunförsvar, om man får ner den i lungorna, då det blir en lunginflammation.

Så vitt man vet är våra legionellastammar inte resistenta mot antibiotika.

Enligt Göteborgsposten är det en pensionär som blivit sjuk… efter det att den artikeln skrivits har det kanske hänt mer… Men det rör sig om ”äldre-äldre” med bakomliggande sjukdomar. Ingen anställd, som vistades i samma duschdimma, har blivit sjuk.

 

Hur får man då ner dessa i lungorna, jo genom den fina vattendimma som kan bildas av vissa duschmunstycken, sådana med väldigt små hål i.

Man har nu hittat legionella i vattenledningar med ”dead end” alltså varmvattenrör som blivit pluggade vid ombyggnader etc. Och så har man funnit bakterierna i duschmunstycken. Och för att dom där skall trivas och föröka sig skall det vara fuktigt, mellan 35-40° c, samt det skall finnas näring. Näring finns i den biofilm som bildas inuti rör, slangar och munstycken.

 

De enkla åtgärderna har varit att spola alla ledningar med hett vatten med tillsatt saneringsmedel, bytt ut alla duschslangar med munstycken, till enkla duschmunstycken som ger minimalt med vattendimma. Dessutom har duschslangarna kortats av så att dom inte når till toaletten… jo det har varit ”praktiskt” att kunna duscha av stjärten om det blivit kladdigt där. Men då kan ju munstycket bli kontaminerat med colibakterier istället. Och om nu inte detta räcker så skall även duschslangar och blandare förses med snabbkopplingar. Efter dusch skall slangen kopplas loss från blandaren och hängas upp så att den dräneras.

 

Personalen på dessa äldreboendena har även nya rutiner när det gäller att spola igenom duschen varje vecka, och även innan man skall ta in en pensionär i duschutrymmet.

 

I båten då… håll tank och ledningar rena, tanka inte suspekt vatten. Skruva upp termostaten eller blandningsventilen och spola igenom systemet med så varmt vatten som man kan få ur vv-beredaren. Vid 50° c dör bakterierna en långsam död, det kan ta flera timmar. Vid 60° c skall det enligt Wikipedia ta 10 minuter, och bara någon minut vid 70° c.

Byt ut duschslangen med munstycke, kanske inför varje säsong. Undvik slangar och ledningar som inte används. 
Och om du har ett ställbart duschmunstycke så byt ut det eller se till att det blir ordentliga strålar. Sedan har ju många sin dusch utomhus på badbryggan, och där ute i det fria minskar ju risken med kontaminerade aerosoler.

Alltså legionella trivs bra i ljummet vatten som är stillastående och där det finns näring, det är väl egentligen det man skall tänka på.

 

Senast detta ämne var på tapeten här upplevde jag att det var en del paranoija. Klart att man skall vara försiktig och omtänksam, men risken att drabbas av någonting värre, (typ en missriktad kryssningsmissil 🤪, covid, RS, säsongsinfluensa eller calici) är nog större än att man som en frisk person drabbas av en legionellarelaterad pnemoni. Men försiktigare skall man ju då vara om man har nedsatt immunförsvar och/eller någon lungsjukdom, KOL eller nånting sådant.

[raol 2 189]

Så kort stund som man kan duscha i en båt innan tanken är tömd kan man nästan hålla andan under duschningen!

 

[Georg_Ohm 4 664]

11 minuter sedan skrev raol:

Så kort stund som man kan duscha i en båt innan tanken är tömd kan man nästan hålla andan under duschningen!

 

Det är ju naturligtvis också en lösning på problemet…

 

Sedan händer det ju att man duschar i land, i gästhamnarna. Jag har nog aldrig råkat ut för någon riktigt snuskig sådan dusch eller toalett. Där (iallafall i Bohuslän) är det sällsynt med ”slangdusch” kanske av ovan nämnda skäl, så oftast en väggfast historia kopplad till en alltför snålt tilltagen vv-beradare, varför det kan bli pissljummet om flera av duscharna används samtidigt.

 

Sedan funderar jag på gästbryggornas tappställen, eller snarare en lång upphängd slang som det då kan växa till sig i. Men jag spolar alltid igenom slangen så att jag får fram kallt kallvatten innan slangen stoppas ned i tankpåfyllningen. Dessa slangar kan ju vara kontaminerade med en massa annat, hundurin, diesel, havsvatten och biofilm på insidan, så stoppa inte ned den för långt i påfyllningen.

[ThomasVikhog 130]

Stämmer det vad jag hört - att man aldrig påvisat legionella i privata hem, utan bara i stora anläggningar?

[Ronnienr10 89]

Snuskig dusch,för 3 år sedan var jag i Marstrand ,tänkte duscha innan vi gick ut på kvällen. Det var det djävligaste ang snuskig dusch jag någonsin varit med om.Vi lämnade hamnen och letade upp en naturhamn,Marstrand  aldrig mer.Ronnie

[Lintott 1 685]

4 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

- - -

Senast detta ämne var på tapeten här upplevde jag att det var en del paranoija. Klart att man skall vara försiktig och omtänksam, men risken att drabbas av någonting värre, (typ en missriktad kryssningsmissil 🤪, covid, RS, säsongsinfluensa eller calici) är nog större än att man som en frisk person drabbas av en legionellarelaterad pnemoni. Men försiktigare skall man ju då vara om man har nedsatt immunförsvar och/eller någon lungsjukdom, KOL eller nånting sådant.

De äldre som dör i säsongsinfluensa gör det oftast p.g.a. att de fått lunginflammation som en konsekvens av influensan. Därför vaccineras det friskt mot den förmodade influensastam som förväntas komma. Förväntningarna på vad årets influensa kan innehålla måste fastställas långt innan influensan bryter ut för att hinna odla bakteriestammar till den mängd vaccin som behövs.

 

Jag har i stället för årlig influensavaccinering valt att vaccinera mot den vanligaste dödsorsaken - lunginflammation. Lunginflammation uppstår av pneumococker. Det finns vaccin som täcker en stor mängd av de vanligast förekommande stammarna. En spruta - en gång, sedan kan man glömma säsongsvaccineringen (sen finns det en till vaccinvariant som täcker ytterligare ett antal stammar som kan tas som ett komplement något år efter första sprutan). Visst kan jag få influensan, men sannolikheten för att dö av den är minimal. Å så är jag rätt väl skyddad även mot legionella...

 

Varför görs det inte mer reklam för pneumocockvaccin? Kan det vara den krassa ekonomiska verkligheten. Läkemedelsindustrin får inte sälja lika mycket säsongsinfluensavaccin och vaccinatörerna får inte lika mycket jobb....

[Mackey 4 207]

4 timmar sedan skrev Lintott:

Varför görs det inte mer reklam för pneumocockvaccin? Kan det vara den krassa ekonomiska verkligheten. Läkemedelsindustrin får inte sälja lika mycket säsongsinfluensavaccin och vaccinatörerna får inte lika mycket jobb...

Om detta skulle vara det bästa medlet mot säsongsinfluensa skulle säkert regionerna tillämpa din strategi eftersom det är regionerna som betalar influensavaccinationerna för äldre.

 

Det är inte bara dödsfall i lunginfkanation som är problemet med influensa för äldre.

 

Jag håller med om att det är bra att vaccinera mot pnemococker, men det är inte allena saliggörande.

Det är påfrestande för äldre att få influensa så det är bra att vaccinera mot influensa.

[Georg_Ohm 4 664]

11 timmar sedan skrev ThomasVikhog:

Stämmer det vad jag hört - att man aldrig påvisat legionella i privata hem, utan bara i stora anläggningar?

Frågan är väl snarare om man ens testat och odlat från vatten i privata hem.

 

Det finns nog legionella litet varstans i stillastående litet pissljummet vatten, även i privata hem, dessa fastigheter är ju anslutna till samma vattenledningar som sjukhus och äldreboenden, eller hur?

På sjukhus kan det finnas speciella vattenreningsanläggningar men ändock upptäcks legionella ibland, men klart då letar man ju aktivt, så ordspråket "den som söker, han finner" känns ju adekvat här.

4 timmar sedan skrev Mackey:

Om detta skulle vara det bästa medlet mot säsongsinfluensa skulle säkert regionerna tillämpa din strategi eftersom det är regionerna som betalar influensavaccinationerna för äldre.

 

Det är inte bara dödsfall i lunginfkanation som är problemet med influensa för äldre.

 

Jag håller med om att det är bra att vaccinera mot pnemococker, men det är inte allena saliggörande.

Det är påfrestande för äldre att få influensa så det är bra att vaccinera mot influensa.

Vad jag förstått har det den senaste tiden, senaste åren varit en massiv vaccinationsinsats riktad mot äldre och äldreomsorgen. Även till dess anställda.

Det brukar ju kosta en himla massa i lidande och reda pengar när influensorna härjar, ingenting nytt med det. Nu har man valt att vaccinera mot säsongsinfluensan då den drabbat flest individer, andra vacciner brukar finnas som tillval mot reducerad avgift, men på den punkten vet jag inte mer än vad jag själv blev erbjuden på vårdcentralen.

 

Nä, vi får spola kröken, spola ut skiten ur vattenledningsrören.

 

[excel319 442]

21 timmar sedan skrev ThomasVikhog:

Stämmer det vad jag hört - att man aldrig påvisat legionella i privata hem, utan bara i stora anläggningar?

Att man skulle hitta legionellabakterier i villamiljö är mycket mycket osannolikt. Skillnaden i systemuppbyggnad i villor och stora anläggningar är väsenskilld. I villor har vi en vvb som håller 75-90 grader och efter den en termostatstyrd blandningsventil som oftast är ställd på 55-60 gradet och därifrån direkt till tappstället. Detta ger långa svarstider vid tappstället när varmvatten önskas. Större anläggningar kan byggas på lite olika sätt, beroende på uppvärmningsmedia. Gemensamt är dock att de har en cirkulationskrets för varmvattnet och den har oftast en temperatur på 50-60 grader. Cirkulationskretsen ger snabba svarstider för varmvattnet till tappstället. Sedan finns det vvx och accumulatortankar i systemet. Legionellabakterierna överlever i cirkulationskretsen och det i synnerhet om styrningen inte fungerar bra utan att vattnet blir ännu kallare. 

[skippeer 391]

Har frånluftsvärmepump med varmvatten temp 45-52 grader C, en gång i månaden 24 timmar med 60 grader i tanken.

Inga problem under 35 år.

 

Vid segling utanför Svedala har vi råkat utför att man i vissa länder/områden tagit bort hamnens/marinans vattenslangar på bryggorna för att slippa bli anklagade för spridande av ”sjukdom”.

Har 2 korta slangar ombord så det är inget problem att fylla på vatten och då vet jag att min slang inte har tryckts upp i tätt toaavlopp (såg för många år sedan hur en grabb fixade toastopp i Marstrands hamn mha marinans slang….).

[Rascal 872]

1 timme sedan skrev skippeer:

Har frånluftsvärmepump med varmvatten temp 45-52 grader C, en gång i månaden 24 timmar med 60 grader i tanken.

Inga problem under 35 år.

Att du har 60 grader i tanken innebär inte att bakterierna ute i rörsystemet dör, om du inte spolar i alla kranar och rör just då.

[ThomasVikhog 130]

I min motorbåt är varmvattenberedaren 80-90 grader - det kommer från motorn. Den elektriska värmaren har jag ställd på 65 grader. På båten kommer det inte vara ett problem med legionella.

 

Hemma har vi luft till vatten värmepump. Denna värmer även varmvattnet. På sommarhalvåret orkar den upp i 45 grader, och kör upp till 55 grader några gånger per dygn.

Nu på vintern orkar den upp i 35-38 grader, vilket räcker för golvvärmen, dock inte för att duscha - på får man aktivera elpatronerna. När elen är dyr har jag dessa av, när det är billigt har jag de på.

 

I början av 90-talet så var legionelladiskussion på mycket hög nivå i mina trakter. Vi och många med oss var rädda. Vi skruvade därför upp varmvattenberedaren en gång i veckan/månaden till 85 grader.

 

Men sen flyttade vi till Tyskland - där var denna diskussionen inte bekant för enskilda hus och lägenheter, bara större anläggningar som badhus..

[raol 2 189]

Vi har inget varmvatten i båten, så där är det en ickefråga. Vi kan duscha på badplattformen i aktern, men då med kallvatten.

Jag funderar på att installera en "dum" tank med anslutning till varmvattensidan av en duschblandare, och sen ett påfyllningshål där man kan hälla vatten som värmts på "spisen".
En riktig varmvattenberedare för båt kostar onödigt mycket och är nästan omöjlig att få plats med i vår båt, eftersom den är ritad efter 70-talets idiotiska mätregler och därför har aktervolym i nivå med en optimistjolle...

 

[Georg_Ohm 4 664]

52 minuter sedan skrev raol:

Vi har inget varmvatten i båten, så där är det en ickefråga. Vi kan duscha på badplattformen i aktern, men då med kallvatten.

Jag funderar på att installera en "dum" tank med anslutning till varmvattensidan av en duschblandare, och sen ett påfyllningshål där man kan hälla vatten som värmts på "spisen".
En riktig varmvattenberedare för båt kostar onödigt mycket och är nästan omöjlig att få plats med i vår båt, eftersom den är ritad efter 70-talets idiotiska mätregler och därför har aktervolym i nivå med en optimistjolle...

 

Tja, tankemässigt…

Men hur hade du tänkt att få ett tryck i denna lilla vv-tank? Fotpump? handpump? självfall?

 

För många år sedan hade vi en svart plastbehållare, med en kort slang och en enkel duschstril, denna exponerades för solen, och hängdes sedan upp så att man nödhjälpligt kunde duscha snabbt. Problemet var att den inte innehöll mer än kanske fem liter och att vattnet lätt blev alldeles för varmt.

Kvaliteten var heller inte så bra. Men du kan ju ta en tio eller tjugolitersdunk, måla den mattsvart, eller svep in den i en bättre tjock svart sopsäck. Anslut nån form av slang med duschmunstycke och lägg ut den i solskenet.
 

 

[raol 2 189]

28 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Tja, tankemässigt…

Men hur hade du tänkt att få ett tryck i denna lilla vv-tank? Fotpump? handpump? självfall?

En tryckvattenpump som klarar lite varmare vatten. Max 60 grader verkar inte vara nåt problem att hitta.

 

Redigerad 12 Februari , 2023 av raol

[Hybro 1 007]

Duscha kallt, så är det inga problem.

[raol 2 189]

20 minuter sedan skrev Hybro:

Duscha kallt, så är det inga problem.

När det gäller legionella, absolut. Jag kan dock inte duscha kallt. Jag är hyperkänslig för temperatur mot huden. Är det under 30 grader gör det ont.

[Georg_Ohm 4 664]

3 timmar sedan skrev raol:

En tryckvattenpump som klarar lite varmare vatten. Max 60 grader verkar inte vara nåt problem att hitta.

 

En extra pump mellan tanken och tappstället då alltså...?

[raol 2 189]

21 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

En extra pump mellan tanken och tappstället då alltså...?

Ja, i så fall. Det blir ju två helt separata vattensystem, fram till blandaren.

[Mackey 4 207]

22 timmar sedan skrev raol:

Ja, i så fall. Det blir ju två helt separata vattensystem, fram till blandaren.

Vi kör med Biltemas campingdusch, en 20 liters plastsäck som blir riktigt var soliga dagar.

Sedan hissar vi upp den längs akterstaget mha. Storfallet. 20 liter räcker till två personer, inte för någon långdusch, men för att bli ren.

 

Vi state på en lite längre slang så blir trycket lite bättre och man kan duscha sig i baken.

 

Tillägg

Det går ju även bra att fylla på varmt vatten om det inte är sol.

Redigerad 13 Februari , 2023 av Mackey
Komplettera

[raol 2 189]

12 minuter sedan skrev Mackey:

Vi kör med Biltemas campingdusch, en 20 liters plastsäck som blir riktigt var soliga dagar.

Sedan hissar vi upp den längs akterstaget mha. Storfallet. 20 liter räcker till två personer, inte för någon långdusch, men för att bli ren.

 

Vi state på en lite längre slang så blir trycket lite bättre och man kan duscha sig i baken.

 

Tillägg

Det går ju även bra att fylla på varmt vatten om det inte är sol.

Ja, det är iofs ett alternativ. Ger i alla fall 3-4 minuter klen dusch. Jag kan inte duscha på så kort tid, men det går ju att göra det i omgångar och fylla på påsen en gång till.

 

[Mackey 4 207]

21 timmar sedan skrev raol:

Ja, det är iofs ett alternativ. Ger i alla fall 3-4 minuter klen dusch. Jag kan inte duscha på så kort tid, men det går ju att göra det i omgångar och fylla på påsen en gång till.

Det är absolut värt att pröva. Den kostar typ 75:- kronor.

Vi fick vår dusch i present (förstår inte varför 😬) och vi var klart skeptiska, men vi blev glatt överraskade.

 

Jag tror att en påse räcker för närmare 7 minuters klen dusch.

Vi använder en påsförslutare för att "stänga av" duschen när vi tvålar in oss och så har vi som sagt förlängt slangen ett par meter för bättre tryck och åtkomlighet. Den nya slangen är i ganska mjukt gummi.

 

[raol 2 189]

Kan ju köpa två, fylla båda och låta värmas i solen, så blir duschen dubbelt så lång de gånger jag vill.
Gäller bara att det är sol också...

 

[NW355 157]

Som gammal besiktningsman så får jag passa på.

Boverkets regler (BBR) gäller för bl a varmvatten installationer i fastigheter. I fritidsbåtar är detta ännu inte reglerat men jag försöker följa det generella rekommendationerna ifrån Boverket,  beredartemp > 60°C,  varmvatten efter blandnings ventil >45°C, hetspärrar 38°C.

 

Likaså finns ju inga Elsäkerhetsföreskrifter (ELSÄK FS) för fritidsbåtar, bara rekommendationer. Har häpnat över tillverkarnas installationer m a p personsäkerhet och förläggning....