Jump to content
Tuesday 29 November 2022
Ruskpricken

Navigation? Vaddå-då?

Recommended Posts

En provocerande rubrik. Tänkte bara snacka lite över hur det har blivt med "navigation" idag.

 

Som jag fattar det så handlar tråden numera nästan enbart om de olika "plotters" för å nackdelar å anslutande instrument mm.

Får en känsla av att folk navigerar inte längre. De kollar in plats A å plats B å lägger ev en waypoiint osv å sen stirrar de på skärmen å "kör".

Men är man närvarande då? Eller har man slutat segla å är bara intresserad av att komma till den där viken före alla andra å få en bra ankarplats för natten?

 

Eller så är jag gammaldags å tillhör ett utdöende släkte. För jag kan tänka mig att om väder å vind eller annat ändras, bara en tanke dyker upp, så går jag till nått helt annat ställe än tänkt. Blire bus-väder el om jag är trött går jag bara in första bästa ö i lä å kastar ankar. Jag har hela tiden koll på var jag är å tittar på skärmen bara för att undvika ev grund jag inte observerar med ögonen, för se jag tittar på havet å vågorna å landskapet i den mån man är nära, förtoningar å fåglar å allt annat. Skärmen är bara till för att jag får en "exakt" plats på kortet- där är jag nu, å så kan jag själv se å bedöma hur jag skall ev snirkla mig fram dit jag tänkte mig.

 

Det är sällan det kommer frågor å tankar "om jag skall från A til B å så är det där gattet kanske lite smalt å så om djupet....osv.", hänger ni med hur jag menar? Det tycks för mig som om folk bara vill fram, inte segla. Kör bil på vatten med köl å ev flaggstång å en vit motor som är tyst men dyr.

 

Är jag siste mannen på plan? Som tycker så här? Eller har det ändrats pg tekniken å att folk "blivit" med båt? Själv har jag seglat sen ca 10 års ålder å  på riktigt sedan jag var ca 16. Lärde mig på en skärgårds 30:a med namnet Zorra i västra Mälaren. Nu är jag nästan 80 m över vattnet men tycker likadant. Lite att själva seglatsen är målet å navigatorn är ingen gud utan ett hjälpmedel, med stora fördelar utöver vanliga kortet. Skall användas men inte styra mig å bestämma över mig. Upplevelsen är det primära.

Säger en Ruskig Prick. Kanske inte sååå ruskig ändå?

😉

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vet inte om jag riktigt förstår vad du menar.

Jag tänker så här om plotterns funktion och hur jag navigerar.

Plottern är för mig ett sjökort som berättar hur det ser ut under ytan ffa. Precis som sjökorten. Den har också den stora fördelen att den vet var jag är.

När jag ska från A till B så lägger jag en rutt i plottern, precis som jag gjorde tidigare på sjökorten. Plottern är bättre på så vis att jag inte behöver bläddra bland flera stora (eller på senare tid spiralbundna) sjökort och jag behöver inte heller göra övergångarna mellan korten tydliga. Och så slipper man sudda gamla rutter…

Självklart kollar man på ljusa fält i vattnet som tyder på uppgrundningar, på tångruskor i vattenytan, sjöfågel, andra båtar etc.

Och de gånger jag ändrar mig angående destination så blir det ibland ändringar i rutten och ibland att jag bara går på sjökortet (i plottern).

De fysiska sjökorten har jag med ombord och min fru brukar ibland kolla i dem för att själv veta var vi är.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Nejdå. Hellre snarare än tvärtom.

Visst kan det bli från A till B, men ofta via C, D och E.

Plottrarna är två ombord, är bara hjälpmedel, det är visuell navigering i kända farvatten som gäller. Båtikonen på skärmen är bara en hint om var man är på ett ungefär, den symbolen är ju egentligen jättestor, beroende på hur mycket man zoomat, allt från superyacht till hangarfartyg i storlek.

 

Jag litar inte blint på positionsangivelserna, utan anser att jag är ungefär där som ikonen är. Likaså med ekoloden, det är inte djupet som egentligen är det intressanta, det stämmer ju inte så bra åndå, utan tendensen, om det håller på att bli grundare. Har även två ekolod, trots noggranna kalibreringar diffar det ibland en halv meter mellan mätvärdena, men det är olika på olika platser, vid olika vattentemperaturer och sannolikt även vid olika salthalter i vattnet.

Däremot är ju AIS och radarn väldigt bra, då dom kan ”se” andra fartyg och annat som man inte vill komma i närheten av…

 

Jag kör med full uppsikt sisådär 120-180 grader framåt. Bakåtsikten är mindre bra. Navigerar sällan i dålig sikt, kanske bara två-tre gånger per säsong, då är ju alla elektroniska navigationshjälpmedel bra att ha. 
 

Jag kommer på mig själv allt som oftast att jag inte följt med i sjökortet i plottern, då jag endast använt det kemiskt/elektriska mentala sjökortet, och det brukar vara rätt bra uppdaterat faktiskt. Men det går nu an då jag varje säsong slaviskt följer samma officiella som inofficiella farleder varje år. Jag kunde lika gärna tagit tåget mellan A och B…. 
 

Jag kan tänka mig att  ””sjö-övarna”” hela tiden blänger på plottern, dom har ju ännu inte fått det mentala sjökortet installerat. Det måste installeras på plats, en telepatiuppkoppling funkar inte.

 

När man sedan barndomen navigerat i ungefär samma farvatten har man ju skaffat sig en grundlig kunskap om var grunden INTE finns. Man vet ju var det är fritt vatten, och kan med god tillförsikt mer än anan var man inte skall ge sig in, det brukar ofta stämma bra. Man lär sig läsa bergens sluttningar,  krusningar på vattnet och inte minst ser var någonstans barnen badar och vadarfåglarna vadar… ja där är det ju grunt (eller hur).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man kan ha en plotter för att köra rakt till den plats man tänkt, och se att man följer raka spåret.
Den som seglar kan (som jag) använda plottern huvudsakligen för att se efter var jag INTE skall vara.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hur skulle resan från A till B bli om plottern slocknade? Förmodligen skulle nästan alla komma fram ändå men resan skulle, för många av oss, troligen bli en kombination av att segla långt och länge...

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minuter sedan skrev Volvo_Penta:

Hur skulle resan från A till B bli om plottern slocknade? Förmodligen skulle nästan alla komma fram ändå men resan skulle, för många av oss, troligen bli en kombination av att segla långt och länge...

Beror ju på hur man planerar sin färd. Nästan all min egen segling är dagsegling utan annat färdmål än hemmahamnen, och då är det i vatten jag känner väl. Där hade jag kunnat ta mig hem utan några som helst problem så länge sikten var i alla fall några hundra meter.

När jag seglar längre sträckor mot andra mål har det alltid föregåtts av att jag kollat rutten på ett sjökort, i mitt fall alltid i digital form. Jag har en idé om var jag ska segla, och jag är bra på att memorera hur en karta och en rutt ser ut, både på land och på vatten. Så även i det läget skulle det knappast vara nåt större besvär, så länge sikten är god.

Det jag själv ser som den största fördelen med plotter är att jag kan sträcka ut rejält mellan slagen och planera var jag ska slå baserat på min faktiska kurs, grund och land, och djup generellt. Här ett exempel på hur det skulle kunna se ut med plotter (blå linje) och utan plotter (röd linje). Färre slag är förstås snabbare och bekvämare i de flesta fall, och jag tillbringar längre tid utanför den mer trafikerade mittfåran och farleden genom att följa blå linje.
Så plottern hjälper till att göra seglingen bekvämare och säkrare, men den är inte absolut nödvändig.

slag1.thumb.PNG.2482f90b768483fd75ae23323e4dac09.PNG

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 minuter sedan skrev raol:

Så plottern hjälper till att göra seglingen bekvämare och säkrare, men den är inte absolut nödvändig.

Så är det helt klart, men jag tror att om plottern försvann skulle nog en hel del av oss helt enkelt inte klara oss i okända vatten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuter sedan skrev Volvo_Penta:

Så är det helt klart, men jag tror att om plottern försvann skulle nog en hel del av oss helt enkelt inte klara oss i okända vatten.

Vad menar du med "okända vatten"? Hur ofta händer det? Där det inte ändå finns sjömärken och andra referenspunkter?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gamla sjökort i papper använder jag för  planering, översikt och backup ifall plotter och smartphone lägger av. I övrigt navigerar jag 100% digitalt med plotter och appar, vid svåra förhållanden och i för mig nya vatten brukar jag läsa pappers-sjökortet parallellt utifall det digitala lägger av. Har dock aldrig hittills råkar ut för att digital navigering lagt av på ett sånt sätt att jag tvingats navigera enbart på papper men det kan ju såklart hända.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ofta har vi bara en idé om i vilken riktning vi ska segla så plottern är mest ett sjökort som visar var vi är.

 

Jag tror att de som lärt sig att navigera med papperssjäkort oftare använder plottern bara som ett kompakt sjökort jämfört med de som ursprungligen lärt sig att navigera med plotter.

 

Håller med Rapl om att plottern underlättar seglingen mycket eftersom man kan göra längre slag när man (nästan) exakt vet var man är.

 

Jag lägger sällan kurser för att det direkt underlättar, men det som är bra är att man kan zooma in och följa kurslinjen och kolla efter ev. överraskningar. På papperssjökort såg man ju detta direkt när man la in en kurs, men vektoriserade sjökort döljer ju en del info i utzoomat läge.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 timmar sedan skrev Ruskpricken:

Får en känsla av att folk navigerar inte längre. De kollar in plats A å plats B å lägger ev en waypoiint osv å sen stirrar de på skärmen å "kör".

 

Waypoints?

Det finns väl idag plottrar som fungerar som google maps idag, man skriver in eller markerar vart man ska så lägger den ut en auto rutt.  (Vad jag hört i alla fall).😉


Själv kör jag dock eniro utan att lägga ut rutter, så viss navigering kvartsår. Brukar dock plotta spåret för att det är kul, men återanvänder dem aldrig.

 


 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant att så många svarat. Det där med att man ser "annat" i papperskotr när man planerar stämmer ju å att om man lärt sig med det så blir det viktigaste med plottern att få pilen, här är jag å nosen pekar dit.

 

En viktig inlärning är, såg det tydligt när min fru lärde sig segla å navigera, att förstå å tyda det som kortet visar med verkliiheten å läsa av "terrängen" så att säga. h<ur mycket missar man aav det om man bara kör efter digitalt å blivit med båt? Bara funderar.

 

Sedan är det ju ovärderligt när man som jag seglat flera ggr på Engelska kanalen å nattsegling. På senaste resan kunde en av personerna ombord inte segla på natten alls så jag hade i princip alla pass från Brest till Kiel. Varje natt från ca 22 tiden till framåt 04oo. Det var jobbig!! Då var digitala kortet en välsignelse.

 

Det jag tyckte mig märka , å anledningen till tråden, är att många alltså "kör bil" på vattnet mellan A å B å har ingen sjövana å stirrar blint på navigatorn/skärmen. Kanske är det bara under en övergångstid. Sedan blir de vana eller slutar vara på sjön. Tiden får utvisa.

 

Ais däremot, skulle jag vara ute mer så skulle jag nog skaffa en som även sänder min position å kurs. Men numera äre mest kustsegling i ytterskärgårn så det är inte viktigt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag använder alltid båtsportkortet som översikt tillsammans med plottern och gör översiktsplanering i papperssjökortet innan färd och kör sen med "okulär plottning" på pappret, det vill säga, stämmer av min position jämfört med den som plottern visar under resans gång, så jag lägger ingen rutt i plottern utan den finns i huvudet eller på "pappret".
Så jag ser plottern som komplement snarare än ersättning för mina båtsportkort.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Plotter och autopilot tillsammans är bra grejer när vi går längre sträckor i öppen sjö för motor eller i skapligt lungt väder. Bara att lägga en rutt, koppla in ap och njut av friheten. Naturligt vis med full uppsikt över omgivningen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Använder ni karta och kompass när ni kommer till en ny stad - eller Google maps?

  • Like 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev Marina16GT:

Använder ni karta och kompass när ni kommer till en ny stad - eller Google maps?

Kompass har jag aldrig behövt i någon stad faktiskt.

 

Ofta blir det en blandning av Google maps och en papperskarta där turistbyråns personal och andra kryssat i sevärdheter, bra restauranger, en badplats, en bra diamantförsäljare, etc. och kanske ringat in någon no go zoon.

Edited by Mackey

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan skrev Marina16GT:

Använder ni karta och kompass när ni kommer till en ny stad - eller Google maps?

Sjövägen eller landvägen?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minuter sedan skrev Marina16GT:

Land.

Om jag skulle komma till en ny stad landvägen med båt vet jag faktiskt inte såhär rakt upp och ner vilket navigationshjälpmedel jag skulle använda.

 

Men mänskligheten kanske kommer till det stadiet när Google Maps säger till kaptenen ombord på Rackham le Rouge: "Ta tredje avfarten ur rondellen mot Grönköping." Men allvarligt talat tror jag att det tar ett tag...

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ta bil i stället...

Då behöver du inte ha seglen hissade. Ser ju bara dumt ut i trafiken.

 

 

Edited by Hybro

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag svarar - det beror på.

 

Plottern är jättebra att se vad som finns framför båten med, det gör att jag slappnar av när jag seglar och kan fokusera på roligare saker än att hålla koll på exakt var varenda sten ligger. Med roligare saker tänker jag t ex på att styra båten och trimma segel först och främst, men också hålla koll på alla mottrafikanter på sjön. Plottern är dessutom ett grymt verktyg för att uppskatta kryssvinklar har jag upptäckt, detta gör att jag slipper slå för tidigt (eller för sent) för att klara en udde eller annat hinder när jag kryssar.

När jag kappseglar brukar jag lägga in banans rundningsmärken i plottern. Det hjälper till att styra rätt på målet direkt efter en rundning. På semesterseglingen orkar jag inte riktigt bry mig, då brukar jag mest spara en liten ankarsymbol där det är trevliga naturhamnar, för att jag skall komma ihåg dem - och ibland aktiverar jag att få ett "streck" dit, men det går över öar och annat bös så man får se det lite som en fingervisning.

Papperssjökorten har jag för översikt och back-up om man får elhaveri i båten (...har hänt...). En gång i tiden orienterade jag mig med enbart sjökort, det gick också, men jag vill inte tillbaka dit.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alltihop idag hänger på en skör tråd. Om hela elsystemet kollapsade, eller om plottern gick sönder, så undrar jag hur många idag verkligen skulle klara av att navigera? Och hur många som skulle klara att använda sextant?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minuter sedan skrev Terri:

Alltihop idag hänger på en skör tråd. Om hela elsystemet kollapsade, eller om plottern gick sönder, så undrar jag hur många idag verkligen skulle klara av att navigera? Och hur många som skulle klara att använda sextant?

Sextant? För helsike... 99 procent av alla båtar lämnar aldrig kusterna. En sextant är rimlig för att korsa oceaner, inte för navigering mellan några holmar i skärgården.

Man behöver inte ha superkoll heller. Är man i vattenområden som har sjömärken, är det rätt enkelt att följa dem. Man behöver inte veta så exakt var man är i de flesta fall.

Papperssjökortet i sig säger inte heller var du befinner dig, även om man kan använda det för att lista ut det.

Jag tycker att folk gör en för stor sak av detta. Det ska till extrema, och då menar jag verkligen extrema, händelser i världen för att navigationssystemen ska sluta fungera. Världskrigsnivå och motsvarande. Då tror i alla fall inte jag att vi åker fritidsbåt ändå.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, raol said:

...
 Det ska till extrema, och då menar jag verkligen extrema, händelser i världen för att navigationssystemen ska sluta fungera. Världskrigsnivå och motsvarande. ...

Jag har inte längre något större förtroende för de styrande, ........

Men ok, jag skall be en bön.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Räcker förmodligen att nån som vill illa skickar upp nåt i rymden, i jordens närhet.

Då blir det svårt att orientera sig även på hemmagatan med mobilen. I vart fall den mörka tiden på dygnet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Radiosignalerna från GPS-satelliterna har väldigt svag signal. Att de kan tas emot i våra rätt enkla GPS-mottagare beror på att det inte finns några hinder mellan satelliterna och våra mottagare. Det behövs ingen stark störsändare för att släcka ut/störa GPS-signalen. Titta på kriget i Ukraina. Där används markbaserad GPS-störutrustning för att hindra de iranska UAV-erna med sprängladdningar från att landa på de infrastrukturställen som de programmerats för. Då trillar de ner någon annan stans där de förhoppningsvis gör mindre skada....

 

Att störa från rymden är svårare då avstånden blir större och störsändaren kommer att behöva oerhört mycket högre effekt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minuter sedan skrev Hybro:

Räcker förmodligen att nån som vill illa skickar upp nåt i rymden, i jordens närhet.

Då blir det svårt att orientera sig även på hemmagatan med mobilen. I vart fall den mörka tiden på dygnet.

Nej, det krävs mycket mer än så.

För det första finns det flera, av varandra oberoende satellitnavigeringssystem, som moderna enheter oftast klarar att använda.
Sen består dessa system av dussintals satelliter. Att slå ut en eller ett par kommer inte att stänga ner funktionen, utan bara marginellt försämra precisionen i vissa lägen, övergående.
Satelliterna går också i väldigt höga banor. Inga av de antisatellitvapen som finns i dag kan nå såna höjder, utan de är gjorda för att slå ut satelliter i låg omloppsbana, upp till kanske 1000 km höjd i det mest extrema fallet. GPS och andra är ungefär 20 gånger högre än så.

En kärnvapenexplosion i låg omloppsbana skulle kunna slå ut delar av elnätet i en begränsad zon under den på marken, också det övergående. Från minuter till timmar, och för enstaka utrustningar kanske några veckor om reservdelar saknas. Satelliter i närheten skulle skadas eller slås ut helt. Men då är vi på världskrigsnivå, som jag skrev ovan.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minuter sedan skrev Lintott:

Radiosignalerna från GPS-satelliterna har väldigt svag signal. Att de kan tas emot i våra rätt enkla GPS-mottagare beror på att det inte finns några hinder mellan satelliterna och våra mottagare. Det behövs ingen stark störsändare för att släcka ut/störa GPS-signalen. Titta på kriget i Ukraina. Där används markbaserad GPS-störutrustning för att hindra de iranska UAV-erna med sprängladdningar från att landa på de infrastrukturställen som de programmerats för. Då trillar de ner någon annan stans där de förhoppningsvis gör mindre skada....

 

Att störa från rymden är svårare då avstånden blir större och störsändaren kommer att behöva oerhört mycket högre effekt.

Var det som hände i Polen alldeles nyss, felnavigerande robotar/drönare som flög vilse över Ukraina i brist på gps-signal?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minuter sedan skrev raol:

Nej, det krävs mycket mer än så.

Helt riktigt. Exempelvis att Du får problem med Dina batterier i båten, vilket Du enligt en annan tråd verkar ha...

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minuter sedan skrev Makro:

Var det som hände i Polen alldeles nyss, felnavigerande robotar/drönare som flög vilse över Ukraina i brist på gps-signal?

Det kan även vara farkoster som skadeskjutits av Ukrainarna och därför råkat på avvägar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...