Jump to content
Tuesday 05 July 2022
patrikflink

Status batteri

Recommended Posts

Gjorde en tråd innan om hur jag ska ladda, nu kör vi en ny med status på batterierna.

 

Köpte BT batteritestare för att göra tester.

 

Fick följande på mina gamla Ritar AGM 200ah 2st(som jag tror är dåliga 1,5 år):

13,45 volt i bägge 

645 och 625 CCA 

4.6 och 4.7 inre resistans

100% hälsa (bägge)

98% laddat

Dåligt???

 

Dom nya batterierna Green Cell AGM 100ah 3st:

12,92, 12,91 och 12.90volt

405, 610 och 600 CCA

7.3, 4.9 och 5.0 inre resistans

65%, 75% och 100% hälsa

98% laddat alla 3st.

 

Kan man lita på testaren?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om det är en sån testare jag tror är den i princip komplett oduglig (är min erfarenhet ska tilläggas) för att testa förbrukningsbatterier och mer gjord för att testa startbatterier. 

 

Stor skilland på att kasta ur sig X A under kort kort tid eller långsamt slanga ur sig strömmen.

 

Ladda fullt, ta en lagom stor 12v-lampa lampa eller annat på 12v där du vet vad den drar, låt den lysa till spänningen är nere på 'tomt' (12.0v+ för att vara ganska snäll mot batteriet) och räkna hur många Ah du fick ur batteriet, det ger ett bra svar på hur ditt förbrukningsbatteri mår.

 

Kuriosa, jag har också en sån Biltema-testare och körde på två batterier, båda 120Ah. Det mesta överlägset bäst resultat enligt Biltema-testaren gav hälften så många Ah som det andra med ovanstående test. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har motsvarande från Jula, de; berättar väl i princip bara: replace, poor, good.

Men den förefaller vara ok, när jag även testat med den stora ”brödrosten”.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag använder en batteritestare från Argus som heter AA1000. Hittade den begagnad till ett bra pris för några år sedan. Nya var svindyra. Firman hamnade tyvärr i en licenstvist och lades ner. Den batterianalysatorn tycker jag ger tillförlitliga svar på kvarvarande livslängd i procent (självklart inte apotekarmått). De batterier jag använt den på har överensstämt med uppvisade mätresultat.

 

Det handlar nog som så mycket annat om hur väl de lyckats programmera o fixa algoritmerna för det som mäts.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

 

Testaren är nog ganska bra, MEN som alltid på bly/syrabatterier skall de testas i vila. Instrumentet väger även in parametrar (vilospänning m.m.) som annars blir helt fel.

 

Din spänning på nästan 13,5V tyder på att de testats direkt när du kopplat bort dem från laddning. Då kan du få vilket resultat som helst, vanligen alldeles för bra.

 

Vad denna typ av testare - helt naturligt - inte är speciellt bra på är att uppskatta kapaciteten, dvs antalet Ah, då en sådan mätning tar lång tid. De lägger istället på en pulslast och försöker sedan kolla dels spänningssvaret i pulsen (ger inre resistans i mOhm), dels hur mycket det "säckar" över hela pulståget (ger en hint om kapaciteten). Och även detta riskerar att bli ganska fel om batteriet inte är i vilostatus vid testet.

 

Just för kapacitetsmätning brukar jag på ett fulladdat batteri hänga på en 55/60W halogenlampa, som drar 60W/12V=5A, och sedan se hur lång tid det tar att komma ner i 11,0-11,5V (tomt batteri minus spänningsförlust p.g.a. lasten). Om det tar 10h så har jag dragit ur 50Ah.

Tänk på att Ah-talet på batteriet är angivet i rumstemp och kan ha en spridning på +/-20%.

 

Edit:

3 timmar sedan skrev patrikflink:

405, 610 och 600 CCA

7.3, 4.9 och 5.0 inre resistans

65%, 75% och 100% hälsa

Det första har faktiskt lite hög inre resistans, vilket direkt ger ett kalkylerat CCA-värde som då också är lägre. Kan med vissa andra parametrar tyda på att kemin i det batteriet avviker lite från de andra. Detta är lätt för instrumentet att mäta rätt, och är nog tämligen sant. Är det samma datumkod på alla tre, tro ?

Edited by IngemarE
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Förlåt för lite OT.

Kommer tänka på närjag senast köpte nya batterier till båten.

Köpte i en butik och hade med mig min multimeter och lät personalen plocka fram batterier tills jag hade hittat 7 som hade samma laddspänning. Tror jag skickade tillbaka 5 st som inte matchade. Men det kan man ju bara göra i butik och är väldigt svårt att få till på nätet.

Påminner ju lite om de utmaningar de som bygger egna LiFePO där det är viktigt att cellerna matchar väl. (Fast där duger ju inte spänning som urvalsmetod.)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minuter sedan skrev IngemarE:

Din spänning på nästan 13,5V tyder på att de testats direkt när du kopplat bort dem från laddning. Då kan du få vilket resultat som helst, vanligen alldeles för bra.

Sant, mätte direkt efter jag kopplat bort dom.

 

Nu typ 4 timmar senare så är det 13,32 volt i bägge.

 

Tänkte ladda upp dom och sedan köra kompressorboxen på frys och max. Multimeter inkopplad såklart, lite då och då. Sen återkommer jag med resultatet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minuter sedan skrev IngemarE:

Är det samma datumkod på alla tre, tro ?

Inga datum, bara olika serienummer på alla 3.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 timme sedan skrev patrikflink:

Sant, mätte direkt efter jag kopplat bort dom.

 

Nu typ 4 timmar senare så är det 13,32 volt i bägge.

 

Tänkte ladda upp dom och sedan köra kompressorboxen på frys och max. Multimeter inkopplad såklart, lite då och då. Sen återkommer jag med resultatet.

"Vila" är inte förrän efter mycket längre, kanske 24h.

 

Men varför ladda upp dem igen före testet, de är ju redan laddade ?  Sedan - om du skall få några mätvärden från kapacitetstestet - så bör du slå på någon mer "konstant" förbrukare än kyl/frys. T ex lanternor eller innerbelysning (i alla fall om det är vanliga glödlampor). Här kan du ju avläsa effekten (watt) och då dessutom VETA vad du lastar batterierna med.

 

En annan variant är att mäta med en tångamperemeter (för DC). Mycket användbart instrument, då kan man också mycket lätt spåra om det finns något annat som drar tjuvström och tömmer batterierna.

 

För info så är kapaciteten också lite belastningsberoende, lägre belastning ger lite högre Ah-tal och tvärtom. Därför brukar de förekommande batterierna vara uppmätta vid ström på C/20, dvs 5A för ett 100Ah-batteri. Vissa tillverkare anger dock vid C/100, som då ger ett högre värde som ser bättre ut i reklamen. (Vanliga laddbara småbatterier typ NiMH brukar däremot vara angivna vid C/10).

Edited by IngemarE
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så här säger min laddare hemma på batteri nr1:

Hittade ett par H7 lampor, 55 watt. Kopplar in och tar tid.

Screenshot_20220621-135651.png

Screenshot_20220621-135656.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
4 minuter sedan skrev patrikflink:

Så här säger min laddare hemma på batteri nr1:

Egentligen rätt ointressant, bara att både batterierna och laddaren tror de är fulladdade. Det intressanta är hur snabbt de töms, dvs vid testet du skall göra.

 

Vanligt beteende för ett nergånget batteri är sedan att batterierna (och laddaren) kommer tycka de är fulladdade efter alldeles för kort tid, dvs batteriet slutar ta laddning innan det är i närheten av att ha slukat i sig den kapacitet i Ah som är påstämplat. Det "fungerar" alltså fortfarande i princip, men har tappat i kapacitet.

 

Edit:

1 minut sedan skrev patrikflink:

Så här säger batteri nr2:

 

 

Screenshot_20220621-140148.png

Du har för intelligent laddare. Den vill inte ens försöka ladda ditt batteri, ju.

Visserligen kan den ha rätt i att batteriet är kass, men det har varken lagt på full spänning eller ens försökt, ser det ut som.

 

Å andra sidan är ju detta batteri definitivt inte friskt. Men vilket var detta, är det nr 2 av dem som alldeles nyss var fulladdade och på över 13V ?  Eller ett av de nya ?  Förstår inte....

 

Edited by IngemarE

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minuter sedan skrev IngemarE:

Egentligen rätt ointressant, bara att både batterierna och laddaren tror de är fulladdade. Det intressanta är hur snabbt de töms, dvs vid testet du skall göra.

 

Vanligt beteende för ett nergånget batteri är sedan att batterierna (och laddaren) kommer tycka de är fulladdade efter alldeles för kort tid, dvs batteriet slutar ta laddning innan det är i närheten av att ha slukat i sig den kapacitet i Ah som är påstämplat. Det "fungerar" alltså fortfarande i princip, men har tappat i kapacitet.

 

Edit:

Du har för intelligent laddare. Den vill inte ens försöka ladda ditt batteri, ju.

Visserligen kan den ha rätt i att batteriet är kass, men det har varken lagt på full spänning eller ens försökt, ser det ut som.

 

Å andra sidan är ju detta batteri definitivt inte friskt. Men vilket var detta, är det nr 2 av dem som alldeles nyss var fulladdade och på över 13V ?  Eller ett av de nya ?  Förstår inte....

 

Har bara pratat om dom gamla här, just nu är ett av dom under belastning med en H7 55 watt (det friska enligt min laddare).

Bägge höll samma volt.

IMG_20220621_140808249.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev patrikflink:

Bägge höll samma volt.

Men hur kan de hållit samma spänning när din laddare mätte nr 2 initialt till 7,9V ?  Och sedan blev det 13V efter....ingen (0Ah under tiden 00:00) laddning ?

 

Eller var laddaren påslagen och försökte ladda innan du kopplat in batteriet ordentligt ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minut sedan skrev IngemarE:

Men hur kan de hållit samma spänning när din laddare mätte nr 2 initialt till 7,9V ?  Och sedan blev det 13V efter....ingen (0Ah under tiden 00:00) laddning ?

 

Eller var laddaren påslagen och försökte ladda innan du kopplat in batteriet ordentligt ?

13.32 volt mätte jag med multimeter innan jag testade med min laddare på bägge batterierna. Sen vad denna laddare säger och är sant vet jag inte.

 

Bägge batterierna satt i båten, togs ur ca 10:00 idag och har inte fått någon mera laddning. Testade när jag kom hem för ca 1 timme sedan och då fick jag dessa resultat från multimeter och min "smarta" laddare på 8A.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Med lampan inkopplad nu i 25 minuter så ligger volt på 12.66 enligt multimetern, alltså under belastning.

 

När tycker ni jag ska bryta?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuter sedan skrev patrikflink:

När tycker ni jag ska bryta?

Vid 11,5V (och då kommer spänningen troligen stiga till drygt 12V).

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev IngemarE:

Vid 11,5V (och då kommer spänningen troligen stiga till drygt 12V).

Sen blir det väl lite matematik misstänker jag.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minuter sedan skrev patrikflink:

Sen blir det väl lite matematik misstänker jag.

Yes, ta antalet timmar den kunde hållas lysande x 4,5A (eftersom du har en 55W-lampa som drar ungefär 55W/12V=4,5A).

Då har du antalet Ah, amperetimmar som det fulladdade (men nu urladdade) batteriet innehåll.

 

Ett annat test är att ladda det fullt och göra ett liknande test men efter att det stått oanslutet från ett par dagar till någon vecka. Ibland kan nämligen ett nyligen fulladdat batteri ge hyfsade värden, men det självurladdar väldigt snabbt. Dvs testet efter ett par tre dagar (som ju är mer relevant) KAN ge ett annorlunda och sämre resultat.

På samma sätt när du gör test med en "snabbtestare" så måste kemin stabilisera sig i batteriet (dvs låt det komma till "vila") för att det skall bli rätt.

 

Eller också är dina batterier bra, och du har istället någon (ännu inte känd) strömtjuv i båten.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Avbröt testet på ett av batterierna...

 

Kl 14:00 13.32 volt

Kl 14:45 12.54 volt

kl 14:56 10.24 volt

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuter sedan skrev IngemarE:

Yes, ta antalet timmar den kunde hållas lysande x 4,5A (eftersom du har en 55W-lampa som drar ungefär 55W/12V=4,5A).

Då har du antalet Ah, amperetimmar som det fulladdade (men nu urladdade) batteriet innehåll.

 

Ett annat test är att ladda det fullt och göra ett liknande test men efter att det stått oanslutet från ett par dagar till någon vecka. Ibland kan nämligen ett nyligen fulladdat batteri ge hyfsade värden, men det självurladdar väldigt snabbt. Dvs testet efter ett par tre dagar (som ju är mer relevant) KAN ge ett annorlunda och sämre resultat.

På samma sätt när du gör test med en "snabbtestare" så måste kemin stabilisera sig i batteriet (dvs låt det komma till "vila") för att det skall bli rätt.

 

Eller också är dina batterier bra, och du har istället någon (ännu inte känd) strömtjuv i båten.....

Nja...

 

Avbröt testet på ett av batterierna.

 

Kl 14:00 13.32 volt

Kl 14:45 12.54 volt

kl 14:56 10.24 volt

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev patrikflink:

Kl 14:00 13.32 volt

Kl 14:45 12.54 volt

kl 14:56 10.24 volt

Då är det ju bara att räkna ut:

56min/60min x 4,5A = 4,2Ah.

 

Det är alltså vad ditt batteri klarar att lämna i kapacitet om det är "fulladdat". Oavsett fina spänningsvärden (som dock troligen skulle vara mindre bra om du kollade om det fått vila ett tag. Men bara "troligen").

 

På ren svenska - helkasst....🤔

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuter sedan skrev IngemarE:

Då är det ju bara att räkna ut:

56min/60min x 4,5A = 4,2Ah.

 

Det är alltså vad ditt batteri klarar att lämna i kapacitet om det är "fulladdat". Oavsett fina spänningsvärden (som dock troligen skulle vara mindre bra om du kollade om det fått vila ett tag. Men bara "troligen").

 

På ren svenska - helkasst....🤔

Japp, kaputt eller kass, bara att välja ord...

 

Började test på batteri nr2 och för data varje kvart med samma setup.

Återkopplar!

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev patrikflink:

Så här säger batteri nr2:

 

 

Screenshot_20220621-140148.png

Om du har ett läge för Supply på laddaren kan du testa att sätta den i det över natten. Därefter kan du testa att ladda det på vanligt sätt. Kolla dock att du inte får någon värmeutveckling i batteri eller laddare innan du törnar in!

Jag gissar att det är detta batteri som orsakat att banken har lagt av och sakta dödat ditt andra batteri också. Förmodligen en kortis ( @IngemarE  kommer säkert rätta mig här ;) ) i någon av cellerna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
35 minuter sedan skrev ChristerN:

Jag gissar att det är detta batteri som orsakat att banken har lagt av och sakta dödat ditt andra batteri också. Förmodligen en kortis ( @IngemarE  kommer säkert rätta mig här ;) ) i någon av cellerna.

Inte alls otroligt att detta dragit med sig det andra. Dock är detta bortom räddning, jag skulle inte rekommendera att labba med det eller använda till något. I alla fall inget där man kräver en elektrisk funktion. Dörrstopp kanske ?

 

Men kortis i en cell borde ha givit en lägre "fulladdatspänning" (11,5-12V) och batteriet fortsatt slukat ström och kokat duktigt, eftersom spänningen över resterande celler blir för hög. I princip aldrig upplevts som fulladdat av laddaren. Ett sådant batteri brukar snabbt kokas sönder och bli totalkass. Tror istället att det är en allmän degradering över flera celler.

 

Påminner mig om när jag fick cellkortis i en ganska ny Audi A6:a. Märkte när jag startade i Ulricehamn efter ett par timmars uppehåll att bilen lät lite "ledsen", men startade. Sedan körde jag till Kungälv norr om Gbg.

På kvällen/natten när jag skulle hem var det inte ett liv i batteriet. Jo, lite, men det orkade inte ens låsa upp. Med facit i hand hade jag fått kortsluten cell, och vid starten i Ulricehamn hade jag ett välladdat batteri men bara på 10V. Under färden till Kungälv tokladdades batteriets övriga celler och kokade sönder, fast eftersom jag aldrig stannade och generatorn i dessa bilar är ett mindre kraftverk så märkte jag inget. Inte förrän jag skulle hem på natten.

Fick ett nytt på goodwillgaranti, då det visade sig att VAG haft en del problembatcher med just kortslutna celler i förtid på dessa batterier.

 

Edit: Denna ofrivilliga strömlöshet orsakade f.ö. över 60 (!) felkoder i bilens felminne, då olika enheter inte kunde kommunicera med varandra, fick orimliga värden o.s.v. Tur att jag kollade med datorn själv (samma datum o.s.v.) och rensade lite, annars vet jag inte vad verkstaden hade börjat byta.

En lite smart mekare förstår ju sambandet, men jag har tyvärr upplevt alltför många "laptopmekaniker" som litar blint på vad datorn säger.

 

Edited by IngemarE
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jaha.

 

Test av batteri nr2:

 

15:00 12,90 volt

15:15 12,66 volt

15:42 12,54 volt

15:50 10,98 volt

 

Så var det med det, ska slå en pling till Tunga Delar (där jag köpte dessa) och fråga om garantier.

 

Tack Ni alla för ledning och tips!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 timmar sedan skrev patrikflink:

- - -

Så var det med det, ska slå en pling till Tunga Delar (där jag köpte dessa) och fråga om garantier.

- - -

Är du säker på att det är batteritillverkaren/säljarens fel att batterierna havererat?

 

Felaktigt inställda laddare, konstig förbrukning under laddning som förorsakar återstarter med för höga spänningar mm mm kan koka sönder batterier. Speciellt AGM och andra slutna batterityper är känsliga för sådan hantering.

 

Det kan vara att förenkla problemet att skylla allt på batteriets kvalitet och det företag som sålt batteriet.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan skrev Lintott:

Är du säker på att det är batteritillverkaren/säljarens fel att batterierna havererat?

 

Felaktigt inställda laddare, konstig förbrukning under laddning som förorsakar återstarter med för höga spänningar mm mm kan koka sönder batterier. Speciellt AGM och andra slutna batterityper är känsliga för sådan hantering.

 

Det kan vara att förenkla problemet att skylla allt på batteriets kvalitet och det företag som sålt batteriet.

Absolut kan det även vara mitt fel, men inte troligt då jag har kört ett år med samma setup från vår till höst utan problem.

 

Har läst här på forumet och träffat otroligt många båtägare som har haft nya batterier som bara håller 1-2 år så man börjar undra om det även är dålig kvalité på dagens batterier.

 

Har följt Ritars (Batteriets tillverkare) rekommendationer, ändrat så spänningen är rätt osv. Även haft övervakning med shunt och externa temperaturgivare. Vet inte riktigt vad man kan göra utöver detta.

 

Nu har jag även beställa en batterivakt för att vara extra försiktig.

 

Landström användes under säsongen 2021 2 gånger, sen 3-4 gånger under vintern i några timmar. Sjösatte i mars och har nästan varit ute varje helg utan detta problem, kom förra helgen som en örfil, då gick endast kylen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
8 timmar sedan skrev patrikflink:

Har läst här på forumet och träffat otroligt många båtägare som har haft nya batterier som bara håller 1-2 år så man börjar undra om det även är dålig kvalité på dagens batterier.

 

Jag tror inte orsaken är att batterierna blivit sämre, utan regulatorer m.m. blivit alltmer smarta. Eller snarare "översmarta", med de effekter som @Lintott beskriver.

 

8 timmar sedan skrev patrikflink:

Har följt Ritars (Batteriets tillverkare) rekommendationer, ändrat så spänningen är rätt osv. Även haft övervakning med shunt och externa temperaturgivare. Vet inte riktigt vad man kan göra utöver detta

Spänningen och beteendet blir ju bara rätt om BARA batterier är inkopplade till regulatorn, och lasten till dess lastutgång. Passar alldeles utmärkt för en solcellsdriven väderstation utmed E4:an.

Men så fort lämnad ström inte är densamma som batteriernas laddström, dvs om det är något annat än batterierna inkopplat (som det är i våra båtar), så faller ju alla algoritmer, kompensationer och inställningar platt. För det viktigaste indatat till algoritmen är ju fel.

 

Som jag skrivit tidigare så lägger tillverkarna ner stora resurser på att försöka övertrumfa varandra med inställningar och "smarta" algoritmer, allt för att få just DERAS regulator att verka ha bättre koll och ladda snabbare än andra. 

I verkligheten är det mycket få regulatorer som verkligen är anpassade för hur våra båtinstallationer ser ut (dvs där inte bara batterierna belastar), och detta är man också mycket förtegen om i manualerna. Dvs man har en design som förutsätter saker som är mer teori än verklighet.

 

Det man inte kan veta skall man inte ta med som en styrande parameter när man gör en design, alternativt göra designen med sådan marginal att den klarar alla variationer denna "input" kan ha. Det är en god grundregel.

Men då är det ju inget roligt längre, och alla detaljer om mV-justering hit och dit som man är expert på försvinner i "bruset". Och vem vill istället köpa en "dum" regulator framför en som har minst tre olika boostmoder , temperaturkompenseringskurvor för fyra olika batterityper och nästan kan tala om vilken färg du har på batteriet ?

All denna kunskap om laddning och finlir måste ju vara bra för batteriet, eller hur ?  Nej, egentligen inte. Det är bara ett sätt att försöka vara ännu närmare kanten för där batteriet går åt skogen, för att kunna kräma i (och ur) en aning mer, lite snabbare. Men UTAN att batteriet går åt skogen. Bly/syrabatteriet mår egentligen bäst av att alls inte vara nära denna ruinens "brant" när det gäller maximal laddspänning. De blir fulladdade ändå även vid lite lägre spänning - det tar bara några procent längre tid.

 

Man kan ju fundera på varför t.o.m. moderna bilar fortfarande bara har en simpel en-spänningsnivå på sin generator (sällan mycket över 14,0V) för att ladda bly/syrabatteriet. Kan det vara därför bilbatterier ofta håller mycket längre än 1-2 år ?

 

 Keep it simple....😛

 

Edit:

8 timmar sedan skrev patrikflink:

Sjösatte i mars och har nästan varit ute varje helg utan detta problem, kom förra helgen som en örfil, då gick endast kylen

Det har sannolikt varit ett pågående problem längre än så. Men förloppet accelererar, och förra helgen räckte det inte längre. Du såg ju hur bra det gick i början av ditt test, för att sedan plötsligt droppa. Som i en bil, där man tror batteriet är ok bara för att motorn startar varje gång. Men om man hade behövt mala i 10s istället för 2s så skulle batteriet kanske dött. Medan ett nytt batteri klarar 30-45s i stöten, kanske. 

Dvs man vet inte förrän man s.a.s. passerar gränsen.

 

 

Edited by IngemarE
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej

Som jag skrev tidigare så hade jag samma problem med Ritar batterier och fick samma värden som du fått när jag mätte med batterimätare, men när jag anslöt en 55w lampa så hade mina 100 Ah batterier bara mellan 8 och 15 Ah kvar. Det var först när inte en batteribank på 480 Ah klarade att driva kylen en natt som problemet upptäcktes men hade troligen pågått under en längre tid.

Hälsningar Ove

 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Du behöver som gäst även vara medveten om våra Terms of Use och GDPR policy Privacy Policy