Retligt elproblem - ström utan styrka

[Orjanus 6]

Min Flipper 640 DC från 2015 har tre "cigguttag". I samtliga tre går det att mäta upp ström, typ 12,7 V, men inget av dem klarar nu (men det funkade förut) att driva min minidammsugare, som funkar utmärkt i två olika bilar. 
 

Har läst mig till att man kan ha volt men sakna ampere i uttag av det här slaget. Har ruckat & sprayat allt, alla kontakter, kablar och själva uttagen ser ut att vara i utmärkt skick (och ström finns, motorn startar. Ingen ärg, inga brända kablar vad jag kan se. 
 

Har farit runt med både multimeter, voltmätare a la digital ciggpropp samt en gammaldags indikatorlampa (ansluter till jord, testar med spets, liten lampa lyser om allt är OK). Allt v e r k a r vara som det ska, nu har jag slut på både ideer, ork och kunskap (speciellt det sistnämnda ...). Hilfe - vad gör jag nu?

 

Konkret fråga - det finns en panel med en slags automatsäkringar: hur funkar det att det bara går en kabel dit (vet vilken säkring det är till uttagen, och voltmätaren slocknar mycket riktigt när man lossar den kabeln från stiftet)?

 

Lång fråga om banalt problem - men drivs inte dammsugaren lär inte min nya kylbox trivas heller ...

 

Tacksam för hjälp!

 

Inte Edison

 

 

[No_jah 381]

Börja med att mäta vid batteriet samtidigt som du försöker köra dammsugaren.

Om spänningen sjunker väldigt mycket vid batteriet så är det nog där problemet är, men om spänningen fortfarande ligger över 12V i batteriet så har du helt enkelt spänningsfall längs vägen till uttagen, och då får du kolla alla ledningar och kopplingar.

[Hybro 1 007]

Ja du... Kan man börja med lite ellära innan vi fortsätter, så kanske det blir lättare att begripa. 

 

Spänning mäts i enheten Volt, likspänning i bil, båt e t c. Vanligtvis 12 - 13 V. 

 

Så länge inget är anslutet mellan systemets plus respektive minus flyter ingen ström som anges i enheten Ampere. 

 

Det totala motståndet i en krets, bestämmer storleken på strömmen. 

Med krets menas  elektrisk krets från batteriets pluspol till batteriets minuspol via t ex något anslutet i ett Cigguttag. 

 

Och givetvis finns då säkringar, ledningar, strömbrytare kontakstift mm i strömmen väg. 

Samtliga dessa, var och en beroende på skicket uppvisar ett motstånd (resistans) som 

adderas tillsammans med motståndet i det du ansluter till t ex nämnda USB-uttag. 

 

Så ett ärgat kontakstift eller överbelastad brytare mm kan mycket väl begränsa strömmens storlek i kretsen. 

 

En början... För å kanske förstå. 

 

Och givetvis har varje ansluten förbrukare sin egen krets, oftast då parallellt med alla andra. 

 

Frågor? 

 

(Man kan inte ha Volt, men väl en spänning med ett visst antal Volt. 

Lika lite, som man kan ha Ampere, men väl en ström med ett visst antal Ampere.

 

Typ man har inte knop, men en fart med ett antal knop. 

Inte meter av gud vet vad, men en längd med ett antal meter. 

 

Håller man inte isär detta, blir det knepigt.) 

 

- Leta rätt på en Fysikbok från t ex högstadiet, så kanske det klarnar betydligt. 

 

 

 

Redigerad 10 Maj , 2022 av Hybro

[Orjanus 6]

Kruxet är ju att ledningarna försvinner ur min åsyn, in i skrovet. Kan f.ö alla tre uttagen ligga på samma automatsäkring? I så fall måste det ju finnas en förgrening av något slag (alla tre uttagen finns ungefär midskepps i båten).

[Orjanus 6]

Inget är ändrat eller tillagt, och de delar jag kan överblicka verkar fräscha (nu är de också ruckade och kontaktsprayade). Är elektrisk novis men har ändå lite erfarenhet av el i båtar, bilar och hojar. 

[Hybro 1 007]

Ja, jo. 

Så kan man se det. 

Från automatsäkringen och skåpet där denna sitter, går en kabel, direkt från säkringen och en från vanligtvis en minusplint. D v s en ansluten till plus, och en till minus till ett av uttagen. Så kan det vara, så som i en bostad, att alla uttagen ligger parallellt med den första. 

Nu sitter det förmodligen även en strömbrytare mellan säkringen och det första uttaget. 

 

[Hybro 1 007]

Om du är bekväm med en Voltmeter och bestämt vet hur du använder denna, kan vi gå vidare. 

 

Vet du inte med säkerhet, låt bli. Kan sluta illa om du gör fel. 

 

En jag känner gjorde över med både instrument och bra med skinn på fingrarna. 

Diverse skador på anläggningen också. 

Fick för sig att mäta Ampere, mellan plus och minus. 

Många instrument har ingen intern säkring för de större mätområdena för Ström, vilket kan bli förödande vid fel inkoppling. 

 

[Orjanus 6]

Jo, fast borde det inte finnas in respektive ut på en säkring? Sidospår dock - allt har funkat förut. 
 

Enda brytaren är huvudbrytaren, är den på så finns det vol ... eh, spänning i uttagen. Kanske ska tillägga att påslagen tändning eller att motorn är igång inte verkar göra någon skillnad. 

[ChristerN 2 287]

Ja, vad finns det att tillägga?

@Hybro har förklarat grunderna med enheterna och där får jag för mig att du är med.

@No_jah har förklarat den första enkla testen du bör göra. Där vet jag inte om du testat det förslaget? Gör det först.

Skulle det vara så att det inte är batteriet, jag gissar att det inte är batteriet om du har ett enda batteri till både start och förbrukning och motorn startar på det batteriet, så ligger felet längre fram i kedjan. Då får man mäta sig fram och se om spänningen dippar någon annanstans i kedjan vid belastning. Det är inte ovanligt att vanliga cigguttag krånglar. Det är en synnerligen dum konstruktion som inte från början är avsedd för strömmatning utan, just det, att glödga cigg-tändaren.

En test du kan göra är att koppla bort kablarna från cigguttaget och sätta plus-kabeln på centrum till stiftet på cigg-proppen och minuskabeln på den ena av de ofta två fjädrande benen på sidan av stiftet. Funkar det nu är det själva uttaget det är fel på.

[Orjanus 6]

Har två batterier, båda fulladdade (och det spelar ingen roll om jag väljer 1 - 2 eller 1+2 på huvudbrytaren.

Visst, uttagen är feltänkta som eluttag (har inte den modernare USB-varianten) men det är ju osannolikt att alla tre fallerar samtidigt? Måste handla om matningen/vägen fram. Går det att lista ut om det är + eller jord som saknas? Går väl dubbla ledningar fram till varje uttag i en plastbåt?

[Hybro 1 007]

Å så tänker vi ett steg till. 

 

TS nämnde väl inledningsvis att alla Cigguttag uppförde sig på samma sätt. 

Att alla tre havererat i stor sett på en gång... 

 

Nä, där är inte felet / felen!

 

Jakten på den strömhindrande punkten kan börja🤪

 

Förslag på hur man går tillväga, utan att förstöra något? 

 

Bild på TS mätinstrument vore kanske bra, till att börja med. 

 

(Att pillra med testprober / sladdar i Cigguttag, brukar medföra kortslutning.) 

Redigerad 10 Maj , 2022 av Hybro

[Orjanus 6]

En sådan där billig, blå Biltema. Ja, jag vet, jag är ovärdig. Testdonet är ett gammalt hederligt, med krokodilklämma. 
 

Förutom säkringspanelen finns det också två kontaktdon intill: alla kablar är röda, alla är plus. Däremot är det ett par stift där jag inte hittar någon spänning, fast det hör antagligen inte hit. 

[Hybro 1 007]

Art nr 15-133 ? 

Redigerad 10 Maj , 2022 av Hybro

[Orjanus 6]

På riktigt? Det är ett simpelt mätinstrument. 

[Hybro 1 007]

Billigt i vart fall... 

 

Nja... Du får lägga upp en bild på värstingen. 

[Orjanus 6]

Mmm, precis en sådan. 

[Hybro 1 007]

Trodde först det var en sån här... 

[ChristerN 2 287]

1 timme sedan skrev Hybro:

TS nämnde väl inledningsvis att alla Cigguttag uppförde sig på samma sätt. 

Att alla tre havererat i stor sett på en gång... 

 

Nä, där är inte felet / felen!

Om det är en taskig plugg kan det lätt vara där felet ligger!

1 timme sedan skrev Hybro:

Förslag på hur man går tillväga, utan att förstöra något? 

Det första steget har redan @No_jah förklarat.

[Orjanus 6]

Fast dammsugaren funkar utmärkt när jag testar den, i två olika bilar. 

[Hybro 1 007]

Mätområde. VDC 20 

 

Koppla direkt från batteriets minuspol med en förlängningskabel till svart mätsladd ansluten till COM

Isolera skarven med t ex eltape. Så du inte kommer åt pluspol eller nåt annat. Kan gå riktigt illa i så fall. 

 

Anslut röd testkabel enligt bilden ovan, alltså det högra uttaget på instrumentet. 

 

Nu är du klar att mäta spänning i förhållande till batteriets minuspol. 

 

Alltså mät på pluspolen först.... Troligtvis 12 V. 

 

Men denna mätning säger egentligen inget av vikt. 

Slå på belysning, stereo o lite annat. Mät polspänningen igen. Nu något lägre än förstam ätningen.

(Beroende på inre motstånd i batteriet... Men det är överkurs...) 

 

Stäng av allt. 

 

Att mäta utan belastning är rätt meningslöst. 

 

Så anslut t ex din dammsugare till det ena USB-uttaget. Sätt på dammsugaren. 

 

Med försiktighet mäter du nu på mittstiftet hos ett av de andra uttagen. 

Ett bättre sätt än att mäta med en förhållandevis stor krokodilklämma, kan vara att klämma åt den över en liten skruvmejsel, som du t ex trätt på en en slang över. Allt för att undvika kortslutning med just denna "mätprobe" där det är trångt. Inuti USB-uttaget.... 

 

Borde då med det du skrivit tidigare bli betydligt lägre spänning. 

Stäng av dammsugaren. 

 

Då är vi jakt efter ett

spänningsfall, orsakad av mindre bra kontakt. 

 

Låt den svarta kabeln vara ansluten till minuspolen. 

Leta, rätt på säkringen till USB-uttagen.. 

 

Sätt på dammsugaren. 

Mät på de båda elektriska kontaktställena på säkringen.

O jo då... Det finns två. Men kanhända de ena, gemensamma, för alla säkringarna är förbundna på ett sätt som inte syns. 

Då får du ta en bild. 

 

Vad blev mätresultaten? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Redigerad 10 Maj , 2022 av Hybro

[Georg_Ohm 4 662]

12 minuter sedan skrev Orjanus:

På riktigt? Det är ett simpelt mätinstrument. 

En billig multimeter räcker väldigt långt ombord.

 

Det mesta är redan sagt, så jag lägger in en liten pedagogisk metafor.

Tänk dig en elledning som en trädgårdsslang, tycket i slangen motsvarar den elektriska spänningen, flödet motsvarar den elektriska strömmen. Om du knickar slangen begränsas flödet av att det blir motstånd. Motstånd i en elektrisk krets kan vara vilken förbrukare som helst, dammsugaren, en lampa, vilken elektrisk pryl som helst. Motstånd, oönskat sådant, kan ju som redan nämnts uppstå i dåliga kontaktpunkter, oxiderade strömbrytare etc. Ström mäts i ampere, A, spänning mäts i volt V och motstånd mäts i ohm (omegatecken som inte finns på mitt tanagentbord).

 

Ström, spänning och motstånd är starkt kopplade till varandra, dessa storheter följer slaviskt en lag, Ohms lag… googla på det!
Kjell & company brukar ha en del grundläggande ellära på sin webbplats…

 

Det är nog så att de allra flesta elfelen ombord är relaterade till oxiderade anslutningar eller strömbrytare, glapp i säkringshållare, eller dåliga batterier.

 

Ett dåligt batteri som är nyladdat kan luras precis så som du beskriver i första inlägget.

Utan belastning ger det en bra spänning, men så fort du belastar det orkar det inte leverera någon vidare ström att tala om, och då sjunker även spänningen.

 

Att mäta spänningen över plus och minus på ett obelastat batteri är kanske inte helt meningslöst, men det säger egentligen inte sanningen. Det bästa är att mäta under en belastning.

 

Att kabeln är röd behöver inte betyda att det är en pluskabel även om sannolikheten är stor att det är  en sådan. Likadant med svarta kablar, dessa brukar vara minus, men inte 100% säkert att det är så. Elektronerna som förflyttar sig i kablarna bryr sin inte alls om vad det är för kulör  på kablarnas isolering.

 

Sedan en sån där huvudbrytare med 0, 1, 2 och 1+2 är i mitt tycke inget vidare.

Det är kanske meningen att den skall vara inkopplad 1+2 under gång, för att sedan vridas till 2 i hamn, batteri 2 kan vara förbrukningsbatteriet och 1 kan vara startbatteriet… 

Risken är överhängande att man glömmer att vrida på denna brytare och har 1+2 inkopplat i hamn och då förbrukar båda batterierna så att man sedan inte kan starta motorn dagen därpå.

 

Bäst är en separat huvudbrytare, eller batteriavskiljare (=samma sak) till varje batteri, och sedan se till att startbatteriet enbart är till startmotorn och motorns elsystem, samt att då förbrukarbatteriet är ”till allting annat” sedan får man se till att generatorns laddar båda batterierna, det finns relativt billiga lösningar på det.

 

 

[Hybro 1 007]

25 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Elektronerna som förflyttar sig i kablarna bryr sin inte alls om vad det är för kulör  på kablarnas isolering.

Just rött som jag nämnde ovan, passar rätt bra till bilden på instrumentet. 

Och kollar man på batteripluskablar i bilar, båtar mm, så händer det nästan alltid att de är röda. 

 

 

OT

 

- Nä just det, elektroner flyter från minus till plus, fast ström sägs flyta från plus till minus. 

 

Typ motvals. De visste inte bättre i begynnelsen å det hänger kvar. Kan i vissa fall förklaras som en hålström, en plats, ett hål ledigt för en elektron. 

 

BT

 

[Georg_Ohm 4 662]

8 timmar sedan skrev Hybro:

Just rött som jag nämnde ovan, passar rätt bra till bilden på instrumentet. 

Och kollar man på batteripluskablar i bilar, båtar mm, så händer det nästan alltid att de är röda. 

 

 

OT

 

- Nä just det, elektroner flyter från minus till plus, fast ström sägs flyta från plus till minus. 

 

Typ motvals. De visste inte bättre i begynnelsen å det hänger kvar. Kan i vissa fall förklaras som en hålström, en plats, ett hål ledigt för en elektron. 

 

BT

 

Ja det låter väldigt enkelt, men vänta tills vi förklarat…😀

[Hybro 1 007]

Det duger nog med att kolla bilden, på mätsladdarnas inkoppling i TS instrument. Så kan vi gå vidare. 

[IngemarE 3 274]

10 timmar sedan skrev Orjanus:

Fast dammsugaren funkar utmärkt när jag testar den, i två olika bilar. 

@Orjanus, du har fått en massa bra tips och förklaringar. Lyssna på dem. För om inte felet är alldeles uppenbart måste du börja felsöka systematiskt. Och det är du som måste göra det, i din egen båt.

 

Ett vanligt fel är att cigarettändaruttaget och pluggen inte är helt kompatibla. Kan fungera bra i en modell av uttag medan det är dålig kontakt i en annan typ. Efter att du konstaterat att batteriet verkligen har ok spänning medan dammsugaren går (eller om du fortfarande väljer att hoppa över detta steg) så lossa åtminstone ett av de krånglande uttagen och mät direkt på anslutningarna på baksidan samtidigt som du försöker köra dammsugaren.

Har du kring 12V här utan att dammsugaren vill gå, så ligger felet i just pluggen/uttaget och inte tidigare.

 

Och observera att du skall mäta spänning, Volt, med sladdarna kopplade till COM och V. Kopplar du på A och försöker mäta ström kommer det sannolikt att smälla någonstans (antagligen instrumentet), om du inte exakt vet vad du gör och hur man mäter ström. Så håll dig till Spänning, Volt. 

 

Mät nu, och låt oss sedan veta resultatet 😉

 

Edit: @Hybro skriver ovan om att mäta i USB-uttaget. Det är givetvis "cigarettändaruttaget"/12V-uttaget av vanlig cirkulär modell som avses, inte USB (som f.ö. lämnar stabiliserad 5V men klarar inte att driva en dammsugare). Så häng inte upp dig på det.

Redigerad 11 Maj , 2022 av IngemarE

[Orjanus 6]

Jodå, verkligen många bra tips, och det är jag tacksam för! Samtidigt - vad är sannolikheten för att tre uttag, samtidigt, förstörs över vintern när de inte har använts? Alla ser dessutom ut som nya invändigt, ingen ärg eller så. Och den aktuella dammsugaren fungerar alltså bra i andra fordon och har använts massor med gånger förut i båten, inget kompatibilitetsproblem alltså.

 

Kruxet med båtar är, som du vet, att det är så förbaskat svårt att komma åt baksidorna och ledningarna; de här uttagen sitter monterade mitt på stora plastytor som det vete tusan hur man demonterar.

 

Någon skrev något om att batterier kan luras, att de kan framstå som fulladdade men inte vara det. Mina batterier är laddade och rekonditionerade med en CTEK köpt så sent som i fjol, enligt den mår batterierna bra. Och båtens egen voltmätare indikerar 14,4 V när motorn är igång (just det, batterierna klarar ju galant att dra igång en 150-hästare). Alltsammans är skumt.

[Hybro 1 007]

Tack för rättningen. 

Blev segt i går kväll. 

 

Cigguttag, så klart. 

 

Halveringsmedtoden vid felsökning är bra för att hitta avvikelser. Typ före eller efter den punkt du mäter på i förhållande till annan känd punkt. I det fall som jag beskrev ovan så mäter vi från batteriets minuspol

 

Så mät nu som jag skrev med korta röda sladden ansluten till instrumentet enligt bild. 

Mät på båda, sidor om säkringen, med damsugare påslagen och ansluten till valfritt Cigguttag. 

 

 

(Och ja, ja... Ni som kan felsöka... 

Detta blir ju inte halveringsmetoden på hela systemet från batteri till Cigguttagen. Men en bra bit på väg, typ en fjärdedel. 

Eller hur?) 

Redigerad 11 Maj , 2022 av Hybro

[IngemarE 3 274]

23 minuter sedan skrev Orjanus:

Jodå, verkligen många bra tips, och det är jag tacksam för! Samtidigt - vad är sannolikheten för att tre uttag, samtidigt, förstörs över vintern när de inte har använts? Alla ser dessutom ut som nya invändigt, ingen ärg eller så

Nej, det är inte helt sannolikt. Men det är just därför du skall MÄTA och sluta gissa, spekulera o.s.v. OM alla tre t ex går på samma säkring har de ju något gemensamt.

Sedan är det ju just över vintern när allt står och inte används som denna typ av fel brukar uppstå. Så på det sättet är det inte alls osannolikt - om du har något fel i båtens elsystem, alltså.

 

23 minuter sedan skrev Orjanus:

Och den aktuella dammsugaren fungerar alltså bra i andra fordon och har använts massor med gånger förut i båten, inget kompatibilitetsproblem alltså

Nej, inte kompatibilitetsproblem i bilen. Men det är ju i båten du har problemet, samma dammsugare mot tre uttag av sannolikt samma typ. Läste du inte vad jag skrev ovan ?  Det är alltså skillnad på pluggar av olika fabrikat/modell och även uttagen kan skilja enormt. Dessutom är det usel livslängd på dessa pluggar och saker kan förändras.

Men vi är inte där än, nu måste du mäta. Annars kommer du och vi fortsätta gissa hela säsongen ut....

 

23 minuter sedan skrev Orjanus:

Kruxet med båtar är, som du vet, att det är så förbaskat svårt att komma åt baksidorna och ledningarna; de här uttagen sitter monterade mitt på stora plastytor som det vete tusan hur man demonterar

Bara att luska ut. De har ju monterats på något sätt. Och en båt är oftast mer lättskruvad än många bilar (du har nog inte brottats med elsystemet i en Fiat X1/9 😉).

Som sagt - bara att sätta igång !  Mät nu !

 

Edit: Hur ser elschemat ut i båtens manual ?  Här borde du kunna få svar både på om uttagen matas från samma ställe, samt vilka/vilken säkring du skall mäta på. Helt utan att behöva följa kablarna i båten.

För jag förutsätter att du med en så ny båt har kvar både manualen och elschemat (som i princip alltid följer med) ?

Redigerad 11 Maj , 2022 av IngemarE

[Orjanus 6]

Får samla energi (bu) till ett omtag i afton.

 

Ju mer jag läser, desto mer lutar jag åt att felet finns i säkringspanelen. Modern grej, på utsidan (dvs i båten) är det gummiklädda "knappar" som man ska kunna återställa en utlöst automatsäkring med, uttagen ligger på F5. Totalt är det 14 platser. Baksidan består av säkringar med flatstift på. Blev först förvirrad av att det endast är ett stift per säkring (tänkte att det borde finnas ett in, ett ut och "säkringen" i mitten) men tror nu - kan ha fel - att de har en gemensam matning via en slags "bygel" som alla är anslutna till. Ska ta en bild ...

[Rascal 872]

Glöm inte att mäta och kolla minuskablarna och deras anslutningar, dom är lika viktiga som plussidan för att få saker att fungera men glöms ofta bort vid felsökning.