Elektrisk matlagning

[Zwen 280]

I en annan tråd som ursprungligen skulle behandla invertrar med ren eller modifierad sinusvåg har jag börjat skriva om mina försök med 230 V induktionshäll och kaffebryggare ombord. Jag vill fortsätta diskutera detta utan att trasa sönder den andra tråden så startar därför en ny.

 

12V-delen finns redan. Vad gäller 24V-delen finns 2 x 12V, 60Ah i serie, dvs 24V, 60Ah. Bogprop samt dc/dc omv. från 12V för laddning av 24V finns även.

Nu kompletterar jag med inverter 24/230V, 4000/8000W och solceller 24V, 200W (2 x 12V, 100W i serie)

 

Inverter, 200 W solceller med regulator och batterimonitor för 24V-banken är beställt.

Jag funderar dock på batterierna. De 2 x 12V 60Ah som finns idag vill jag dubblera så jag får totalt 120 Ah räknat på 24 V och har först tänkt köpa två likadana till då de är i "nyskick". De är vanliga Biltema startbatterier. Startbatterityp och storlek föll sig naturligt när de köptes förra året till 3 kW bogproppen då den drar kring 150-200 A i några s, dvs som en startmotor. Frågan är om det är vettigt att gå vidare med den batteritypen nu när det ska inverteras och lagas mat??

Jag har gjort tester på "vitvarornas" förbrukning och kommit fram till att vår kaffebryggning kommer dra ca 50 A under 4 min 3 ggr/dygn. Matlagning ca 100 A i snitt under 10-15 minuter 1 g/dygn, samt 60 A i 10 min 1 g/dygn. Kaffebryggning tror jag man kan bortse från i sammanhanget men vilken batterityp lämpar sig bäst för att ge 100 A under 15 min vid 14-tiden + 60 A under 10 min vid 20-tiden?

Verkar kanske tossigt med dessa minuter och klockslag men något måste man ju basera kalkylerna på.

 

Är det dumt att gå vidare med vanliga startbatterier? De är ju som sagt lämpliga för bogproppen men blir det för lång tid med dessa strömuttag vid matlagningen?

De är ju billiga  och om livslängden kortas några år kan jag ta om jag slipper kostnad för att byta gasflaskor eller köpa sprit. De behöver ju ha egenskaper att kunna ta emot laddning bra också.
AGM skulle väl vara bäst men tycker det är lite dyrt för en testsäsong, vet ju inte riktigt hur detta kommer att funka. Inget annat är bortkastat eftersom jag vill ha invertern i vilket fall och induktionshäll och hälften av de nya solpanelerna kan jag ta till husvagnen. Dessa batterier har jag dock inget annat behov för.

 

 

Redigerad 21 Mars , 2021 av Zwen

[Zwen 280]

Nu har jag varit i kontakt med en väletablerad batteriförsäljningskedja ang frågan om startbatteriernas lämplighet för min inverterdrift. Kraftig tumme ned kan man säga... Plattorna är alldeles för tunna för att kunna ta ut den ström per tid som behövs så de skulle förstöras snabbt. Fritidsbatterier alt. AGM är det som gäller.

Här får jag alltså tänka om🙂 Hade det dock lite på känn...

 

Däremot blev jag glatt överraskad av dagens solcellsprestanda. Det har tydligen hänt en del där. En modern solcell av bra kvalisort ger sin märkeffekt vid sol och bra vinkel. Vid mulet väder ger den ca hälften och i kombination med en bra MPPT-reg ytterligare 30% boost, så i storleksordningen 65%.

Även detta hade jag lite på känn då jag installerade sprillans ny 140 W panel med Victron MPPT till 12V-banken förra året och tycker det laddar på bra oberoende av väder.

 

Nu har i alla fall växelriktaren dykt upp🙂

 

[Zwen 280]

Har funderat vidare på de olika batteribankarna och tror jag funnit den vettigaste lösningen.

Kommer lägga tyngdpunkten på 24V inverterbanken istället. Förra sommaren visade att den då nya 140W solcellen med MMPT-reg laddade på väldigt bra, det var alltid fullt i mina ålderstigna 3x75Ah.

Med min måttliga 12V förbrukning och denna solcell tror jag ett enda 75 Ah är tillräckligt. Generatorns B+2 går ju till denna bank också.

 

24V inverterbanken bygger jag upp av 6 st Varta 75Ah förbrukningsbatterier. Jag köpte 3 st i vintras för att ersätta de gamla i 12V banken. Har inte använt dom än så jag kan köpa 3 till.

Denna bank laddas av 200 W solcell med MPPT-reg samt 12/24V 20/10A dc/dc omv. från generatorn vid behov.

Jag sätter även en 24/12V 10/20A dc/dc för det fall jag skulle behöva flytta över lite till 12V 75Ah.

Dc/dc omvandlarna slår jag till/från med enablesignal när o hur jag vill. Förlorar dock drygt 10% varje gång jag flyttar.

 

Bogproppen får behålla sin startbatteribank i förpiken då den är väldigt lagom. Denna kopplar jag helt enkelt ihop med den stora 24V inverterbanken via en batterifrånskiljare. Erfarenhet från i somras visade att den inte behöver laddas speciellt ofta. Bogproppens energiförbrukning blir mycket liten och det räcker säkert att jag ger en liten laddningsdutt nån gång ibland när jag tycker jag har så det räcker i inverterbanken.

 

 

 

 

[Ove-T 283]

Hej

Jag har lite dålig erfarenhet med inverter, ren sinus, och induktionshäll. Jag har 5 st nya AGM batterier på totalt 460 Ah och en inverter som skall ge 3600 W kontinuerligt. Jag har en häll som drar max 2000w. Det går inte att köra hällen på 2000 W för då protesterar invertern, batterispänningen är för låg, 1500 W går bra. Möjligt att invertern är för känslig, kablarna är tillräckligt grova.

Hälsningar Ove

[Zwen 280]

1 timme sedan skrev Ove-T:

Hej

Jag har lite dålig erfarenhet med inverter, ren sinus, och induktionshäll. Jag har 5 st nya AGM batterier på totalt 460 Ah och en inverter som skall ge 3600 W kontinuerligt. Jag har en häll som drar max 2000w. Det går inte att köra hällen på 2000 W för då protesterar invertern, batterispänningen är för låg, 1500 W går bra. Möjligt att invertern är för känslig, kablarna är tillräckligt grova.

Hälsningar Ove

Har du 12 eller 24 V till invertern?

[Ove-T 283]

Hej

Jag har 12 V.

Hälsningar Ove

[Zwen 280]

Ok. Det blir ju stora strömmar med 12 V, så det kan ju vara kabelarean som är problemet.

Många 12V invertrar löser för underspänning runt 11 V. Det gäller att optimera alla kabelvägar när man placerar ut batterierna och invertern. Placera ut batterierna så alla kablar blir så korta som möjligt och att parallellkopplingskablarna mellan batterierna blir lika långa. En del menar också att man vid parallellkoppling ska ta ut plus och minus i varsin ände av banken så att säga. Jag tycker att detta borde bli mindre viktigt ju grövre kabel man har för då blir det ju mer o mer samma elektriska punkt.

Kabeln mellan batterierna och invertern ska ju också vara så korta som möjligt naturligtvis.

Säg att du t.ex. har 1,5 m avstånd till invertern. Det blir 3 m kabel för plus o minus. Om du tar ut 2000 W så blir det ca 185 A om man räknar med 10% förlust i invertern. Om du har t.ex. 50 mm2 kopparkabel får du ca 0,4 V spänningsfall. Sedan försvinner ju lite parallellkopplingskablarna inom banken också, så säg 0,5 V.

Om man istället flyttar invertern så det bara är 1 m avstånd och drar 2 parallella 50 mm2 kablar istället blir spänningsfallet ca 0,13 V. Kanske man även kan optimera parallellkopplingskablarna lite så man kanske hamnar på totalt 0,15 V spänningsfall i slutändan. Då kommer du kunna ta ut lite mer effekt.

Om du har en voltmeter kan du ju mäta spänningsfallet över alla olika kablar när du belastar med 1500 W och se hur det ser ut. Det är ju viktigt att lasten fördelas så jämnt som möjligt mellan batterierna också. Mät också spänningsfallet mellan batteribanken och invertern. Om du har för klena och kanske onödigt långa kablar kanske du ligger på 12 V på batteriet och invertern bara får 11 V och löser ut, till exempel.

 

Jag bygger med 24 V och 6 st 12V 75 Ah batterier. 2 och 2 i serie och de 3 paren parallellt. Då blir det 225 Ah vid 24 V. Har hållit på hela kvällen med att skissa på hur de 6 batterierna ska placeras och vridas och vändas för att allt kablage ska bli så kort som möjligt. Det blir ju dock inte lika tungt med kablaget när man har 24 V eftersom strömmen blir hälften så stor., men det är alltid viktigt att optimera detta för att få bort onödiga förluster.

 

 

[McLasse 704]

Jag tror du har goda förutsättningar, med din ombyggnation, för att testa el-matlagning. Det skall bli mycket intressant att se hur det funkar. 24V är helt klart att föredra framför 12V.

 

Själv kommer jag av olika skäl att mata invertern med 12V. Jag bygger om mitt elsystem i omgångar och passar på att anpassa det så jag kan sätta in LiFePO4, någorlunda smärtfritt, så småningom. Den batteritypen fungerar betydligt bättre att plocka stora strömmar ur. I sommar kommer jag dock att använda fem stycken 72Ah bly av "dual"-typ.

 

Något som är lite alarmerande och kan sätta käppar i hjulet för sommarens tester är det  @Ove-T skriver. Att batterierna inte mäktar med att leverera det som behövs med en någorlunda bibehållen spänningsnivå. Jag tycker att spänningsfallet inte borde bli så stort att invertern börjar larma med 5 st AGM och totalt 460Ah. Det blir att varje batteri ger 400W vid 2000W uttag, dvs drygt 30A@12V per batteri.

Frågan är om det kan påverka hur man kopplar ihop sina batterier när man plockar ut så här pass stora strömmar?

 

Fast skillnaden är inte så stor så det borde inte ha någon betydelse. Jag kommer för övrigt att koppla enligt bild 2.

Med Oves erfarenhet kommer inte min bank att mäkta med att driva en induktionshäll på högre effekt någon längre stund.

Vi får se vad som händer. Gasen finns ju kvar när det skiter sig med elen.

[ChristerN 2 286]

Jag tror, som många befarar, att spänningen ut från batterierna kommer bli för låg. Tror inte det i första hand är kablarna som ”stjäl” utan banken som dippar under belastning.

När jag startar värmaren så dippar min AGM-bank på 570 Ah ner till 12,4V under starten som drar runt 10-12A momentant.

Men jag följer med intresse!

[IngemarE 3 272]

Håller med, tror bl.a. inre resistansen i batterierna spökar och sätter gränsen för max strömuttag vid en bibehållen spänning. Även stora/friska batterier har ett antal mOhm.

 

Till detta kommer annat i kemin som gör att batteriet säckar snabbare i spänning vid höga belastningar (men kan också återhämta sig till viss del efteråt). Tänk på att att kapacitetstalet oftast är angivet vid en urladdningsström på C/20, alltså "bara" 5A för ett 100Ah-batteri. Vissa har t.o.m. fulat och angivet talet för C/100, då det blir högre och ser bättre ut.

Så drar man tvärtom istället ur kanske 50A händer andra saker och det påstämplade kapacitetstalet är inte alls relevant längre, utan är mycket lägre.

 

Det finns ju också en anledning att t ex Sleipner specar kraften på sina bogisar vid drygt 10V matningsspänning och inte 12V (har gjort i alla fall) - när bogisen går kommer den aldrig ha 12V, oavsett grovleken på kablaget.

[McLasse 704]

2 timmar sedan skrev IngemarE:

...tror bl.a. inre resistansen i batterierna spökar och sätter gränsen för max strömuttag vid en bibehållen spänning...

 

Tänk på att att kapacitetstalet oftast är angivet vid en urladdningsström på C/20, alltså "bara" 5A för ett 100Ah-batteri. Vissa har t.o.m. fulat och angivet talet för C/100, då det blir högre och ser bättre ut.

Så drar man tvärtom istället ur kanske 50A händer andra saker och det påstämplade kapacitetstalet är inte alls relevant längre, utan är mycket lägre.

 

2 timmar sedan skrev ChristerN:

När jag startar värmaren så dippar min AGM-bank på 570 Ah ner till 12,4V under starten som drar runt 10-12A momentant.

 

Har inte riktigt greppat det här med kapacitet under urladdning. Jag blev tvungen att läsa på och det står en del beskrivet om detta i Exides skrift Startbatteriets konstruktion och funktion:

 

"Normalt anges batteriets kapacitet i amperetimmar (Ah) vid 20 timmars urladdning. Om ett batteri kan urladdas kontinuerligt med 5 ampere i 20 timmar utan att cellspänningen faller under 1,75V/cell är kapaciteten 5 ampere x 20 timmar = 100Ah. Vid urladdning på kortare tid och med högre strömstyrka, får vi ett lägre Ah-tal. Kapaciteten för samma batteri vid olika urladdningsström är till synes olika."

 

 

Tänkte att även andra batteri-noobs (som jag är) kanske kan vara hjälpta av citatet.

 

Som jag förstår det hela nu är blybatterier och lite större inverter egentligen ganska kass om man skall kunna nyttja invertern med högre effekter någon längre stund.

Dessutom om man använder husbanken att mata invertern kommer övrig elektronik att bli påverkad vid stora strömuttag med spänningsfall som följd.

Det krävs mao en rejält tilltagen bank för att sprida ut belastningen på fler batterier.

Det känns mer och mer som att för en vettig peng få ett fungerande system med el-matlagning är det LiFePO4 som gäller.

 

Spelar det egentligen någon roll om man har tex 4 st 12V batterier parallellkoplade mot en 12V inverter alt 2x2 12V batterier parallellkoplade och seriekopplade mot en 24V inverter?

Kablarna kan givetvis vara tunnare från batterierna till invertern vid 24V. Men den uttagna effekten kommer ju vara den samma ur varje enskilt batteri oavsett hur man kopplar sina 12V-batterier.

Med tanke på det och om man gillar grova kablar spelar det egentligen någon roll om man har en 12V eller 24V inverter? Eller har jag missat något fundamentalt?

Redigerad 24 Mars , 2021 av McLasse

[Zwen 280]

Jag håller också med🙂. Det blir en helt annan påfrestning på batterierna jämför med C/20.
Det jag baserar testet på är att dessa batterier inte kommer att användas till något annat alls än de sekvenser jag nämnt. Tiden däremellan är enbart återhämtning och laddning.

Men det där med spänningsdroppet oroar mig så klart. Nu vet jag att iofs att batterierna dippar väldigt lätt i början men det är ju inte linjärt. Vid exemplet med 0,3V spfall när värmaren startar skulle man ju isf få runt 7,5V spfall för bogproppen och så blir det ju inte.  Att det händer andra saker i batteriet och att man kan glömma den påstämplade Ah-kapaciteten är ju dock helt klart.

 

Har också försökt kolla vid vilka nivåer de löser för underspänning men det är inte helt lätt. Olika uppgifter förekommer och dessutom är det toleranser på det. Manualen för min inverter anger t.ex. 20 +/- 1V resp 9,5 +/- 0,5 V för 12V-varianten. Vet inte om detta är beroende av komponentindivider, tidsaspekt, temperatur eller vad? Det är ju stor skillnad för hur detta lyckas om den löser vid 19 eller 21 V. Denna spridning var en eventuell aspekt jag inte hade räknat med😒

 

Jag vill dock optimera kablaget så gott det går, det drar ju iaf sitt lilla strå till stacken. Tror också att det är viktigt att vara noga med serikopplingskablaget. Den lilla kabelstump som seriekopplar två batterier måste väl läggas till batteriets inre resistans kan jag tycka. Jag får ju tre sådana och det måste ju vara en fördel om de är elektriskt lika för lastfördelningen mellan de tre 24V-enheterna.

 

 

 

[Olleman82 113]

Jätteintressant ämne som även jag kommer att följa med stort intresse. 

 

Du verkar ha räknat på det mesta @Zwen men för egen del ser jag inte riktigt hur jag skulle få ihop detta så att strömmen räcker. Vi har en förbrukning i "tomme" på 60-80A redan idag. En solig dag går vi aningens plus med 250w solpaneler. Att addera elektrisk matlagning på detta kommer ta styggt på batteribanken men visst känns det samtidigt lite som att detta är framtiden. Nästa steg vore ju att även värma VVB med elen från batterierna och solen. Men då får man se till att ha mer solpaneler än vad jag får plats med alt. en jäkligt stor generator och LifePO4 batterier

 

24V gör nog hela skillnaden för din del och med så stora effektuttag kommer det alltid att vara en stor fördel. Lite meckigt med dubbla batteribanker, en för 12v och en för 24v men vad gör man inte för att få ihop det...

Redigerad 24 Mars , 2021 av Olleman82

[Zwen 280]

57 minuter sedan skrev McLasse:

"Normalt anges batteriets kapacitet i amperetimmar (Ah) vid 20 timmars urladdning. Om ett batteri kan urladdas kontinuerligt med 5 ampere i 20 timmar utan att cellspänningen faller under 1,75V/cell är kapaciteten 5 ampere x 20 timmar = 100Ah. Vid urladdning på kortare tid och med högre strömstyrka, får vi ett lägre Ah-tal. Kapaciteten för samma batteri vid olika urladdningsström är till synes olika."

 

 

 

Tänkte att även andra batteri-noobs (som jag är) kanske kan vara hjälpta av citatet.

 

Som jag förstår det hela nu är blybatterier och lite större inverter egentligen ganska kass om man skall kunna nyttja invertern med högre effekter någon längre stund.

Dessutom om man använder husbanken att mata invertern kommer övrig elektronik att bli påverkad vid stora strömuttag med spänningsfall som följd.

 

Det är detta som Peukert försöker beskriva i sin lag. Finns formler för det men jag är för dålig på att hantera tangentbord för att det ska se vettigt ut... I grova drag går det ut på att den aktuella kapaciteteten minskar ju högre ström du tar ut med en Peukertkonstant i kvadrat. Vad denna konstant är varierar kraftigt med batterityp och ålder, även temperatur påverkar. Dessutom har ju många batterityper utvecklats positivt på senare år. För ett vanligt blött bly/syra batteri (som är sämsta typen) kan man t.ex. se på wikipedia 😁 att det kan ligga mellan 1,2-1,6, det ger ju en jättestor spridning om man börjar räkna på det. Jag vet inte vad mina helt nya Varta LFS75 ligger på men vill tro att de hör till de bättre, säg 1,2-1.4.

 

Jag lämnade dock bort tanken på att räkna på detta då det är osäkra variabler. Sedan är det också så att Peukerts uträkningar baseras på att man tar ut en konstant ström och det gör man ju inte vid matlagning, för då skulle det ju koka över..... Det får bli trial&error här. Jag ser det utsiktslöst att ens försöka räkna på detta

 

En annan sak är att den kapacitet som försvinner pga Peukert (vad ska han med den till förresten🤔) inte förloras som många tror. Den kommer tillbaka igen när batteriet fått vila sig.

Ytterligare en annan sak är att eftersom den inte förlorats behöver den inte laddas tillbaka.

Om man t.ex. laddar ur ett 75 Ah med så stor ström att det bara gör tjänst som ett 30 Ah batteri innan det blir tomt behöver det bara laddas upp med 30 Ah för att bli ett fullt 75 Ah batteri igen.

 

Jag tror att om jag bara lyckas hålla liv i växelriktaren så länge jag behöver vid de enskilda tillfällena kan det gå bra eftersom det blir bra återhämtningstider och laddning däremellan.

Allt annat i båten ligger ju på sina egna batterisystem.

 

Gasolflaskan kommer dock få stå på badbryggan eftersom jag vill köpa en gasolgrill och den gamla Primusspisen får väl ligga i nått stuvfack nånstans...😁

[ABC 436]

31 minuter sedan skrev Zwen:

En annan sak är att den kapacitet som försvinner pga Peukert (vad ska han med den till förresten🤔) inte förloras som många tror. Den kommer tillbaka igen när batteriet fått vila sig.

Ytterligare en annan sak är att eftersom den inte förlorats behöver den inte laddas tillbaka

Jag är ingen expert på området, men nog förlorar du väl energi pga Peukert? Det genereras värme i batteriet om du laddar ur det med en hög ström, och för blybatterier måste du alltid putta in mer energi än vad du tar ut - och det är väl det Pekuert säger (om han nu fortfarande promenerar omkring på jorden)? För bly-batterier är väl P-faktorn typ 1,2, dvs 20% mer energi krävs för att återladda batteriet.

 

Litium-batterier har ingen Peukert-effekt. Dyra, ja, men dom skulle passa din applikation perfekt. Inget egentligt spänningsfall, snabba på att laddas fulla och inte mer energi in än vad man har tagit ut, väldigt lågt inre motstånd 🙂

 

Tabellen nedan kommer från Victron och gäller deras AGM-batterier. De är inte högströmsbatterier så siffrorna stämmer säkert inte med dom batterier du har, men det intressanta är att man ser tydligt att med ökande strömuttag så får man helt andra värden på batteriets kapacitet. Jag har markerat 100Ah-batteriet där man vid C20=5A last kan ta ut 100Ah och vid C5=20A last bara får har ett 82Ah batteri. Visst, det ger inte batteriet tid för återhämtning, men 20A är heller inte någon hög last.

 

[McLasse 704]

34 minuter sedan skrev Zwen:

Det är detta som Peukert försöker beskriva i sin lag.

Jag får ta och läsa på om den där snubben. Om inte annat håller han till även i shunten har jag sett.

 

36 minuter sedan skrev Zwen:

Om man t.ex. laddar ur ett 75 Ah med så stor ström att det bara gör tjänst som ett 30 Ah batteri innan det blir tomt behöver det bara laddas upp med 30 Ah för att bli ett fullt 75 Ah batteri igen.

Just ja, det är ju faktiskt så man skall se det! Jag har sett det från andra hållet. Det ger ju en förklaring så en vanlig dödlig fattar varför spänningen sjunker vid höga uttag.

 

39 minuter sedan skrev Zwen:

Allt annat i båten ligger ju på sina egna batterisystem.

Jag har tyckt att du inte haft helt optimalt med en separat 24V bank som försörjer bogis och inverter med övriga liggandes på separat 12V bank.

Ack så fel jag haft. Med tanke på tidigare inlägg är det ju optimalt med en högströmsuttagsbatteribank (också långt ord) och en separat bank för småförbrukare. Så länge det är blybatterier vi talar om.

Det är bara att inse att ditt test har en chans att funka till sommaren medan mitt test egentligen är dömt att misslyckas. I teorin! Vi får se om sommaren går emot lagar och sunt förnuft och åsidosätter teorin för mig. Men jag tvivlar. Som sagt, gasen finns kvar ombord.

 

Eftersom min ombyggnad av elen mynnar i byte till litium så har jag i alla fall möjlighet att se om tänket fungerar med "logistiken" kring batterierna (solceller, vindgenerator, shunt osv, osv). Invertern kommer att kunna användas till annat även om nuvarande bank inte kommer kunna driva en induktionshäll.

[Zwen 280]

1 timme sedan skrev ABC:

Jag är ingen expert på området, men nog förlorar du väl energi pga Peukert? Det genereras värme i batteriet om du laddar ur det med en hög ström, och för blybatterier måste du alltid putta in mer energi än vad du tar ut - och det är väl det Pekuert säger (om han nu fortfarande promenerar omkring på jorden)? För bly-batterier är väl P-faktorn typ 1,2, dvs 20% mer energi krävs för att återladda batteriet.

Ingen exprätt här heller, inte på långa vägar, men som jag förstått det ska man i stort sett inte förlora energi. Nåt kanske det försvinner, jag vet inte. Värme blir det ju förstås när man laddar ur, vet inte om det skiljer om man tar ut låg ström, lite värme, under lång tid eller hög ström, mycket värme, under kort tid. Vad gäller just värmeförlusten alltså.

 

1 timme sedan skrev McLasse:

Jag har tyckt att du inte haft helt optimalt med en separat 24V bank som försörjer bogis och inverter med övriga liggandes på separat 12V bank.

Nu kommer jag låta bogisen vara helt ensam med sin egen 24V, precis som idag.
De startbatterier jag har där, och som passar väldigt bra till det, visade sig vara direkt olämpliga för min inverterapplikation.

Den nya 24V bank jag bygger upp nu kommer alltså enbart vara för invertern.

 

Men vi får väl se hur det går... Jag är inte så prestigefylld nuförtiden så jag lovar att rapportera oavsett resultat.....😁

 

 

[McLasse 704]

37 minuter sedan skrev Zwen:

Den nya 24V bank jag bygger upp nu kommer alltså enbart vara för invertern.

 

Just ja, det var så du sade. Glömde det 💩

 

50 minuter sedan skrev Zwen:

Men vi får väl se hur det går... Jag är inte så prestigefylld nuförtiden så jag lovar att rapportera oavsett resultat.....😁

Du får i alla fall något att rapportera, mitt sket sig innan jag ens börjat...

[Zwen 280]

5 timmar sedan skrev McLasse:

Spelar det egentligen någon roll om man har tex 4 st 12V batterier parallellkoplade mot en 12V inverter alt 2x2 12V batterier parallellkoplade och seriekopplade mot en 24V inverter?

Kablarna kan givetvis vara tunnare från batterierna till invertern vid 24V. Men den uttagna effekten kommer ju vara den samma ur varje enskilt batteri oavsett hur man kopplar sina 12V-batterier.

Med tanke på det och om man gillar grova kablar spelar det egentligen någon roll om man har en 12V eller 24V inverter? Eller har jag missat något fundamentalt?

Du har ju 4 batterier i båda fallen så energimässigt blir det ju det samma.

 

Nu vill ju jag bygga för 2500 W, 230 V. Då skulle krävas ca 240 A ur 12 V batteri. För egen del tycker jag en sådan installation är onödigt klumpig och dyr. Man ska ha kablage, batterifrånskiljare och bra säkring som klarar detta. Jag tycker inte om spänningsfall och grova kablar är dyrt.

Redan när jag satte in bogproppen förra året började jag planera för 24V. Om jag byter motor frampå (den är gammal) väljer jag 24 V på den.

 

Jag tror också en såpass stor inverter mår bättre i 24 V utförande. Eftersom jag hört att dessa MOSFET HF invertrar ofta inte håller den kontinuerliga effekt som uppges ville jag ha en som är märkt 4000/8000 W. Då tror jag att den iaf duger till 2500 W i 24 V utförande🙂

[McLasse 704]

2 timmar sedan skrev Zwen:

ville jag ha en som är märkt 4000/8000 W. Då tror jag att den iaf duger till 2500 W i 24 V utförande

Det (lilla) jag sett verkar invertrarna vara som mest effektiva i mellanregistret. Så valet av storlek på inverter kontra planerat effektuttag tror jag är klockrent för din del.

När jag köpte min hade jag ingen susning om det utan valde en där max kontinuerligt uttag motsvarade ungefär planerat uttag.

Jag lär sig förhoppningsvis så småningom, men jag börjar tvivla på det.

[Faderullan 692]

När jag kokar mat på vår induktionsspis hemma så ser det ut som att effektregleringen snarare slår av och på effekten i cykler på några sekunder beroende på hur reglaget är inställt i stället för att ge en jämn lägre effekt. När du kokar din potatis så har du en stund av full effekt, sedan när vattnet kokat upp och du ställer ner effekten blir alltså förbrukningen ur batterierna intermittent. Detta kanske är en bra funktion egentligen, batterierna behöver inte ge ström alldeles konstant. Vet inte om en enkel kokplatta av induktionstyp fungerar på samma sätt dock.

På sommarstugan kokar vi kaffe på en 900W bryggare med en 1000 W inverter. Har 4 st 100 ah batterier paralellkopplade. Batterispänningen kan sjunka rätt lågt under ett kaffekok men stiger snabbt tillbaka när belastningen försvinner. Kan vara oroväckande att titta på voltmätaren de första gångerna när spänningen i banken ser ut att gå ned under 12 V men återhämtningen är snabb och efter några minuter är den tillbaka på normalt igen.
Understöder starkt din strävan till 24 V system om du skall ta ut så pass stora effekter.

[Zwen 280]

27 minuter sedan skrev Faderullan:

När jag kokar mat på vår induktionsspis hemma så ser det ut som att effektregleringen snarare slår av och på effekten i cykler på några sekunder beroende på hur reglaget är inställt i stället för att ge en jämn lägre effekt. När du kokar din potatis så har du en stund av full effekt, sedan när vattnet kokat upp och du ställer ner effekten blir alltså förbrukningen ur batterierna intermittent. Detta kanske är en bra funktion egentligen, batterierna behöver inte ge ström alldeles konstant. Vet inte om en enkel kokplatta av induktionstyp fungerar på samma sätt dock.

På sommarstugan kokar vi kaffe på en 900W bryggare med en 1000 W inverter. Har 4 st 100 ah batterier paralellkopplade. Batterispänningen kan sjunka rätt lågt under ett kaffekok men stiger snabbt tillbaka när belastningen försvinner. Kan vara oroväckande att titta på voltmätaren de första gångerna när spänningen i banken ser ut att gå ned under 12 V men återhämtningen är snabb och efter några minuter är den tillbaka på normalt igen.
Understöder starkt din strävan till 24 V system om du skall ta ut så pass stora effekter.

Jo det funkade på samma sätt för mig när jag testade den induktions enkelplatta vi har i husvagnen. Provade ju ett potatiskok här hemma med den för att få en uppfattning om energiförbrukningen.

Startade på läge 12, 1800 W, tills det kokade upp. Drog sedan ner och då pulsade den med ca 900 W i 3-4 s och slog av något längre period. Jag tror också det kan vara en fördel med det.

Den 2-plattehäll jag tänkt köpa till båten är IKEA "Tillreda portabel induktionshäll", den enda jag hittat som passar fysiskt där primusspisen står. Hur den beter sig vet jag dock inte.

Jag kommer dock testa med den enkelplatta jag redan har först för att se att det överhuvudtaget går innan jag investerar något mer i detta.

 

Om det visar sig att jag inte kan laga mat har jag i alla fall byggt mig en rejäl 230V anläggning som nog klarar kaffebryggare, micro, elverktyg, hårblåsar o lite annat av varje. Kanske t.o.m kan dra igång en normal hemmadammsugare?

 

Det där med att batterierna återhämtar sig bra efter kortare stort strömuttag är också en sak jag sätter stor förhoppning till🙂

Min största oro är som sagt att spänningen ska hinna sjunka under utlösningsnivån innan min process är slutförd.

Redigerad 24 Mars , 2021 av Zwen

[Rammsee 11]

Med mera förbrukning i bilar och båtar längtar jag efter ett 48V system :-)

Mindre förluster och klenare kablar....

[Zwen 280]

48 minuter sedan skrev Rammsee:

Med mera förbrukning i bilar och båtar längtar jag efter ett 48V system 🙂

Mindre förluster och klenare kablar....

Jo det hade varit fint, men det steget vore kanske för stort idag🙂 Jag kan inte förstå att tillverkare i branschen så envist håller fast vid 12V idag när båtarna ofta utrustas med så mycket energikrävande tillbehör och utrustning. Kablage o annat installationsmateriel blir både onödigt tungt o dyrt. Tycker 24V huvudspänning borde vara minimum. För de småförbrukare som av en eller anledning behöver vara 12V finns ju jättesmidiga små dc/dc omvandlare med galvanisk isolering att köpa för 1500,-.

 

När jag var riktigt liten var 6V standard i de flesta bilar. Sedan upptäckte man att det på många sätt var mer effektivt med 12V. I tyngre fordon som lastbilar o bussar har det ju varit 24V länge nu. Min motor, TMD40, monterades i många Volvo lastbilar som TD40. Då var det ofta 24V på dessa.

 

Inte ens om man köper en sprillans ny Storebro för 5 mille med 2 st Penta D6:or får man 12V som standard. Rena Hedenhös enl min mening.

 

Om jag byter motor frampå blir det absolut 24V. När jag köpte denna båt behövde en hel del fixas med motorn och jag hade den urlyft. Bl.a. bytte jag startmotorn eftersom den var helkass. Av ren stress/lathet satte jag dit en ny standard 12V. Hade jag lugnat mig lite o tänkt efter skulle jag istället satt dit en 24V och bytt generatorn likadant, även den är ju till åren. De fåtal reläer och instrumentering som finns hade varit enkelt att fixa och glödstiften kunde jag ha matat på annat sätt om jag inte velat byta dom.

 

[Zwen 280]

Jag lovade ju återkomma med lite rapportering om hur detta skulle verka gå för sig. Tänkte att Göte Johansson från Metropoool skulle komma förbi på moppen men han verkar inte dyka upp så jag får väl skriva själv. Jag gjorde ett första test igår. Men först lite rekapitulering...

 

Jag har alltså 6 st nya Varta LFS75 förbrukningsbatterier 75 Ah. Detta är vanliga våta bly/syra men enligt min egen mening bland det bästa i den kategorin. De är kopplade 2 i serie och de 3 paren parallellt. Det ger 24V 225Ah vilket energimässigt motsvarar 12V 450Ah. För att minimera onödiga förluster pga spänningsfall har jag grovt kablage och så korta kablar som möjligt. Jag har vänt batterierna så att polerna kommer nära varandra. Serikopplingskabeln är 25 mm2, 14 cm lång.

Av säkerhetssynpunkt är detta en nackdel då det är lätt att kortsluta mellan polerna när man är där och skruvar. Nu har jag gjort små skyddsskärmar av tunn plyfa som sitter mellan batterierna på dessa kritiska ställen som beröringsskydd så jag tycker detta är den bästa lösningen för mig.

Dessutom är det enkelt att göra hela banken ofarlig genom att lossa de 3 serikopplingarna.

Parallellkopplingskablar och kablage mellan batteri o växelriktare är 50 mm2 (motsvarar alltså 100 mm2 för 12V-system) Batteribanken används inte till något annat än växelriktaren.

 

Närmast batteriet en frånskiljare och efter den en 200A ANL-säkring. Det följde med 6 st 40A flatstiftsäkringar som reserv så jag antar det sitter 6 sådana parallellt inuti någonstans. Dock inget jag vill fippla med i förekommande fall, därav 200A ANL. Kabelväg mellan batteri o växelriktare är ca 1,5 m. Kunde inte montera den där jag först tänkt eftersom de byggt hela invertern bak o fram. Displayen hade blivit upp o ner om inte kablaget skulle blivit onödigt långt.

Växelriktaren är högfrekvens MOSFET 4000W/8000W enl bild längre upp i tråden. Egentligen hade jag velat ha en lågfrekvens med ringkärnetrafo men tyckte det blev för otympligt och dyrt. Valde istället en HF med dubbla kontinuerliga effekten mot vad jag behöver och hoppas den ska duga.

 

Så till testet... Jag hade laddat samtliga batterier separat med 12V laddare dagen innan då jag inte har någon 24V laddning inkopplad ännu. Vid först start var spänningen på växelriktarens anslutningspoler 25,4V. Växelriktarens display visar lite fel, 0,2-0,3 V lägre.

Ingen laddning förekom under dagen.

 

kl. 12 bryggde jag två rejäla muggar kaffe. Precis som vid tidigare hemmatest tog det 3 min innan bryggaren slog av. Lät den stå på ytterligare 1 min så allt fick rinna ner. Under denna tid gjordes 1 el 2 korta tillslag. Bryggaren (märkt 1000 W) drog ca 44A enl min tångamperemeter. Som lägst, innan bryggarens frånslag efter 3 min, var batterispänningen 24,2V. 1 min senare var den 25,0.

Efter 20 min, när jag varit inne och druckit upp kaffet, var spänningen 25,5V. Dvs 0,1 V högre än innan jag startade försöket. Detta kan bero på att batterierna är helt nya och brukar bli lite bättre när de fått jobba lite grann.

 

kl. 14:30 kokade jag potatis och stekte två schnitzlar. Jag har inte köpt 2-plattehällen än så använde 1-plattehällen från husvagnen. Precis som vid tidigare hemmatest skalade jag och delade potatisarna i 4 klyftor, fyllde vatten, temp. som motsvarar vattentankens temp en normal sommardag, som täckte dessa. Startade i läge 12 (1800W). Kokade upp efter 3 min, sänkte då till lägen 6-5-4 där den pulsar ca 8-900 W ca 50/50 av tiden. Efter totalt 12 min var det klart.

Vid start hade jag 25,6V (dvs batterisp hade ökat ytterligare 0,1V)

Läge 12 drog 79 A och efter 3 min (innan jag sänkte) var spänningen 23,9V. När jag sänkte till läge 6 ökade till 24,5V och höll sig däromkring på läge 6-5-4. Den pulsande strömmen låg då på knappt 40A. Slog av hällen och tog hand om potatisen.

 

5 min senare var spänningen 25V och jag började steka schnitzlarna. Först en kort stund på läge 12 och sedan läge 7 i ca 11 min. Här drog det 33 A men med längre tillslag och kortare pauser än för potatisgrytan. Som lägst slutade batterisp på 24,2 V (såg att den var nere på 24,0 någon gång). Kollade efter ca 1 tim och spänningen hade då återhämtat sig till 25,3V.

Senare på kvällen skiljde jag isär serikopplingarna och mätta varje batteri separat. De låg då kring 12,67V. Alltså näst intill fulla.

 

Omgivningstemp var 17 gr och växelriktaren gick som max upp till 35 gr. Kylfläktarna startade aldrig. Jag är nöjd med växelriktaren. Displayen visar som sagt 0,2-0,3 V lägre än på anslutningspolerna. Effektvisningen är dock helt fel. Den visar alldeles för mycket, ca 40%. Jag mätte ju strömmarna nu och har gjort tillförlitliga effektmätningar på apparaterna hemma tidigare. Jag misstänker att detta kan vara avsiktligt....
Den drar 1,6A i tomgång men det gör ingenting eftersom den har fjärrpanel så jag slår ju bara på den när den behövs. Eta verkar vara minst 90% som utlovat. Den har även en mjukstartfunktion så om man behöver starta någon kraftigare induktiv last kan man slå på den manicken först och sedan starta växelriktaren. Då smyger den upp spänningen och mildrar ev. startström, detta har jag dock inte testat än.

Den har 2 st 16A EU-uttag och skruvplintanslutning. Till 2-plattehällen (märkt 3200W) kommer jag nog dra en 2,5 mm2 RDOE från skruvplinten.

 

Tycker jag fått bekräftat det faktum att batteriets Ah-kapacitet minskar vid stort strömuttag till viss del kan ses som ett lån. Dvs det återhämtar sig till stor del snabbt eftersom all tid mellan inverteranvändning är vila, och när jag är klar givetvis även laddning.

Spänningsfallet i 24V-systemets kablage, brytare, säkring, har jag lyckats få försumbart, <0,1V.

Om man räknar på förbrukade Ah på vanligt enkelt sätt, utan hänsyn till gubben Peukert eller annat, använde jag ca 15 Ah för en kaffebryggning + lunchlagning.

 

Jag har ännu inte fått vare sig mina 2x100W solceller, batterimonitor eller den dieselpump jag beställt till dieselpoleringsystemt jag bygger. Misstänker att hela klabbet står på tvärsan i Suez.

Avundas dem inte... Jobbade en kort stund med att att köra igång reläskydd i en 66 kV transformatorstation i Suez för länge sedan. Det finns inget fint att se där... Måste vara jättetråkigt.

 

Sammanfattningsvis har jag nu stora förhoppningar om detta. Jag har kollat lite på laddningen från den 140W solcell med Victron MPPT jag har till 12V-banken och tycker det räcker med lite grått dagsljus för att det ska ladda. Tror det där med att MPPT boostar 30% i dåligt ljus stämmer.

När jag får de nya panelerna kommer jag flytta denna regulator till detta 24V-systemet och sätta en av de regulator, av okänd funktionsprincip, som ingår till 12V-banken.

 

 

 

 

Redigerad 28 Mars , 2021 av Zwen

[sege 44]

Tack för rapport! 

 

Köpt ny båt med sprit-spis/ugn vilket är något jag inte klarar. Om jag får panik på det kommer nog åtminstone spisen få flytta på sig till förmån för en induktions-häll matad av Lifepo4-batteribank. 

 

Känns helt klart som vettiga batteribank, solceller och el-spis är framtiden imho. Perfekt att slippa släpa på bränsle i alla former för att kunna laga mat. Oftast gör man ju inte 6h långkok i båt och då går det, som du kom fram till, inte åt jättemånga Ah även om det är hög effekt i perioder.

[McLasse 704]

2021-03-28 vid 13:02 skrev Zwen:

Sammanfattningsvis har jag nu stora förhoppningar om detta.

 

2021-03-28 vid 13:02 skrev Zwen:

använde jag ca 15 Ah för en kaffebryggning + lunchlagning.

Det var helt klart över förväntan! Du kommer kunna laga många måltider och med de nya solpanelerna kommer du ha ett system som tillåter konstant el-matlagning!

Det här var riktigt kul!

 

Tack för att du delade med dig! 👍

[saxofon 8]

Det här är ett roligt ämne! 🙂
Jag började med en prototyp förra året. Därmed hade jag induktionshällen ovanpå gasspisen hela säsongen. Fick stuva undan hela tiden inför seglingarna.

Prototyp-verksamheten gick väldigt bra dock så att i år har jag slängt ut hela gas installation och gjort en egen kardanupphängning av häll och enkel ugn. På hällen som är ganska hal glider  kastrullerna lätt omkring (även utan sjögång...) så har jag en silikonmatta ovanpå. Då står allt stadigt och det går faktiskt att luta hela paket ca 30 grader och det står fortfarande stadigt. Osäker på om jag vågar laga mat under gång ändå, men inget större problem då jag lagar mat för ankar mest.

Har 48V200Ah LiFePo4 Victron batterier som energilager, lite mer Victronpryttlar för övervakning. Ännu en för laddning/inverter och så lite mer för solcellsladdning och isolationstrafo

Solpaneler är 2x400W på targabåge i aktern. Under högsommaren räckte det med en panel inkopplad för att hålla igång det hela (ligger aldrig på landström). Dessa är inkopplade parallellt för säkerhetens skull (ca 70V tomgångspänning per panel) men kanske att seriekoppling skulle vara ännu mer effektivt.

Då jobbar jag även från båten så 2 laptops är igång konstant. Är ju av lat natur så hela navsystemet, vhf, ais, autopilot, raspberry pi server osv är också igång hela tiden (även nattetid).

Så är det ju bara sätta segel och dra vidare på morgonen. 

Körde med en TP-Link wifi energimätare/"strömbrytare" på hällen förra året så ganska god koll på vad just matlagningen behövde. Min mediokra matlagning hamnar runt 4-500Wh per dag, skulle gissa på dubbla för lite mer seriös matlagning, och från regulatorn ser jag att det förs in ca 3kWh i systemet som då behövs alltså för allt annat samt för att kompensera för förluster här och där.

48V effektiviserar helt klart och jag skulle gissa att det förlänger livslängden också på system (ser som mest runt 70-80A nu när jag drar igång häll och ugn) jämfört med om det skulle varit 12V.

Men det hade nog inte varit några problem att köra 12V med dagens LiFePo4 teknik, bara att de högre strömmarna skulle belasta mer och därmed sänka livslängden IMHO.

Det mesta finns beskrivet på https://github.com/saxofon/boat-electronics även om det behövs uppdateras för "final version" (blir det någon sådan?!?).

Det är med modul tänk och som det är just nu är batteribox (och första automatsäkringen 200A) en modul. Nästa modul är en panel där övervakning, MPPT, charger/inverter mm är monterat. Sedan är det två sladdar med snabb-kontakt kopplas in mellan isolationstrafo och 230VAC fördelarpanel. Väldigt enkelt att ta bort det hela och då koppla in isolationstrafo direkt till 230VAC panelen så blir det som en "vanlig" båt igen

Därför borde det vara hyfsat enkelt att kolla igenom min github sida och kopiera till era egna båtar ifall man vill.

 

[McLasse 704]

Hur har det gått med elektrisk matlagning i sommar @Zwen?

 

Är du nöjd med resultatet och kör på eller har du funderat på några förändringar?