Gå till innehåll
torsdag 28 mars 2024
TommyBoat

Koppla in extra oljetryck och tempvisare

Rekommendera Poster

Hej,

Jag har sökt i forumet men inte hittat något som liknar mitt problem. 

Jag vill installera oljetrycksvisare och tempvisare till styrplats2, där det saknas idag, (bara varvräknare och larmlampor idag)

Volvo Penta AD41-P-A.

Försökte beställa givare och visare, men de ville veta om det satt rätt typ av Penta-kablage till styrplatsen, så jag förhoppningsvis skulle slippa byta kablaget.

 

Kan jag se om det redan sitter rätt Penta-kablar till styrplats2?

Vet någon av er vad det är för skillnad mellan de olika kablagen?

image001_1615758579795.jpg

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det finns, eller iallafall fanns tomma instrumenttavlor att köpa. I ditt fall skulle en med två hål på Ø52 mm passa. Sedan är det ju ”bara” att köpa antingen original VP-oljetrycks och tempinstrument eller sådana ur Vemas eller VDOs serie och koppla dessa parallellt med original givare, jag tror nämligen inte att du behöver dubbla givare bara för att du har dubbla instrument, så är det ju kopplat med original Y-kabelstam som även den finns, eller fanns att köpa om man tar två styrplatser. 
Möjligen fungerar det med Biltemas billigare instrument också, det beror på givarnas resistans.

 

Jo hålen i instrumenttavlorna håller inte riktigt Ø52 mm standard, dom är litet större, men det kan fungera ändå beroende på hur instrumentets sarg är utförd. VP instrumentens sarger kan man vrida loss och flytta, dom har bajonettfattning, jag vet att dom ibland passar till Vemas instrument, ja ibland.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

Det finns, eller iallafall fanns tomma instrumenttavlor att köpa. I ditt fall skulle en med två hål på Ø52 mm passa. Sedan är det ju ”bara” att köpa antingen original VP-oljetrycks och tempinstrument eller sådana ur Vemas eller VDOs serie och koppla dessa parallellt med original givare.......

 Tack Georg Ohm,

Jag var lite dålig på att förklara.

Placering eller håltagning för instrumenten/visarna kommer lösa sej.

 

Har försökt beställa från marinepartsurope.se.

Som jag har fått det förklarat för mej så kan jag inte bara parallellkoppla tex. TempVisare nr2 rakt över nr1, de kommer då visa fel värden båda två. Jag behöver montera bort befintlig tempgivare, köpa och montera en ny penta tempgivare med dubbla utgångar gjord för att kunna visa värden på två TempVisare.

 

Du nämner Y-kabelstam, tydligen behöver man rätt sorts Y-kabelstam för dubbla temp- och oljetrycksvisare  enl. Marinepartseurope är rätt kabel nr 846650.

 

Det jag nu försöker ta reda på är om jag redan har rätt eller fel sorts Y-kabelstam. Kan man se det? Räkna pinnar i kontakten? Färgkoder? 

 

(Marinepartseurope.se har föreslagit dessa delar 866836. 840074 och kabel 846650)

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)

Jag har svårt att tänka mig att parallellkopplade instrument skulle visa fel, men är det sagt så, så kanske det stämmer. Annars är det ju väldigt lätt att kolla genom att göra en tillfällig inkoppling av ett extra instrument till samma givare.

Det är mycket möjligt att du redan har kablar framdragna vid din yttre styrplats, att det redan finns denna Y-koppling. Jag har en KAD43 och kabelstammen från motorn är väl omkring tre-fyra meter lång ungefär, där efter grenar den sig till den yttre samt till den inre styrplatsen med varsin förlängningskabel. I denna finna alla motorns funktioner förutom drevlyften som ligger vid sidan om.

 

Kolla hur det ser ut vid den inre styrplatsen, lyft på den panelen och se hur det är kopplat, det finne en stor rund multikontakt, sedan delar det sig och det finns gråa rektangulära multikontakter med kontaktstift i, om det ser likadant ut vid den yttre styrplatsen behöver du inte köpa nya och svindyra kabelstammar.


Här kan du läsa mer och här finns även kopplingsschema.
 

 

Redigerad av Georg_Ohm

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tack för svaret George_ohm

Han jag pratade med sa det med sån "självsäkerhet" så jag tog för givet att han hade rätt. Det lät rimligt. Att det fanns givare(A) gjord för 1st visare(ohm-mätare), och så fanns det givare(B) gjord för 2st visare att köpa, och om jag kopplade två visare på fel givare(A) så skulle visarna(ohm-mätarna) mäta fel ohm! Vad som kan bli fel vid parallellkoppling är att visaren nr1 även mäter ohm över visare nr2, vilket blir fel, om jag har förstått det riktigt.

Om man inte kopplar dioder mellan kanske, men där känner jag mej osäker. 

Om det stämmer att det finns givare(B) för två visare att köpa, så borde den rimligtvis ha två utgångar på givaren, vilket även skulle kräva två kontakter/anslutningar i kablaget att koppla på givaren.

Jag kan inte se att jag har två kontakter som går till min oljetrycksgivare idag, bara 1st kontakt. Och då skulle mitt befintliga kablage inte fungera.

 

Jo Y-koppling finns.

Även här lät det som en självklarhet från försäljaren att även nytt kablage 846650 behövde köpas, gjort för 2st visare.

 

Ja du har förstås rätt, klart jag kan grotta in mej bakom panelen, kolla upp varje ledare. Jag antar att jag var lite lat och tänkte om jag kunde hitta svar här först . Tänk om någon redan hade gjort samma sak, och satt med alla svaren :) 

Jag vet ju att det enda jag kommer hitta bakom visarna är färdigkontakterade volvokontakter och ledare med lite färger på, och volvo-Y-kopplingar jag inte kan se in i hur det är kopplat.

 

Tack för schemat.

 

Jag skulle behöva känna någon som har dubbla styrplatser, med dubbel uppsättning av alla visare, som jag kan åka och titta på. Se om tex. oljetrycksgivaren skiljer sej från min.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Givaren för oljetryckslampa är av I/0 modell, bara av o på medans givaren för mätare ger en linjär signal. Vill man ha båda så får man montera ett T-rör med en givare på varje sida.

 

/B

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag har en del erfarenhet av VDOs givare, det är väl sådana som V-P köper in också..?

Som @Bosse redan skrivit finns det oljetrycksgivare med ”två utgångar” en linjär utgång som man ansluter oljetrycksinstrumentet till, det som trådskaparen kallar för ”visare”.

Den andra utgången är till oljetryckslampan, den som tänds (=jordas i motorblocket) då oljetrycket är för långt.

 

Jag var under min yttre styrplats och drog litet nya kablar häromdagen, dör finns bara varvräknare och triminsteument, inget mer, behövs inte. Men på undersidan av panelen hänger det minst två gråa tvåpoliga flatstiftskontakter, sannolikt till andra instrument.

 

Jag har fortfarande svårt att förstå varför man måste ha en givare till varje instrument.

I värsta fall får man väl då koppla in en omkopplare mellan givaren och instrumenten. Så har jag gjort då det gäller samma sak fast tvärtom.... två bränsletankar med var sin givare en omkopplare och ett tankinstrument. Två vattentankar med varsin givare, kopplade över omkopplare till samma vattentanksinstrument, det gäller bara att se till att Alois Alzheimer stannar i land så att man inte glömmer ihåg att ställa omkopplaren i rätt läge.

En gång körde jag slut på dieseln i ena tanken, hade den andra tankens givare inkopplat till instrumentet..... inte så bra.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det låter rimligt att, som  Georg_Ohm säger,  det numer finns givare med utgång för både instrument och vanlig lampa. Det viktiga är att utgångarna på givaren ger rätt sorts signal.

 

/B

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan skrev Bosse:

Det låter rimligt att, som  Georg_Ohm säger,  det numer finns givare med utgång för både instrument och vanlig lampa. Det viktiga är att utgångarna på givaren ger rätt sorts signal.

 

/B

Det märker man när man kopplar fel, ingenting går sönder med det blir galet.

Jag har sådana oljetrycksgivare på mina gamla luftkylda folkvagnar, vare sig dom är trimmade eller ej, det är där en extra stor vinst att känna till oljetrycket och även oljetempen.

 

Det som händer om man kopplar fel är att instrumentet går i botten och visar väldigt högt tryck när man slår på tändningen, och kontrollampan lyser inte alls.

 

Sedan om vi nu skall göra det mer komplicerat, så finns det olika standarder för hur många ohm signalen skall vara på. Men om man nu håller sig med Volvo-Pentas komponenter och sådana från VDOs  europeiska sortiment, kan vi lämna detta faktum här.

 

Vattentemp är en sak, om man nu vill känna till oljetemperaturen finns det givare, eller snarare sonder som man ersätter oljestickan med, även sådana från VDO. Fast på en båtdieselmotor är det väl mer värdefullt att bli varnad om avgastemperaturen skenar iväg, det är ju det första varningstecknet när någonting i kylsystemet är som det inte skall vara.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bosse: Jag tror inte T-rör gäller min penta motor AD41, kanske någon annan. Jag har separata vakter och givare.

 

Georg_ohm: På mina mätare/instrument står det både volvo penta och VDO.

jag håller med om att instrument är ett bättre ord än "visare".

Ska vi enas om ord så det inte blir snurrigt. Vakt används med lampa. Givare används med instrument.

- OG1. Oljetrycksgivare kopplas till oljetrycksinsrument (VDO) (Signal: 10-180 ohm).

- TG2. Temperaturgivare kopplas till temperaturinstrument (VDO) (Signal: 10-180 ohm).

- TV3. Temperaturvakt kopplas till temperaturlampa.

- OV4. Oljetrycksvakt kopplas till oljetryckslampa.

 

-        5. (Ej AD41) Det finns en 5:e sort som Bosse skriver om, en kombinerad vakt&givare som kombinerar tex oljetrycksgivare & oljetrycksvakt i samma.

Så ser det inte ut på min Penta AD41 (kanske finns på andra motorer)

Jag har 4st separata, OG1&TG2&TV3&OV4.

image.png.66c051ee175ed6553bd90baed87d3a13.png

 

Det jag skriver om tidigare har ingenting med vakter och lampor att göra (som redan är installerat från början), det gäller givarna nr OG1 och TG2 kopplade till varsitt instrument som jag har funderingar kring. Tänkte som ett sent vinterprojekt att få till två instrument till OG1 och två till TG2.

 

Bilden börjar klarna så smått, jag har hittat i verkstadshandbok elsystem att det finns två olika givarutföranden av både nr OG1 och nr TG2.

Vi kan kalla dem för:

-        OG1.1 Oljetrycksgivare (singelinstrument-givare. Signal: 10-180 ohm) Art: 866835.

-        OG1.2 Oljetrycksgivare (flybridgeinstrument-givare. Signal: 5-90ohm?) Art: 866836.

-        TG2.1 Temperaturgivare (singelinstrument-givare. Signal: 10-180 ohm) Art: 827151.

-        TG2.2 Temperaturgivare (flybridgeinstrument-givare. Signal: 5-90ohm?) Art: 840074.

Och det stämmer med var marinepartseurope.se sa att jag behövde beställa, 866836. 840074 och kabel 846650.

    (Det ser alltså ut som om flybridgeinstrument-givare i handboken har halverat ”ohm-signalen”. Hur det fungerar rent praktiskt, och hur två normala instrument då kan visa rätt är jag osäker på. För så vitt jag vet finns det inga speciella flybridge VDOinstrument att köpa, det ska fungera med original instrument)

image.png.823153893679da97b8be4f3cc34877a7.png

 

 

Originalkabel till flybridge kan man också hitta i verkstadshandboken elsystem, och den ser inte ut att ha några extra löst hängande kablar för tempinstrument och oljetrycksinstrument tyvärr. Det måste vara här den nya kabeln 846650 kommer in i bilden. Synd bara att den är så dyr 4000kr/st, och jag behöver 2st! Nej där blir jag snål, det finns mycket annat roligt man kan köpa till skutan för dom pengarna, än BARA kabel för 8000kr. (Kanske kan dra egna separata ledare istället, direkt från givarna?)

image.png.c17493620bf5b6154d0b45ea88b7e310.png

 

 

Sidospår.

Ja Georg_ohm, avgastemperaturgivare kan vara ett intressant alternativ.

Hur kan man få till det på en Penta AD41. Vilket temperaturområde pratar vi om då, 500-600´C?

 

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)

Volvo Penta Verkstadshandbok Elsystem Elkopplingsscheman. AD31. AD32. AD41. KAD42. KAD43. KAD44. KAD300.

 

volvo_Elektrosystem.pdf

 

Ser nu att det var samma som du la upp Georg_Ohm. Ibland snurrar det till sej :)

Redigerad av TommyBoat
Ser nu att det var samma som du la upp Georg_Ohm. Ibland snurrar det till sej :)
  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan skrev TommyBoat:

Bosse: Jag tror inte T-rör gäller min penta motor AD41, kanske någon annan. Jag har separata vakter och givare.

 

Georg_ohm: På mina mätare/instrument står det både volvo penta och VDO.

jag håller med om att instrument är ett bättre ord än "visare".

Ska vi enas om ord så det inte blir snurrigt. Vakt används med lampa. Givare används med instrument.

- OG1. Oljetrycksgivare kopplas till oljetrycksinsrument (VDO) (Signal: 10-180 ohm).

- TG2. Temperaturgivare kopplas till temperaturinstrument (VDO) (Signal: 10-180 ohm).

- TV3. Temperaturvakt kopplas till temperaturlampa.

- OV4. Oljetrycksvakt kopplas till oljetryckslampa.

 

-        5. (Ej AD41) Det finns en 5:e sort som Bosse skriver om, en kombinerad vakt&givare som kombinerar tex oljetrycksgivare & oljetrycksvakt i samma.

Så ser det inte ut på min Penta AD41 (kanske finns på andra motorer)

Jag har 4st separata, OG1&TG2&TV3&OV4.

image.png.66c051ee175ed6553bd90baed87d3a13.png

 

Det jag skriver om tidigare har ingenting med vakter och lampor att göra (som redan är installerat från början), det gäller givarna nr OG1 och TG2 kopplade till varsitt instrument som jag har funderingar kring. Tänkte som ett sent vinterprojekt att få till två instrument till OG1 och två till TG2.

 

Bilden börjar klarna så smått, jag har hittat i verkstadshandbok elsystem att det finns två olika givarutföranden av både nr OG1 och nr TG2.

Vi kan kalla dem för:

-        OG1.1 Oljetrycksgivare (singelinstrument-givare. Signal: 10-180 ohm) Art: 866835.

-        OG1.2 Oljetrycksgivare (flybridgeinstrument-givare. Signal: 5-90ohm?) Art: 866836.

-        TG2.1 Temperaturgivare (singelinstrument-givare. Signal: 10-180 ohm) Art: 827151.

-        TG2.2 Temperaturgivare (flybridgeinstrument-givare. Signal: 5-90ohm?) Art: 840074.

Och det stämmer med var marinepartseurope.se sa att jag behövde beställa, 866836. 840074 och kabel 846650.

    (Det ser alltså ut som om flybridgeinstrument-givare i handboken har halverat ”ohm-signalen”. Hur det fungerar rent praktiskt, och hur två normala instrument då kan visa rätt är jag osäker på. För så vitt jag vet finns det inga speciella flybridge VDOinstrument att köpa, det ska fungera med original instrument)

image.png.823153893679da97b8be4f3cc34877a7.png

 

 

Originalkabel till flybridge kan man också hitta i verkstadshandboken elsystem, och den ser inte ut att ha några extra löst hängande kablar för tempinstrument och oljetrycksinstrument tyvärr. Det måste vara här den nya kabeln 846650 kommer in i bilden. Synd bara att den är så dyr 4000kr/st, och jag behöver 2st! Nej där blir jag snål, det finns mycket annat roligt man kan köpa till skutan för dom pengarna, än BARA kabel för 8000kr. (Kanske kan dra egna separata ledare istället, direkt från givarna?)

image.png.c17493620bf5b6154d0b45ea88b7e310.png

 

 

Sidospår.

Ja Georg_ohm, avgastemperaturgivare kan vara ett intressant alternativ.

Hur kan man få till det på en Penta AD41. Vilket temperaturområde pratar vi om då, 500-600´C?

 

 

Du kan använda en omvandlare till nmea2000 och få upp data i plotter från dina nuvarande givare

https://www.tjustel.se/produkt/actisense-emu-1/

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
17 timmar sedan skrev snilsson:

Du kan använda en omvandlare till nmea2000 och få upp data i plotter från dina nuvarande givare

https://www.tjustel.se/produkt/actisense-emu-1/

Tack för tipset snilsson. Jag vill gärna behålla funktionen på alla befintliga instrument. Att komplettera med nmea i plottern hade varit bra/kul, men då är jag tillbaka till problematiken att få flera instrument (originalinstrument + nmea)  att visa värdet från en och samma givare.

Skaffade i somras även en Simarine pico blue för att samla alla signaler, givare, el mm. Det var innan jag insåg det här lilla problemet med hur man får dubbla "instrument" att fungera.

 

Jag kanske ska titta närmare på det Georg_ohm skrev om, avgastempmätare. Det borde kunna mätta mitt begär att ha koll från styrplats nr2. :)  Man hör absolut ingenting från motorer eller annat från den platsen, bara vind och skvalp. Så att höra eller känna att något skulle vara fel med kylningen kan man glömma. Vill gärna ha instrument så jag kan se hur 41orna mår där nere.

 

Har hittat 2st instrument som visar avgastemp, de visar aktuell temp och har larmnivåer. Låter som bra uppfinningar.

NASA EX-1: https://www.ebay.co.uk/itm/NASA-EX-1-EXHAUST-TEMPERATURE-MONITOR-ALARM-/221188710520

SILICONMARINE SM007D: https://www.ebay.co.uk/itm/Marine-Exhaust-Temperature-Alarm-Dual-Engine-Gauge-Monitor-Sensor-SM007D/153480668415?epid=24015655075&hash=item23bc2924ff:g:Q5YAAOSwnXNdhz0s 

 

För de priserna 1000-1500kr får man väl hoppas att det inte är några leksaker. Att de håller ett tag.

Någon som har erfarenhet av dessa eller någon annan avgastemp-lösning?

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)

Avgastemplarm...

Det finns ju olika termostagivare att köpa, dom finns för olika temeperaturer, kan fästas med slangklämma eller buntbant runt avgasslang eller ljuddämparen, och sedan kollas till kontrollampa och/eller summer. Just denna sluter kontakten vid  115° och öppnar 140°c jag vet inte om det är en bra varningstemp. Men det brukar finnas sådana för olika temeperaturer hos många elektroikbutiker.

Elektrokit har den och en för 13°...

Iallafall skitenkelt och billigt att bygga en sådan varningskrets själv.

Redigerad av Georg_Ohm

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2021-03-14 vid 22:50 skrev TommyBoat:

Hej,

Jag har sökt i forumet men inte hittat något som liknar mitt problem. 

Jag vill installera oljetrycksvisare och tempvisare till styrplats2, där det saknas idag, (bara varvräknare och larmlampor idag)

Volvo Penta AD41-P-A.

Försökte beställa givare och visare, men de ville veta om det satt rätt typ av Penta-kablage till styrplatsen, så jag förhoppningsvis skulle slippa byta kablaget.

 

Kan jag se om det redan sitter rätt Penta-kablar till styrplats2?

Vet någon av er vad det är för skillnad mellan de olika kablagen?

image001_1615758579795.jpg

Du liksom jag har ju en ”akustisk signalgivare” det vill säga en ”tuta” eller summer i panelen som för oväsen om någonting är som det inte skall, om laddningen uteblir, om oljetrycket försvinner eller om kylvattentemperaturen blir för hög. Så varför ha dubbla uppsättningar med instrument? Larmar det så drar su ner på varvtalet, stänger av och går in i båten för att kolla på huvudtavlan vad det är som är fel.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
22 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

Du liksom jag har ju en ”akustisk signalgivare” det vill säga en ”tuta” eller summer i panelen som för oväsen om någonting är som det inte skall, om laddningen uteblir, om oljetrycket försvinner eller om kylvattentemperaturen blir för hög. Så varför ha dubbla uppsättningar med instrument? Larmar det så drar su ner på varvtalet, stänger av och går in i båten för att kolla på huvudtavlan vad det är som är fel.

Båten är min hobby och instrumenten mitt vinterprojekt, lite sent men dock. Ett av vinterprojekten, resten är större septitank, däckstömmning, ankarspel, rodergivare,  som ska vara klart till sjösättning. Tanken är just tillverkad, spelet är köpt och håller på att måttas in. Båten står på tomten så det är lätt att hitta en timme då och då för lite båtpillande. Instrumenten skulle jag kunna fortsätta med efter sjösättning. Varför... för att det är så jädra kul :) Älskar el o mekanik, Inte att meka-sönder men att vara noga och göra det där lilla extra, DET är kul.

Jag brukar kalla vinterhalvåret för "båtsäsong nr2" = minst lika kul :) 

Redan vid första resan på övre styrplatsen saknade jag alla instrument som fanns på nedre. Varför satte dom instrumenten där? När man sitter uppe *haha*. vem fan sitter nere, jaja man tänker olika.

Ska kolla på det där med Bimetalltermostat och summer som du skrev om, låter kul.

  • Tack 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 timmar sedan skrev TommyBoat:

Båten är min hobby och instrumenten mitt vinterprojekt, lite sent men dock. Ett av vinterprojekten, resten är större septitank, däckstömmning, ankarspel, rodergivare,  som ska vara klart till sjösättning. Tanken är just tillverkad, spelet är köpt och håller på att måttas in. Båten står på tomten så det är lätt att hitta en timme då och då för lite båtpillande. Instrumenten skulle jag kunna fortsätta med efter sjösättning. Varför... för att det är så jädra kul :) Älskar el o mekanik, Inte att meka-sönder men att vara noga och göra det där lilla extra, DET är kul.

Jag brukar kalla vinterhalvåret för "båtsäsong nr2" = minst lika kul :) 

Redan vid första resan på övre styrplatsen saknade jag alla instrument som fanns på nedre. Varför satte dom instrumenten där? När man sitter uppe *haha*. vem fan sitter nere, jaja man tänker olika.

Ska kolla på det där med Bimetalltermostat och summer som du skrev om, låter kul.

Förutom instrumenten vid den yttre styrplatsen kunde jag skriva samma saker, om ny septiktank förra vintern, har nu bytt ankarspel fyra gånger... och håller på att med en roderlägesinidikator, som liksom är ”åt fel håll” i min båt som står på min tomt...

Visst, det är lika kul att greja med båten under uppläggningssäsongen som det är att vistas i den under sommaren, men då skall allting fungera, visst kan jag tänka mig några småreparationer under sommaren, men inte mer än det.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2021-03-29 vid 19:44 skrev TommyBoat:

Bosse: Jag tror inte T-rör gäller min penta motor AD41, kanske någon annan. Jag har separata vakter och givare.

Jag hade läst fel i din fråga, då blev inte svaret särskilt rätt heller.

 

/B

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett konto på maringuiden.se. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Medlem på maringuiden.se? Logga in här.

Logga in nu

×
×
  • Skapa nytt...